tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post4123962915830670596..comments2024-02-23T23:28:28.619+08:00Comments on 哲學哲學雞蛋糕: 難讀的經典、好懂的二手文獻朱家安http://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comBlogger106125tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-9712059634380210442012-01-30T10:34:36.514+08:002012-01-30T10:34:36.514+08:00的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,
柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的...的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,<br />柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。<br /><br />要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,<br />不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。<br />事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。<br /><br />先回88樓的說法,90樓的以後再回><<br />以下稱原POST中的樓主為"樓主"<br />88樓,90樓的回覆稱為"反駁者"<br /><br />首先,反駁者的主論點是:經典比導論更有價值。<br />以下是我覺得他犯的錯誤,如有冒犯,請批評和見諒><<br /><br /><br />1.違背同一律,對"價值"出現了歧義。<br />"價值是指深刻而全不失真的內容? 還是 價值是指簡單易慬的內容?<br />樓主在原文中對價值的定義,明顯是側重在易讀性,而反駁者則放在不失真而深刻上。<br />當然,定義是何者並非必然,沒有強求"價值"一定要是易讀,<br />但在同一場討論中,必須保持概念的一致,否則那就是自己說自己的,根本不是圍繞同一主題在討論<br />我認為他提出反駁的最大原因,在於他和樓主討論"價值"並非同一個概念,這是萬錯的源頭,<br />至於其他錯誤,都是在這個主要錯誤上申展開來的。<br /><br /><br /><br />2."的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書"<br />前提1:書籍銷售時間反映著作的"價值(?)"<br />前提2:作者的才華反映在著作的"價值"上<br />--->經典是長銷書<br />結論:經典作者都很有才<br /><br />私以為,這個推論最大的問題在前提1中,<br />忽略了過多的限制因素,單以銷售時間反映著作的"價值"實為不當,<br />如果按反駁者對"價值"一字的定義,當中似乎沒有"銷售時間長"的內涵,故此用此前提和証明他的主論點,並不穩妥。<br />最后離題一下,不針對反駁者提出一個反例:"你知道有本(傳說)賣了3千年,叫聖經的經典嗎?........."<br /><br /><br /><br />3.要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,<br />不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。<br /><br />前提1:二手文獻/導論書作者寫書的最終且唯一目的是多賣以求抽取版稅,一旦生活無憂,他們就必定停止寫書<br />前提2:作者的才華反映在著作的"價值"上<br />前提3:"有價值"的書一本已經足以長銷,大賣<br />--->二手文獻/導論書作者不斷出書<br />結論:二手文獻/導論書沒有價值,作者也沒有才華。<br /><br />除了前提2比較或然地可靠外,第1和第3都是難以站住腳的前提。<br />仔細反駁大麻煩(我懶..)而且在下水平不高,所以還是丟出個反例:<br />反駁者提出來當"經典作者"論據的康徳,其本人就出了17部著作。<br /><br /><br /><br />未完...<br />有意見請提出,我自知水平不高..回POST目的是學習而已><hi9909noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-64747941297801010712012-01-14T18:31:10.570+08:002012-01-14T18:31:10.570+08:00給88,90樓:
傅偉勳的西洋哲學史和勞思光的中國哲學史都賣了快三十年了,甚至一再改版、改封面。不...給88,90樓:<br /><br />傅偉勳的西洋哲學史和勞思光的中國哲學史都賣了快三十年了,甚至一再改版、改封面。不曉得算不算是超過二十年的長銷書,不過這兩本都是純粹的二手文獻。isaacstnhttps://www.blogger.com/profile/02246343179725030228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-83368207688833762592012-01-09T18:09:32.630+08:002012-01-09T18:09:32.630+08:00一、 關鍵恐怕還在於讀者這邊。
二、 假設原典水準高於二手書,需要較高的理解能力去解讀。則:
(一)...一、 關鍵恐怕還在於讀者這邊。<br />二、 假設原典水準高於二手書,需要較高的理解能力去解讀。則:<br />(一) 如果讀者的理解能力並不高於二手書詮釋原典的水準,則原典對讀者只會是天書,助益何在,是個疑問。此種情形下,與其推薦讀者直讀原典,似不如讓他從二手書入手。<br />(二) 如果讀者理解能力高於二手書詮釋原典的水準,則讀者不妨於理解原典之後,閱讀二手書,並著述另一二手書來指出既有二手書的錯誤或不足,以嘉惠其他理解能力較差的讀者。<br />(三) 如果讀者理解能力甚至高於原典水準,則可直接著述自己的原典,或以原典為批判對象,著述評述性之二手書。著述時,能深入淺出地嘉惠更多讀者,固佳;表達能力不及者,其著述自需有待理解能力較高者去解讀。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-29275036362446645262012-01-08T04:30:34.019+08:002012-01-08T04:30:34.019+08:00120F:
