6.25.2010

合意契約之下基於權力脅迫的性騷擾

「資訊透明情境中的性騷擾」裡,我主張:在資訊透明的情況下(雇員知道自己進入公司之後會受到多少、多大程度的性騷擾),政府不應該干涉企業中發生的性騷擾。

踢一滴和奶油兒認為我偷換了性騷擾的概念:他們主張,一般人說的「性騷擾」,蘊含了基於權力差異的被脅迫、違反當事人意願而行的性內容,然而,既然在我描述的那些假想職場裡發生的「性騷擾」都不是權力脅迫下的非自願行為,而是雇員自願的選擇,那麼它們統統都不是性騷擾,而是性交易。因此,他們認為,雖然我自稱是在談「資訊透明情境中的性騷擾」,但其實我討論的根本不可能是性騷擾,而只是性交易,所以,即使我整篇文章的其它部份都沒有問題,我最多也只證成政府不應該干涉資訊透明情境下的性交易,而沒有證成政府不應該干涉資訊透明情境下的性騷擾。

在這裡,我有幾條路可以走:
  1. 承認他們的定義正確地描述了一般人使用的「性騷擾」,同時主張在他們的定義下,在我的假想職場裡發生的那些事情依然是性騷擾。
  2. 承認他們的定義正確地描述了一般人使用的「性騷擾」,同時承認我就是在談性交易,不是性騷擾。
如果我選擇(2),表示我對於概念差異的敏感程度實在太差,寫了半天還搞不清楚自己是在談性騷擾還是性交易,然而,要是踢一滴和奶油兒是對的,這也是在理性討論規範下不得不做的選擇。如果我選擇(1),而且踢一滴和奶油兒的說法是對的,表示我是個笨蛋,因為既然在我的假想情況中根據定義不可能發生性騷擾,「在我的假想情境中,政府不應該干涉職場性騷擾」就是一個假命題。

因此,在討論中我選擇了:
  1. 為了討論方便,同意他們對於「性騷擾」的定義,但不承認他們的定義正確地描述了一般人使用的「性騷擾」。同時,用「性騷擾*」來指稱在我假想的情境下發生的那些「性騷擾」,並說明為什麼性騷擾*依然符合一般人使用的「性騷擾」概念。
在討論中,我提到,雖然事先已經了解自己即將遭遇的處境,但受到性騷擾*的雇員依然會感到被脅迫、不悅、痛苦或委屈,在這種情況下我們應該可以說她們是遭遇性騷擾,而不是在做性交易。踢一滴反對我的說法,他說
  1. 「每一個從事性交易的妓女,在從事性行為的時候一定要內心感到愉悅、歡喜、滿足、自豪,才能叫做性交易,否則的話這種性交易就要叫做性騷擾嗎?性交易的定義不涉及當事者的感受,即使妓女在從事性行為時感到被脅迫、不悅、痛苦或委屈,只要她給予的性行為是跟對方用報酬換來的,那就叫作性交易,而不叫作性騷擾」
  2. 「同理,在資訊透明的條件下,資方用比一般人更高的酬勞換取勞方額外的性服務,無論勞方在給予性服務時多麼痛苦與委屈,只要涉及實質上的報酬交換,這當然都是性交易。如果你還是要叫它為性騷擾的話,你等於是在說,所有的性交易都是性騷擾。」
我同意他的第一點,但不同意第二點。在我假設的處境下,雇主確實需要花比較多錢才能僱用會遭受性騷擾但討厭性騷擾的人,但這並不代表這個員工進入公司之後遭遇的那些都是性交易而非性騷擾。在這裡,有一些差別:

如果一個人的工作內容包含性交易,這個人就有工作義務進行性交易。然而,在我假想的情況裡,被性騷擾*不是員工的工作義務,因此被性騷擾*也不會是他的工作內容。(多漂亮的MT!)在我描述的情境裡,只要員工願意,他可以閃躲、辱罵並且拒絕性騷擾*,這些舉動都不會違反他當初簽訂的契約(或者那些成文或默認的工作許諾),因為那些契約(和許諾)最多只宣示「要是你被性騷擾*,政府和公司都不會幫你」,而這並不蘊含「你有責任被性騷擾*」。當員工拒絕性騷擾*,在道德上他並沒有違背任何關於工作的諾言,在法律上公司也不能告他違約。

當然,就像現實社會,員工有時候並不會反抗這些性騷擾*,特別是當它們來自上司的時候。這顯示員工在我假設的職場裡依然會因為權力差異而被迫接受性騷擾*。反過來說,在我假設的職場裡,就像在真實的社會裡一樣,要是上司不願意,下屬對上司的性騷擾*通常不會成功,因為被別人性騷擾並不是上司的工作義務,而上司恰好有權力抵抗下屬的性騷擾。因此我們可以知道,在我假想的情況下,性騷擾*的成功依然依賴權力脅迫,依然是一方在未顧及另一方意願下強行施予的性內容。

因此,我的性騷擾*概念跟性交易不一樣,因為在我描述的情況下性騷擾*不是工作義務,而且它的成功通常依賴權力脅迫。

我想,踢一滴和奶油兒的錯誤應該在於沒有區分「受到契約要求」和「因契約而失去保障」這兩件事。如果性騷擾*是被契約要求的,那麼性騷擾*就是工作義務,不需要倚賴權力脅迫而行。然而,我的假想情境並不預設任何契約要求員工必須接受性騷擾*,那些契約只是將員工免於受到性騷擾*的保障取消,因此,簽訂這些契約並不代表員工願意接受性騷擾*,而在這些契約之下,員工也沒有義務接受來自任何人的性騷擾*。在這種情況下,想性騷擾*同事的人依然必須倚賴權力脅迫(或者其它真實世界中進行進行性騷擾的人使用的手段)。在這裡,我看不出我刻劃的「性騷擾*」和一般人理解的性騷擾有什麼差別,同時它應該也符合奶油兒對於性騷擾的描述

47 comments:

  1. 「如果一個人的工作內容包含性交易,這個人就有工作義務進行性交易。然而,在我假想的情況裡,被性騷擾*不是員工的工作義務,因此被性騷擾*也不會是他的工作內容。(多漂亮的MT!)在我描述的情境裡,只要員工願意,他可以閃躲、辱罵並且拒絕性騷擾*,這些舉動都不會違反他當初簽訂的契約,因為契約最多只宣示「要是你被性騷擾*,政府和公司都不會幫你」,而這並不蘊含「你有責任被性騷擾*」。當員工拒絕性騷擾*,在道德上他並沒有違背任何關於工作的諾言,在法律上公司也不能告他違約。」

    我不同意因為性騷擾不是員工的義務,而性騷擾就不會成為一個人的工作這個說法。事實上,契約只能要求員工做出最低限度的工作內容;但是在資方握有權力的情況下,即便是契約上沒有明定的事項,也有可能(而且幾乎和契約義務不相上下)成為員工須知和服從事項。

    而你在這邊說,員工可以閃躲、辱罵或拒絕性騷擾。但員工之所以得以拒絕性騷擾,實際上是因為公權力的介入成為支撐員工反抗的力量。性騷擾這件事情本身是無法被拒絕的,如果它能被拒絕就不是性騷擾了。與性工作相比。性工作者可以拒絕他的顧客做出他不能或不願意配合的性(例如要求肛交、口交或者是SM等性行為),但是性騷擾則否。

    而關於你所使用的性騷擾*,我也很好奇這應該是一個什麼樣的性騷擾概念?願聞其詳。

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  2. 反正*就是語義*之爭.放棄外星人*的「性騷擾*」*,
    改*用「性自由」來談*這*個題目*多好*哇*.*

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  3. 可能要請Kris把性騷擾*的定義的更加清晰一點。
    如果我沒有誤解,Kris認為的性騷擾似乎是如何工作的環境條件一般,在假想的職場中,就與工作環境乾淨與否的條件相同,並沒有其他的內容,也不涉及道德問題,只是單純的個人對於工作條件的選擇。

    Kris認為如果在資訊透明化的情況下,政府不應該介入企業中發生的性騷擾,即是假設某A選擇進入A*的企業,在資訊透明化的前提之下,A已經明確的知道其會承擔的相關內容,資方必須因為自己的工作環境狀況,隨之調整薪資高低,藉此達到吸引勞方前來的手段。

    但是我認為忽略了一個部份,即在於「職場中的性騷擾」,職場之中,在職場這個場域裡面,實際上就已經蘊含了上下從屬的權利不對等的關係,也就是當上司意圖對於下屬性騷擾的時候,所使用的是工作內容的相關權力,例如說如果下屬不服從就藉著手中的權利將其降職或者減薪等。實際上職場裡面的不對等關係先在的讓勞資雙方處在於不對等的地位,如果Kris捨棄了公權力的介入,那麼勞方如果發覺到性騷擾的程度遠超過於其內心中的設想時(即使在於資訊公開的情況下,性騷擾會帶來的感受也不是線性的,一個人可能有類似被摸屁股時性騷擾的感受但是並不是乘以某一個數就會變成接吻所帶來的感受,這是個人主觀的問題),唯一的可能就是離開這間公司,來躲開性騷擾那麼在Kris的設想中,最終這間公司就會被市場機制所制衡(倒閉或者改善環境等)。

    但是在大結構來說勞方一般無法經得起一而再在而三的更換工作,這對於個人經濟上是極大的損害,一般的勞方並沒有雄厚的資本可以供給不停的更換工作,再者因為自由選擇的結果,那些沒有性騷擾狀況的公司將被勞方所擠滿(這句話前提是性騷擾是令多數人所不喜的,也可以反過來,那些有性騷擾的公司被人所擠滿),剩下的人在選擇工作上只能退而求其次,那麼當次要的也被擠滿的時候呢?最終只能選擇那些狀況最差的公司(假定資方需要工作來維持生活所需),是不是在這樣的狀況下,勞方又得被迫的去選擇這些工作?

    不知道Kris是否願意接受這樣的結果?

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  4. 就算性騷擾*make sense,這些討論還是無意義的.

    (1)成年人本來就有受到騷擾而告訴或不告訴的自由,
    根據契約,在公司中,就算成年人受到騷擾,依然有選擇告訴或不告訴的自由.

    再好的公司也不可能保證公司內不會有騷擾,
    爛公司也不需公開承認公司內可能有騷擾.
    換句話說,
    (2)除非公司聲稱公司內絕不會有性騷擾,並提出證據,
    不然對於有一點判斷力的正常人來說,公司內可能有性騷擾這件事本來就是透明的.

    根據一二點,這裡提出的透明性騷擾契約也是多餘的.