我沒有說彭教授說「A物品是廢物」
那只是我的理解,用詞過當了
我想表達的是「所以A物品...120F:<br /><br />我沒有說彭教授說「A物品是廢物」<br />那只是我的理解,用詞過當了<br />我想表達的是「所以A物品比較沒價值」Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-49368887096274755552012-01-07T23:13:00.351+08:002012-01-07T23:13:00.351+08:0080F:
彭教授從來沒有說「所以A物品是廢物」。Kris這麼講,若非他誤解了彭教授的意義,就是在打...80F:<br /><br />彭教授從來沒有說「所以A物品是廢物」。Kris這麼講,若非他誤解了彭教授的意義,就是在打稻草人。phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-90303366909463023652012-01-07T22:35:43.046+08:002012-01-07T22:35:43.046+08:0084F:
我完全同意我提出的實驗還不足以說明太多東西,不過很顯然只要有更好的操作定義、量化方法,「...84F:<br /><br />我完全同意我提出的實驗還不足以說明太多東西,不過很顯然只要有更好的操作定義、量化方法,「收穫」確實是可以量化比較的,我只是點出這點。科學上可量化的東西多得很,愛情、憂鬱、快樂、痛苦、智商都曾經被量化。至於詳細應該如何做,那是心理學家的工作,我不是在寫論文,也沒拿薪水,饒了我吧XDphantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-56996677456495840682012-01-07T22:23:36.256+08:002012-01-07T22:23:36.256+08:00作者已經移除這則留言。phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-60205169797446473452012-01-07T22:12:49.516+08:002012-01-07T22:12:49.516+08:00頌:
1.敢問你接受這個辭典對「科學」、「中子」、「公尺」的定義作為通用定義嗎?
我主張的是,我...頌:<br /><br />1.敢問你接受這個辭典對「科學」、「中子」、「公尺」的定義作為通用定義嗎?<br /><br />我主張的是,我們必須有理由相信辭典的解釋足以代表實際用法,才能接受它們做為「通用定義」。我沒說所有辭彙一定要有統計學基礎,不過試著Google「二手傳播」,很多使用案例都不符合這個教育部辭典的定義:「記者採訪新聞時......」<br /><br />2.你主張我們應該根據通用定義理解一個詞,然而你以「二手文獻」來理解彭教授的「二手傳播」和「二手書」一開始就沒遵守你自己的主張。<br /><br />3.你說你用的是「二手文獻」的通用定義?敢問出處在哪?能反映實際使用情形嗎?或者這其實只是你個人的定義?<br /><br />4.和你相反,我就是認為彭教授的「二手傳播」和「二手書」不應該解讀為「二手文獻」,而「二手文獻」也未必能解讀為你的說法。理由已述。<br /><br />5.誰說玩具刀和菜刀不能比?你不就主張菜刀比較適合切菜,玩具刀比較安全嗎?<br /><br />那按照你的說法,我也可以說「切菜」如何定義?「安全」如何定義?照這樣說我真的不知道世界上有什麼東西可以比...<br /><br />而彭教授原文不就是在說「玩具刀不像菜刀那麼適合切菜」「不要以為玩具刀可以拿來切菜」?<br /><br />6.>彭明輝想要主張的就是,像那些淺顯到不行的國高中等級教科書般的導論書,根本不能完全取代經典。那我可以完全同意。因為這個論點實在瑣碎到不要說沒有反駁的價值,連理解的價值都沒有。<br /><br />彭教授的原文指的是像Michael Sandel講述內容那樣的東西。所以我一直不認為這句話有多深奧,也覺得反駁這句話的人吃飽太閒。<br /><br />7.>你如果還要保留彭明輝對「讀懂十分之一的經典,收穫也遠比讀完一整本(像那樣的)導論書還要多」,我的回應不變,你比錯東西了。<br /><br />我不認為彭明輝指稱的「收穫」有你理解的那麼廣,我理解的意思應該和<a href="http://wensonyeh.blogspot.com/2012/01/blog-post_07.html" rel="nofollow">wenson說的</a>相似。所以你說那些導論書有提供而原典沒提供的東西並不是他要談論的對象。phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-51818871788610573832012-01-07T18:55:05.737+08:002012-01-07T18:55:05.737+08:0096F: 轉載文章要經過作者同意,這是你為甚麼失敬,不是因為你少轉載一篇。96F: 轉載文章要經過作者同意,這是你為甚麼失敬,不是因為你少轉載一篇。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-4973328805655561432012-01-07T18:53:22.649+08:002012-01-07T18:53:22.649+08:0096F: 我不同意你把我的文章88F、90F拿去做推論練習,如果88F、90F成立,那你的前提也不對...96F: 我不同意你把我的文章88F、90F拿去做推論練習,如果88F、90F成立,那你的前提也不對,一開始彭談的就是事實,你要做的是說明88F、90F為何不對、不是把他們拿去做推論練習。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-80212908379700584102012-01-07T18:40:10.093+08:002012-01-07T18:40:10.093+08:0094:
抱歉,我沒有看到你在88樓的留言,已補上。
92:
同意一篇文章的結論,不代表必須同意...94:<br /><br />抱歉,我沒有看到你在88樓的留言,已補上。<br /><br />92:<br /><br />同意一篇文章的結論,不代表必須同意它的前提和推論過程。你忽略彭明輝被我批評的那些論點,僅因為我同意彭明輝的結論就指責我犯了錯,這就是為什麼你犯了錯。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-88200581401074460252012-01-07T18:32:59.577+08:002012-01-07T18:32:59.577+08:00原本94F已經自D的kris: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/
論證哩?你把8...原本94F已經自D的kris: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/<br /><br />論證哩?你把88F跟90F分開拿去做推論練習沒有用,88F+90F才是夠完整的論述,你的確很失敬。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-7867752604225208712012-01-07T18:22:07.968+08:002012-01-07T18:22:07.968+08:0094F: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/
論證哩,你把88F跟90F分開拿去做...94F: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/<br /><br />論證哩,你把88F跟90F分開拿去做推論練習沒有用,88F+90F才是夠完整的論述,你的確很失敬。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-23975597677984626752012-01-07T18:08:04.047+08:002012-01-07T18:08:04.047+08:0090樓上了推論練習
http://phiphicake.blogspot.com/2012/01/b...90樓上了推論練習<br />http://phiphicake.blogspot.com/2012/01/blog-post_07.html朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-66451194997328335842012-01-07T18:00:06.017+08:002012-01-07T18:00:06.017+08:0091F:/ 請問這和kris的論點有何關係?/
所以kris根本論錯了,彭明輝內在是一致的,就算彭...91F:/ 請問這和kris的論點有何關係?/<br /><br />所以kris根本論錯了,彭明輝內在是一致的,就算彭認為導論書的作者才能不及經典作者,他依然也支持kris本篇中唯一的重要論點:易懂的導論書對學生很重要,但kris徹底忽略他引用原文的結論。<br /><br />彭:「如果你可以記得我提到的「二手傳播不能取代原著(或全譯本)」這個原則,那麼我願意推薦讀者去看這「正義:一場思辨之旅」這個節目或閱讀這本書。Michael Sandel 起碼是一個非常出色的好老師(善於引導初學者)。」<br /><br />可見彭推薦讀者去念「正義:一場思辨之旅」,並推薦善於引導初學者的老師,kris在回應彭的文章重新說明導論諸的重要、只是顯得他完全沒理解彭要談甚麼,又很馬後炮(彭早就推薦導論書了)。<br /><br />kris根本沒有達到做批評的基本要求:認真的念懂他引用的文章。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-41087980309952012272012-01-07T17:35:48.024+08:002012-01-07T17:35:48.024+08:0088樓,請問這和kris的論點有何關係?88樓,請問這和kris的論點有何關係?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-39147309785951966312012-01-07T15:25:52.968+08:002012-01-07T15:25:52.968+08:0089F:前面提過、天下文章一大抄。當然經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點,柏拉圖詮釋比他更早的哲人...89F:前面提過、天下文章一大抄。當然經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點,柏拉圖詮釋比他更早的哲人、荷馬,亞里斯多德詮釋柏拉圖、比他更早的哲人、奧古斯丁詮釋基督教、康徳詮釋先哲跟基督教、牛頓繼承了更早的煉金樹、科學、神學、但經典之所以是經典在於經典作裏面詮釋後的他人思想的加上原創思想經得起時間的考驗、所以他們才能成為長銷書。<br /><br />反觀市面上能找到的純二手文獻,尤其是導論書,大概只有很少很少能成為長銷書。現在還有多少出版超過20年以上的哲學入門書/導論書沒有絕版、學生又很樂意聽從教師建議購買?純二手文獻,尤其是導論書,導論書能長銷超過100年的,大概鳳毛麟角,人家康徳、牛頓的著作長銷300年不墜、霍布斯400年、蒙田、克卜勒500年、奧古斯丁1500年、希羅多德、柏拉圖、亞里斯多德的著作則在2000年以上~Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-7748837683601951662012-01-07T00:04:24.266+08:002012-01-07T00:04:24.266+08:0088樓在胡說八道
哈特的法律的概念以及得沃京對他的回應還有他在新版法律概念裡的著作都是法學經典