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  5. 奶油兒:
    1)你的第二段恰好就是雞蛋糕老闆的說的權力脅迫
    2)員工之所以得以拒絕性騷擾, 我想是因為員工在以契約為準則的情況下, 沒有該被性騷擾的義務。而拒絕的成功與否和能不能拒絕是兩回事, 後者來自權力脅迫。

    hi:
    1)啥? 告訴或不告訴? 這裡談的不是假想實驗嗎? 我記得版主的假設就是取消政府的介入... 假想條件和現實條件的相悖並不影響假想實驗的成效啊
    2)一個是明著把性騷擾納入員工選工作時的考量, 一個是員工必須去和親朋好友或在ptt黑特版找到不一定客觀的資料, 雖然在某些情況下結果是差不多的(例如以性騷擾著稱的公司?) 但不代表區分它們是多餘的

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  6. 啊啊... 打錯了, 給奶油兒的第二點的最後一句應該是 "前者來自權力脅迫。"

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  7. timothychen:
    既然「性騷擾*和一般人理解的性騷擾沒有什麼差別」...from合意契約之下基於權力脅迫的性騷擾 末段末行.

    因為一般所謂的性騷擾本身就是「違反人權,身體自主權」的行為,
    所以無論資訊透明與否,政府都有權介入.

    假想條件和現實條件的相悖當然會影響假想實驗的成效.
    只要看過這裡每個討論相信你就會發現這一點.

    譬如可以參考"國文教育的包袱"篇Yel D'ohan桑的觀點.
    如果你有耐心的話可以看"「沒有人的世界」論證"篇,
    討論到最後就是板主假設與現實矛盾而討論不下去了.

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  8. 我認為Kris新的論述下是完整的。但Drunk所述也有道理,考量到勞資雙方的背景,損害可能不一致。
    然而同Kris所述,員工並沒有失去反抗性騷擾的權利,那麼常常惹事生非的主管,也可能會受到上司的制裁。員工流動率大的公司,也可能會被同業暗算。

    或許在資方間可以引入賽局理論?

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  9. 我認為在理想的自由市場經濟下,雞蛋糕的推導與結論都是合理的。

    但是另一方面,我想雞蛋糕沒有考慮現實世界中「更換工作所需要的成本」--更換工作當然需要成本。這三樓Drunk第四段也說過。

    如果更換工作需要成本,那麼就有人無法得到他想獲得,並能獲得的最好的工作(這同時考慮薪資與職場環境)。

    或者我們可以將「勞方更換工作的成本」做出部份轉嫁來解決這個問題,比方說同時執行以下幾條:
      1.勞方離職前將從公司處得到「額外」半個月的酬勞。
      2.勞方在未來一個月內,(可以投履歷但)不可以開始從事任何工作。

    這將使勞方的離職成本部份轉嫁給資方--資方為了避免白花半個月的薪水,他們會在半個月薪水成本內做出適當福利並維護工作環境(包括性騷擾問題--如果解決性騷擾成本低於勞方半個月薪水的話)。同時,勞方也會仍然必須負擔至少半個月的無薪期,這將阻止勞方利用不斷轉換工作來刷錢的行為。

    以上概念還可以更完善,但我覺得這類法條應該能適度解決「更換工作的成本全由勞方負擔,導致勞動市場不自由」的問題。

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  10. 還是要把論題拉回焦點,想嘗試看看從Kris的論點裡面找出一點東西來。

    Kris強調過資訊透明可以讓勞方得到足夠的資源合理且詳盡的考量是否進入企業。而在資方而言,資方提高了薪資達到吸引勞方的手段,在Kris的文章裡面提到過性騷擾這件事情,就如同工作環境骯髒一樣,就是「工作環境」的好壞與否,我同意Kris的說法,確實在這樣的觀點下面,性騷擾與工作環境髒亂是相同的,我們將之通通歸屬到同一類。

    這邊進一步的假定一個狀況:

    有二間企業A與B,A與B的條件(工作環境、內容等)近乎相同,兩者之間唯一的差異在於A企業存在性騷擾的狀況,B則否。也就是A的工作環境差於B,在這樣的狀況下,A方位了吸引勞工所以提高了薪資3000元,B則否。
    在這個角度上看,這3000元的費用是否就是因為性騷擾所帶來的支出成本,即是這3000元就是為了「有性騷擾的工作環境」而增加的。

    加入資訊公開的情況,勞方確實的知道這3000元是對於「性騷擾」所加給的薪資;而性交易的概念,則是指:雙方皆同意的狀態,且某方給付對方酬勞的「性服務」,服務內容可以是隨意的,既使是簡單的接吻到最後或者是複雜的內容,都可以算得上是性交易,即是若將權力不對等、抵抗、個人反感情緒或者機率發生的概念放入,也不會有衝突,也就是無論將這個概念放入哪個場域裡面,都是性交易,並不會因為在職場中或者在社會中而有所不同,Kris也同意性交易過程中不一定是令人愉悅的。

    再假設一個例子,如果兩個男女在旅館裡面,雙方皆知道「可能會」發生性服務的內容,但是結果沒有發生,但是某方確實的把酬勞給予了對方,在這個過程裡面(頭到尾的任何時間點),突然有第三方闖入,那麼這樣對於場中三人而言,是否會認定是性交易呢?對男女而言,男方的所給予的酬勞(我沒有性別歧視,只是舉證)是為了那個機率性發生的「性服務」,在這個方向上來說,是性交易,因為「性」確實涵蓋了不只是生殖器官上的接觸,也確實包含了心理的因素,舉例來說,確實有人可以藉由幻想達到高潮,而不用任何的肢體上接觸,這邊我要指的就是那種「有機率會發生」的值,如果雙方擁有「知道可能會發生但是沒有發生」這樣的一個認知,那麼我認為這就已經滿足了某種心靈上的性交易。
    對於第三個闖入的人來說,假設這個人是為了抓性交易的雙方,但是因為雙方沒有實質的行動與他人心靈不可知的狀態下,並不擁有可以逮捕抓人的足夠證據來證明性交易的發生。
    再進一步的擴大,實際上男女雙方並沒有簽訂任何有關於性交易的契約,我們可否認定他依然是性交易呢?如果用社會上對於性交易的理解,由於性交易是屬於非法的狀態,所以並沒有所謂的簽訂契約的問題,但是確實存在性交易,我們也是這樣用的,關鍵在於酬勞的給付及同意此二概念裡面,而不是在於有沒有實質的規定。

    在這個例子裡面,我們可以擴大解釋,男方為資方,女方為勞方,闖入第三者則是政府。

    依照Kris的觀點,確實A企業裡面的勞方確實的知道企業內部存在性騷擾的狀況,也確實的知道其可以抵抗之(來臨的時候),但勞方心底裡面有一認知「在企業裡面我可能會有機會被性騷擾」,3000元則資方是對於「可能存在性騷擾的狀況」的加給,在樣的情況下,與上述性交易的例子有什麼的不同嗎?同意進入公司就是在經過個人對所有資訊考慮之後,所做出的決定,這點先在的要素就跟性交易沒有什麼兩樣,假設一個人徹頭徹尾的沒有同意就,就被他人伸出鹹豬手,可以說這個人(我指被伸鹹豬手的人)確實受到了性騷擾,因為其沒有任何的心理或者現在知道即將被侵犯,在A公司裡面卻不同,進入公司已經決定了,這已經敲定了「可能存在性騷擾」,依照我所論述的,縱使是機率的發生,只要符合同意與酬勞給付,那麼在Kris論述裡面,性騷擾與性交易並無差別。

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  11. 能不能把不能性騷擾是為基本保障的一種?

    我傾向採用這種論述來反對白鹿的說法。

    意即為

    除非你屬於某些行業

    要不然你不得以接受性騷擾作為職場的規範或是契約等

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  12. 在白鹿的立場裡
    性騷擾若會造成公司額外的成本或是沒有員工等不便時
    基於公司不可能以不獲利作為前提的狀況下
    公司或許會採取禁止性騷擾的舉動

    但我認為這個模型太過單純
    他忽略了在實際上
    幾乎都是資方在挑選勞工
    勞工大都是沒有本錢挑選資方的
    這也是罷工之所以要團結
    政府訂定某些員工基本福利保障的原因

    意即為
    如果政府有意保障勞工有選擇不受性騷擾的自由
    或許法律上便無法容忍性騷擾的存在

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  13. 好像都看不到自己發表的上一篇

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  14. 奶油兒:

    我的回應大致上和timothychen(5)一致。

    關於你最後問的問題:我對於性騷擾*的理解是:

    沒有(道德或法律)義務接受,但基於權力威迫而接受的性內容。

    另外,我也同意你在上一篇文章中十三樓提到的那些描述。


    Drunk:

    在我的文章裡,性騷擾和性交易有一個差別,就是前者不是義務且依賴威迫。你好像沒有回應這個說法?

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  15. victor2923:

    為什麼政府該保護的是員工不受到職場性騷擾的自由,而不是員工因為對於被性騷擾容忍度高而得到較佳待遇的自由?

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  16. 呈Drunk,雞蛋糕設定的公司就像是一種給許多人包養制的性交易的類似版本,
    給定了資方(嫖客)的人數;工作地點,工作時間為全地域全天候一整年,
    勞方依然有權拒絕在公共場合,日常生活,身體不適,體力不支等諸如此類的情形下受侵犯.
    如果在這些情形下被要求履行交易內容的話,依然算是受到威迫,也就是性騷擾.

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  17. 林雪凡:

    我不認為資方沒有成本。甚至「資方」並不是個體。
    資方由一群管理層組成,性騷擾行動率高的主管,對其他主管或公司整體都是負擔,因為他提高了老闆顧人的成本,也弄差了公司的氣氛,這些都是致命的工作效率影響因素。
    相對的,性騷擾問題大的公司,比起同業,吸引力會更弱。
    事實上金錢並非就職唯一的考量標準,有更多人在選擇工作的時候會把其他條件看得更重,這點是無庸置疑的。

    換個角度想,政府為什麼不介入管理職場環境整潔,而只是介入要求勞工安全技師與品管技師?
    同樣的,這就是「定一個妨礙性自主的法律」跟「定一個管理職場性騷擾(指設一個『性騷擾管理技師』)的法律」的差異。

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  18. 我在這裡的意見同hi

    我並不反對政府保障「員工因為對於被性騷擾容忍度高而得到較佳待遇的自由」
    雖然這件行為在道德上是有爭議的

    但政府訂定法規不容許契約範本出現容忍性騷擾的條款的時候,我認為他並沒有侵犯到「員工因為對於被性騷擾容忍度高而得到較佳待遇的自由」

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  19. Kris似乎沒有看懂我的意思,我認為性交易的定義「雙方皆同意的狀態,且某方給付對方酬勞的「性服務」,服務內容可以是隨意的」,依照Kris對於性騷擾*的理解是:沒有(道德或法律)義務接受,但基於權力威迫而接受的性內容。(此篇14F)
    實際上我要指的是,是不是性騷擾*也是一種性交易的形式?我也同意了在性交易的過程中可以反抗或者感到不甘願,我並不認為這與性交易的概念有所矛盾。
    Kris可以再重新的審視一下我在此篇10F的內容,看看是否同意我對於性騷擾的定義以及後面的例子。