但他...88樓在胡說八道<br />哈特的法律的概念以及得沃京對他的回應還有他在新版法律概念裡的著作都是法學經典<br />但他們都是藉著詮釋對方的內容以表達自己想法的二手文獻啊...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/08513877621821580651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-74136502715002731512012-01-06T23:32:32.003+08:002012-01-06T23:32:32.003+08:00的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書...的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。<br /><br />要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-31879189639582108982012-01-06T22:29:23.552+08:002012-01-06T22:29:23.552+08:0085F:
不需要,能學過實驗設計的都有能力辦的到,只是如果對於科學實驗設計一知半解或一無所知...85F:<br /> 不需要,能學過實驗設計的都有能力辦的到,只是如果對於科學實驗設計一知半解或一無所知,那就不要拿這個當例子。<br /> 將你的辯才(如果你有的話)轉向這篇文章,提出有點建設性的辯護,不然這樣恐怕其他人回到後面會懶的回你...心理雙修哲學的學生noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-41709633712408197522012-01-06T22:24:59.720+08:002012-01-06T22:24:59.720+08:0078F:
要知道某項詞類的通用意思,查字典是一般人都會做的方法。當然並不是說只能依賴字典,要...78F:<br /> 要知道某項詞類的通用意思,查字典是一般人都會做的方法。當然並不是說只能依賴字典,要知道某詞類的通用意義也可以查其他的文獻、或者是以某種方式知道大家怎麼用都可以。<br /><br /> 對於「三隻小豬」在教育部的辭典中變成成語本人亦覺匪夷所思,但是教育部的字典裡並沒有曲解他的通用意義。就算他們真的將三隻小豬的通用意義曲解了,不代表其他字詞的通用意義也不可信,其次,如果對於字詞的通用意義如果你覺得字典無法解釋,或者你要求100%正確解釋通用意義的字典,很難讓我相信當你要了解一個字詞的通用意義時總是透過字典以外的方式,此外,100%正確解釋通用意義的字典不要說教育部國語辭典了,我相信世界上任何一本字辭典都辦不到。<br /><br /> 其實我覺得吵這個沒什麼意義,不要扯開我們談論的話題。心理雙修哲學的學生noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-86301243044852884662012-01-06T22:18:51.419+08:002012-01-06T22:18:51.419+08:00/上面的「實驗」我不得不說上幾句,
一、首先是建構效度(construct validity)的問題.../上面的「實驗」我不得不說上幾句,<br />一、首先是建構效度(construct validity)的問題。請先明確定義所測的「收穫」指的是什麼?你打算怎麼測量?<br />二、實驗的設計上本來就有問題,敢問你控制了哪些變項?先讀二手再讀原典跟先讀原典再讀二手根本不可以相提並論!其先後順序產生的影響不一定相同,變數很多。<br />我承認實驗設計的好的確可以說明,但是這種實驗卻不行。/<br /><br />那就需要更好更有耐心的心理雙修哲學的學生來設計實驗Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-83691523190135058232012-01-06T22:11:57.649+08:002012-01-06T22:11:57.649+08:00//就科學的角度,這概念的確是可以「比較」的,心理學家可能會這樣做實驗:讓一群人先讀二手傳播再讀1/...//就科學的角度,這概念的確是可以「比較」的,心理學家可能會這樣做實驗:讓一群人先讀二手傳播再讀1/10原典;讓另一群人先讀1/10原典再讀二手傳播,以問卷評估二組人覺得何者較有收穫,並統計之。//<br /><br />上面的「實驗」我不得不說上幾句,<br />一、首先是建構效度(construct validity)的問題。請先明確定義所測的「收穫」指的是什麼?你打算怎麼測量?<br />二、實驗的設計上本來就有問題,敢問你控制了哪些變項?先讀二手再讀原典跟先讀原典再讀二手根本不可以相提並論!其先後順序產生的影響不一定相同,變數很多。<br />我承認實驗設計的好的確可以說明,但是這種實驗卻不行。心理雙修哲學的學生noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-51029462792764701342012-01-06T12:30:42.758+08:002012-01-06T12:30:42.758+08:0082F:他76F拿刀子來比書就是最好的例子。
///被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的...82F:他76F拿刀子來比書就是最好的例子。<br /><br />///被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/<br />他76F拿刀子(的實驗)來比書(的實驗)就是最好的例子。刀子的功用都跟書不同,我們根本無法期代用刀子做實驗能取代用書做實驗。因此,書的問題卻拿刀子做實驗,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,書搞成刀子,其結果自然不會有任何意義。///Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-53542089216927322052012-01-06T10:26:53.474+08:002012-01-06T10:26:53.474+08:0081F:
/被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/
這裡的兩樣東西是指二手傳...81F:<br />/被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/<br /><br />這裡的兩樣東西是指二手傳播與原典Peinoreply@blogger.com