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  20. 我應該澄清一下自己的觀點。
    之前我所承陳述的內容,我的意圖是在於Kris對於性騷擾的觀點也是可以被歸入性交易的範疇底下,原因於A.勞方進入公司之前已經被告知該公司確實存在發生性騷擾的可能,B.資方因為「性騷擾的可能發生」而對薪資部分做出調整。

    在勞方來說,在知道所有訊息且深思熟慮之後,還加入了公司等同於,接受了「該企業裡面可能會被性騷擾」,無論勞方是心甘情願或者是痛苦不堪,但是在先在的同意之下,就沒有多餘論述的餘地,相反來說資方確實給予了薪水的加給,這個部份上就是針對「性騷擾發生的可能」的付費,這滿足了我對於性交易的定義「雙方皆同意的狀態,且某方給付對方酬勞的「性服務」,服務內容可以是隨意的」,這邊可能出現的問題在於,性騷擾倒底是不是性交易的類屬之一,縱使是隨機的且雙方權力不均等的脅迫,都是相同的,容我在多做一個例子來描述,在雙方同意了且某方支付對方的情況下,男方代表強權的一方,並且利用權力脅迫的方式,逼迫女方接受某些性內容,且女方不存在有任何義務要去接受男方的如此對待,也可以反抗,這也是性交易。

    請注意我對於性交易的定義,是與交易內容無關的,而是在雙方同意與酬勞的支付,任何的性內容與呈現方式在此底下都是可能的。
    我的依據來自Kris的觀點一、是薪水的加給,二、資訊公開所帶來勞方的深思熟慮的與最終同意(加入企業),依此我認為Kris所提出的性騷擾與性交易無異。

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  21. Drunk:

    啊,謝謝你的說明。

    我描述一下自己對性交易的理解:

    1.如果A同意性交易(例如,A同意以X形式的性服務(例如:一小時陰道性愛、不口交、不親嘴)交換B的一千元),那麼,如果A拿了錢卻不履行,A違背承諾和義務。
    2.如果B需要以權力威迫才能從A身上得到某種性服務,那麼這不是性交易。

    基於這樣的理解,我的想法是:
    就算有薪水加給,不讓長官性騷擾的員工依然沒有違背任何承諾和義務,因此性騷擾不是性交易。
    性騷擾蘊含利益交換之外的權力威迫,因此性騷擾不是性交易。

    你可能會覺得,容忍長官的鹹豬手以避免自己被暗算丟工作也算是利益交換,但我認為利益交換和權力威迫還是不一樣的。如果雇員平常表現很差,依照規定應該被打丙等,卻藉由配合長官的性騷擾讓自己的考績從丙變成甲,直覺上這算是利益交換。如果雇員表現不算差,依照規定本來就應該拿甲等,卻在長官「提醒」之下因為擔心自己被暗算打成丙等而配合長官的性騷擾,這算是權力威迫。

    或許權力威迫和利益交換之間是有重疊的,有一些情況的當事人可能是推半就地配合性騷擾,但這並不代表所有權力威迫都蘊含利益交換,也不代表所有性騷擾都是性交易。

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  22. 白鹿:
    我可以問一下結論嗎?

    性騷擾能不能合法的做為工作內容(載於合約之中)而存在?

    譬如說,接受此職位之對象
    負有接受職場同仁獲長官性騷擾之義務

    如果那個職位並不是性騷擾專員的話

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  23. 結論就是:如果你學會概念分析的話,問題永遠無法解決.

    遇到問題X的時候,甲就說問題X這個A概念就我的理解是B
    所以你(乙)沒有辦法正確理解A,然後對方(乙)又提出了A,B其實是C
    之後甲又反駁說C應該要扣除D才對,(乙)又說這樣的話需要E來補充C

    .......

    最後甲說根據xx,yz1發現的77zx差異,(乙)弄不清楚B和C的關係,
    因此就我的理解這個問題還是A,其他的我看不懂.
    (乙) .........

    甲又說:就算我看懂了我還是有權利選擇不接受.
    (乙) 我知道你有權利,好吧,那我們下次要討論什麼?

    難怪會有一個哲學的定義,將哲學定義為:啟用盲人找出暗房黑貓的學問。

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  24. --->"或許權力威迫和利益交換之間是有重疊的,有一些情況的當事人可能是推半就地配合性騷擾,但這並不代表所有權力威迫都蘊含利益交換,也不代表所有性騷擾都是性交易。"21F末段

    沒錯呀,在16樓的情況,如果資方硬要勞方在
    公共場合,日常生活,身體不適,體力不支等諸如此類的情形履行性交易義務的話,
    這樣的威迫只能算是性騷擾,而不能算是性交易的一部份.

    性騷擾透明公司跟16樓的包養型性交易是相當吻合的.

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    這個討論唯一比較有趣的地方是,
    你為什麼常常會提出像"性騷擾透明公司"這樣很奇怪的概念,
    會不會你平常太壓抑(你的潛意識)了,所以...

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  25. Kris的解套方法應該是藉由「交易行為本身就是一種契約活動」這件事情來解決,但是這不是很完備的形式。

    1.如果A同意性交易(例如,A同意以X形式的性服務(例如:一小時陰道性愛、不口交、不親嘴)交換B的一千元),那麼,如果A拿了錢卻不履行,A違背承 諾和義務。
    2.如果B需要以權力威迫才能從A身上得到某種性服務,那麼這不是性交易。

    我將你的想法帶入假想裡面。

    在資訊透明化的情況下,其一勞方於進入公司之前,已知「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」該命題,請注意命題裡面本身就有可能,「拿錢不服務」本身被放入性服務的形式,即是發生是隨機的、機率性的,既使不發生也是合理的且沒有超出範圍,其二就是Kris把權力脅迫看作是「額外的」,假想裡面場域設定在職場,權力不平等為場域裡面的必然規則,自上下從屬的關係的不合法延伸,那麼權力脅迫也是必然存在,Kris沒有預設是一個理想職場,如果有預設那麼就不存在權力脅迫那麼依照上述與Kris的概念,那麼所有的都是性交易了,那討論就更加糟糕,反而言,Kris的假想實驗裡面則是設定了因權力脅迫的存在而產生的性騷擾,進一步的討論,權力脅迫應該是被放入背景中,然後討論性騷擾不等同性交易,也就是在性騷擾發生之前權力脅迫就已經存在,我們可以將之視為遊戲規則。

    用Kris的第一點可以做出如下的陳述:A同意以「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」形式的性服務。這邊可能的問題會是「如果沒有發生」,但是這不是太大的問題,我認為拒絕與否本身就是在這場交易裡面,或許可以知道在一些狀況下,某些人喜歡透過被反抗得到性滿足,也有透過權力的壓迫得到性滿足,每個人不同,也就是說在有性騷擾的情況下,Kris不能排除掉那些透過心理上得到性滿足的狀況,實際上性交易並不能滿足心理上的交易,這類於SM帶來的心理快感,是相同的。

    第二點的則可以做出兩個處理,第一如果不是權力脅迫的方式的性服務,那麼就是性交易,我們不可排除那些心甘情願被做出某些事情的勞方,因為同意進入這間公司,所以心理上沒有被脅迫的意味在,反而是利益的交換,即是性交易,第二那些心情不甘願的,或者是做出拒絕的,被權力脅迫的勞方,Kris認為這是性騷擾,但是我依然認為這是性交易,因為不要忘記場域中本身就有權力脅迫的存在必然性,進入公司之前勞方確實的知道,但是卻依然同意進入職場,因此被脅迫的心不甘情不願,卻也基於脅迫不得不做出妥協的狀況,並不是性騷擾,因為先在的同意,使得權力脅迫與性騷擾無關,而僅僅是關乎於個人感受,如果個人感受不佳,則是性騷擾。
    我們可以這樣理解:
    1. 企業是資訊透明化的。
    2. 職場的場域本身就有權力不平衡的狀況在,而權力不平衡的不合法延伸會導致權力脅迫。
    3. 企業中可能遭受針對X的權力脅迫。
    4. 企業因「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」而薪資加給3000元。
    5. A加入該企業
    6. A同意「可能遭受針對X的權力脅迫」。(3.5)
    7. A同意以「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」形式的性服務。(4.5)
    8. A同意以「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」形式的性服務,而薪資加給3000元。(4.7)
    9. A同意「可能遭受存在針對X的權力脅迫」且A同意以「這間公司中可能會發生性騷擾的狀況」形式的性服務,而薪資加給3000元。(6.8)
    根據上面,如果A遭受權力脅迫的性騷擾,那麼就是性交易,並獲得金額3000元。
    (不對請指證,中文不好寫)
    另外一個部分,些並非是權力脅迫的性騷擾,例如同事之間,如果是這樣也是性交易。(也可上述推導出)

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  26. Drunk:

    我看不出為什麼A在知道「有可能遭受性騷擾」的情況下依然選擇進入該企業就代表A同意被性騷擾,並且有義務被性騷擾。

    我在知道「有可能遭到搶劫」的情況下選擇抄近路走暗巷回家,這並不代表我同意被搶劫,甚至有義務被搶劫啊。

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  27. victor2923:

    如果你是問我的立場,我認為是可以的。在那樣的情況下,就變成性交易,雇員有義務配合性騷擾。

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  28. Kris我從頭到尾就沒有說到義務這件事情。
    可能發生的性騷擾本來就是性服務的一種阿,所以不管有沒有發生性騷擾勞方都是再做性服務,我也同意勞方可以拒絕、反抗、感受到屈辱,但是這些都是性服務以內不是以外,至於權力脅迫本身就與性騷擾無關。

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  29. Drunk:

    可是我在我的定義(21)下,性交易蘊含義務。如果你認為性騷擾是性交易,你只有兩種選擇:主張在我假設的情況下雇員有被性騷擾的義務,或者主張我對性交易的定義是錯的。

    另外,依照你的說法,當我為了抄近路走進我知道可能埋伏著搶劫犯的小巷,我也是在提供「被搶劫」服務嗎?

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  30. Kris我說的性交易的內容是,「有可能會被性騷擾」所以如果沒有性騷擾那麼勞
    方也達成了性交易的條件,如果有也是達成了條件。

    例如在交易的時候,A說可能會對B做什麼但是也可能不會,但是無論如何酬勞都會給,B實際上也同意了這樣的內容,對B而言無論有無發生什麼,實際上都已經在整個交易進行的過程裡也完成了交易。


    Kris搶劫的例證很不妥當,走進一個巷子知道可能會被搶劫,「被搶劫者」本身不會得到任何的利益(在正常的情況下),但是不同於公司,性交易過程很大一個重點是,確實因為這樣的交易得到報酬,選擇走進一個巷子的目的是為了盡快達到目的地,但是同意加入公司的目的(像我之前舉的A與B公司的例子),是為了得到報酬。

    當然我可以同意你說提供「被搶劫」的例子,在於被搶者可以在其中得到生理上的滿足,且因這個滿足,走入這條巷子。

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  31. 補述一下,對於被性騷擾的人而言,其所了解到的義務與內容,帶入Kris的說法,義務就是「B可能會被性騷擾、可以反抗、可以不悅,存在著權力脅迫...等」,但是不管如何最終的結果有沒有發生,B依然可以獲得3000元的薪資加給,除。

    性交易的內容是可以任意的,只要可以滿足買方的性欲條件即可,例如權力不對等所產生的權利脅迫,而且這樣的脅迫是針對達成性騷擾,也與性交易是沒有衝突的,例如有人喜歡玩SM,喜歡威迫對方作出一些違反對方意願的事情,最終SM完成了且對方確實拿到報酬,可以說這不是性交易,是脅迫?顯然沒有辦法,除非Kris你能說對方確實沒有收取到報酬。

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  32. 我想Kris 不應該以

    「當我為了抄近路走進我知道*可能*埋伏著搶劫犯的小巷,我也是在提供「被搶劫」服務嗎?」

    作為反駁,因為上述句子不切合原來預設的情境

    「企業讓可能的未來員工完全了解內部的性騷擾情況,使得每個人都能夠*準確地評估*自己要是進入這個企業,會或不會受到性騷擾、會受到多大程度的性騷擾。」

    即使以此合理地定義了性騷擾,這定義亦不能用在預設情境當中。

    *******************
    倘若將上述轉換成
    「當我為了抄近路走進我知道必定埋伏著搶劫犯的小巷,我也是在提供「被搶劫」服務嗎?」

    答案可不好說了。

    *******************
    倘若再轉換成
    「當我為了抄近路走進我知道必定埋伏著搶劫犯的小巷,我是在「被搶劫犯威迫」嗎?」

    我想一般人會認為「我」有著特殊嗜好多於認為我在被威迫吧。

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  33. Drunk:

    一般來說,當我們說某個人有某個義務,我們就是在說這個人有責任做某些事(或者有責任不去做某些事)。但是,要是「B可能會被性騷擾、可以反抗、可以不悅,存在著權力脅迫...等」是一種義務,負擔這種義務的人有什麼責任?有什麼事情是負擔這個義務的人必須做,或者不能做的?如果都沒有,他和其他不提供性服務的人有什麼不同?

    另外,關於你對被搶劫的例子的回應:提供服務不見得一定得獲得利益吧。又,利益為什麼一定要是金錢?

    針對你的回應,我可以把例子修改成:「在兩家提供一樣薪水和福利的公司裡我選擇離家近的那家,因為我需要照顧年邁母親,雖然我知道自己在離家近的這家公司會受到我討厭的性騷擾。」你會說這是一樁性交易嗎?如果是的話,你大概沒有理由認為抄近路的例子不算性交易。如果不是的話,你大概也很難說那些為了豪華的辦公環境(冷氣、自動咖啡機、人體工學座椅、蘋果公務電腦)進入具有性騷擾的職場的人是在做性交易。


    Leo:

    你說得對,謝謝你。

    針對你的回應,我會把例子改成為了到醫院見母親最後一面(之類的)而抄近路走進自己知道一定會遇到搶劫的小巷。

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  34. Kris如果把條件改成這樣不知道是否可以接受?
    (A會被性騷擾)或者(A不會被性騷擾) → A正在從事性交易
    A被性騷擾也是一種義務,沒有被性騷擾也是一種義務。其所承擔的責任在於一種心理上的認知,A知道他可能會被性騷擾,一種心理上的準備。

    確實我對於你的搶劫者的例子回應的不是很好,我也發現問題了,比較快的到家就是一種利益。
    還有我認為Kris的新的例子也是性交易的一種。

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  35. Kris:

    可是我認為
    若政府必須保障"職員有不受性騷擾的自由"

    那契約裡面便不應該合法的允許性騷擾的存在(把性騷擾視為合理性交易的一種)
    亦即為
    除了某些行業外
    沒有任何職員可以被允許有"接受性騷擾"的義務

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  36. Kris:

    法律基於保護身體自主權,而將性騷擾列為違法行為。如果法律允許公司在資訊透明的情況下,公司內發生的性騷擾不違法,只有一個可能,那就是讓渡身體自主權:只要你自願被監禁,監禁你的人就不違法。但是你又說,員工有權利拒絕、反抗性騷擾,代表員工並沒有讓渡身體自主權,而只是放棄向公家單位申訴的權利。如果員工沒有讓渡身體自主權,那麼公司內的性騷擾依然受法律保護。

    所以,要讓「公司在資訊透明的情況下,公司內發生的性騷擾不違法」成立,員工必須讓渡身體自主權。而為了更多報酬讓渡身體自主權,就是性交易。如果你堅持員工沒有讓渡身體自主權,而「公司在資訊透明的情況下,公司內發生的性騷擾不違法」依然成立的話,只有一個可能,那就是法律不保護身體自主權。如果法律不保護身體自主權的話,那麼性騷擾就不會變成違法行為。如果性騷擾不違法,那麼「公司在資訊透明的情況下,公司內發生的性騷擾不違法」這個命題從一開始就不會出現。

    我想,你的整個思想實驗是自相矛盾的。

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  37. Drunk:

    我不確定「有心理準備」能不能獨自被合理地稱為一種工作義務。

    victor2923:

    我同意。不過我我們在討論的就是政府是否必須保障不受性騷擾的自由。

    踢一滴:

    我覺得你的分析是對的。在我假想的情況下簽約的員工(為了比較高的薪水)多承擔的義務就是在法律上放棄在辦公室裡保護自己不受性騷擾的身體自主權。酷,你是第一個把這件事情講清楚的人。

    這樣看起來我描述的情況的確比較像是性交易,目前我想不到什麼說法反駁你。

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  38. Kris:

    為什麼政府不該保障人民不被性騷擾的自由?

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  39. Kris實際上,工作義務與「有心理準備」之間並沒有任何的矛盾或者是不對。雖然這樣的說法很奇怪,但是如果是可能的,就應該接受。

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  40. victor:

    請見我的上一篇文章:
    http://phiphicake.blogspot.com/2010/06/blog-post_5891.html

    Drunk:

    你這不算是回答啊...

    踢一滴:

    我想到一個補充:性交易(或者說,涉及性的利益交換)和性騷擾不是互斥的,因為性賄賂也屬於性騷擾。

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  41. Kris

    我的想法是

    在這種性騷擾合約是可以被接受的狀況之下

    到最後的結果是大家的公司都可以允許性騷擾

    不想被性騷擾的人會沒有工作可以做

    也就是說

    這種合約非常有可能造成剝削的發生

    (勞工因為替代性過高 在無法律的保護之下 他沒有辦法對資方的任何不合理對待做出反抗)

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  42. 如果我的理解沒錯,性騷擾防治法是獨立的法條,無阻卻違法之規定。簡而言之,這種契約在法律上無效。

    至於為何基於雙方合意的契約不能阻卻性騷擾之違法性,我認為可以參考刑法的阻卻違法事由:
    1.「依法令之行為,不罰。」(刑21.1)
    2.「依所屬上級公務員命令之職務上行為,不罰。但明知命令違法者,不在此限。」(刑21.2)
    3.「業務上之正當行為,不罰。」(刑22)
    4.「對於現在不法之侵害,而出於防衛自己或他人權利之行為,不罰。但防衛行為過當者,得減輕或免除其刑。」(刑23)
    5.「因避免自己或他人生命、身體、自由、財產之緊急危難而出於不得已之行為,不罰。但避難行為過當者,得減輕或免除其刑。」(刑24)

    此外,社會秩序維護法也有相似的阻卻規定。

    在Kris的假設情境中,性騷擾非屬以上各項,應視為違法。

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  43. phantoms:

    謝謝你的說明。

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  44. 意思是,即使「資訊透明」和「知情同意」,侵害人權的行為也不會因此具有正當性,除非它還符合某些條件?

    我覺得這有一定的道理,比如欠債不還剁手腳,可以不算傷害罪嗎?幫助自殺,可以不算殺人罪嗎?

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  45. to phantoms
    從法律上討論的話
    別忘了可以阻卻罪責的,還有學說實務皆承認的「超法規阻卻違法事由」
    通常認為「被害人同意」屬之
    有部份比較輕微的法益是可以由被害人同意而阻卻違法
    例如身體法益中的輕傷(ex:拳擊賽選手打到流鼻血、SM打到紅腫等因此阻卻違法)

    但牽涉到意願的行為,例如性自主類型、隱私權類型、名譽類型
    通常被害人在不違反自由意志下同意的行為
    就不是第二階段的阻卻違法問題,而是第一階段的構成要件根本不該當
    因為根本或解釋上不符合多數該類法條的文義
    例如§221有「...強暴、脅迫...或其他違反其意願之方法而為性交」
    另外明顯地意願與否不重要的像是§227,對未滿16歲之男女
    因其思慮不周,為保護其身心,避免有心人誘騙,而不論其意願與否皆有罪
    隱私相關的法條,難以想像行為得到被害人同意,尚有侵犯隱私權的問題,故亦構成要件不該當
    (似乎這種情況即不叫「被害人」,但為方便討論,仍如此稱呼)

    在職場上性騷擾的狀況,如果行為當下被害人有自由意志未受壓抑的同意
    法律上應該就是構成要件不該當

    附帶一提
    構成要件該當的意義是:該行為對法律所保護的利益(法益)有所侵害
    不具阻卻違法事由(有違法性)的意義是:法律評價上沒有理由允許你作上述那個行為
    有完整罪責能力的意義是:法律政策上,認為你要完整負起應負的責任
    所以,構成要件不該當,基本上就是認為對法益根本不構成侵害

    to jia:
    §271殺人罪不包含殺自己,所以幫助別人自殺基本上不構成§271殺人罪的幫助犯
    但是有§275加工自殺罪,規範教唆或幫助別人自殺的行為

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  46. KW:

    根據《性騷擾防治法》第二條:「本法所稱性騷擾,係指性侵害犯罪以外,對他人實施『違反其意願』而與性或性別有關之行為……」顯見性騷擾的定義已包含「違反意願」,故「行為當下被害人有自由意志未受壓抑的同意」並非「性騷擾」。

    原來問題的核心是,如果工作契約要求員工放棄被性騷擾時的法律救濟權,此契約是否具法律效力。我的直覺是沒有,這種契約和要求員工放棄被偷被搶被拐被騙被殺的法律救濟權同質,我相信他們顯失公平。

    我猜這種契約的適法性民法應該會規定,不過暫時還找不到確切的法條……

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  47. phantoms:
    最簡單最直覺也最沒理論支撐的就是違反公序良俗吧

    我想除非工作本身的性質就是性服務(不過如你說的那就不屬「性騷擾」)
    要不然法律上不太有機會能以概括式的條款一律排除掉未來不確定時間和強度的性攻擊

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