6.21.2010

資訊透明情境中的性騷擾

曾經提過一個假想的情況,在這個情況底下我反對政府出手干預企業中的性騷擾:
企業讓可能的未來員工完全了解內部的性騷擾情況,使得每個人都能夠準確地評估自己要是進入這個企業,會或不會受到性騷擾、會受到多大程度的性騷擾。
我的理由是,既然有人明知道自己會受到性騷擾而依然願意接受工作,為什麼要阻止他?值得注意的是,明知道自己會被性騷擾卻依然接受工作,並不見得是個蠢選擇(雖然可能是個不輕鬆甚至痛苦的選擇)。給定資訊透明,以及性騷擾對於被性騷擾的人來說是討厭的,存在性騷擾的職場基本上就是比較差的工作環境。對於雇主來說,工作環境爛表示他必須提高薪水才能僱用到一樣好的員工;對於員工來說,工作環境爛表示這份工作比較容易得手(或者比起其它同等級但環境比較好的工作,薪水比較高)。工作的普遍性質就是令人不欲,如果工作是快樂的,就不是老闆花錢請你工作,而是你花錢請老闆讓你工作。我們可以容忍工程師為了多領一點薪水選擇更辛勞、更痛苦的工作,為什麼我們不能容忍其他人自主地做出類似的選擇?

在求職資訊透明的情況下,每個求職者都會得到他能力所及的對他來說最好的工作。這裡的「最好」不見得指的是薪水最高,也可能是薪水少一點,但是工作環境好一點、離家近一點。每個人對於工作環境有不一樣程度及性質的容忍度,有一些人寧願少拿薪水,也要在舒適的環境工作,有些人願意在吵雜、骯髒的地方做事,換取每個月三千塊的薪資差,對於這些選擇,我們無從置喙,因為那不甘我們的事。同樣地,在這種情況下,政府不能強制要求企業主改善工作環境,因為要是工作環境改善了而薪資不變,那家企業現在的員工就會被更好的一批員工(這些人當初認為工作環境不夠好而不願意接受這份工作)取代。這對這家公司原來的員工不公平(他們現在被迫選擇對他們來說更爛的工作),也對雇主不公平(他現在被迫花錢維持工作環境品質)。

職場性騷擾跟工作環境髒亂很相似,它們都會讓某些人比較不願意接受工作,然而,容忍職場性騷擾跟不整理工作環境的差別在於,後者對雇主有直接的好處:省下清潔成本。這或許會使得職場性騷擾看起來像是對雇主不好的事情:他使得雇主必須用比較高的薪水雇用員工,而這筆錢在其它方面也賺不回來。不過事實上容忍性騷擾的職場對於喜歡性騷擾別人的人來說有吸引力,這基本上對他們來說就等於是工作環境的加分。換句話說,容忍性騷擾的工作環境雖然讓雇主得花比較多錢僱用會被性騷擾又不喜歡被性騷擾的人,卻同時讓雇主不需要花那麼多錢就能僱用色狼。在這裡,容忍性騷擾的職場或許比較適合類比於容忍亂丟垃圾的廠房:後者使得雇主可以花比較少錢僱用愛亂丟垃圾的員工,但必須花比較多錢僱用有潔癖的員工。換句話說,容忍性騷擾對於雇主來說是藉由增加會被性騷擾的員工薪資支出來減少色狼員工的薪資支出,換句話說,在資訊透明的情況下,要是雇主選擇這個薪資制度策略,就代表這個策略比較划算,要是強迫雇主更改,就是逼迫他無謂增加成本。

回到求職者的立場。在一個競爭而且資訊透明的求職環境裡,就像有人願意為了比較高的薪水忍受比較髒的廠房,也一定有人願意為了比較高的薪水(或是其它附加價值)忍受在辦公室被性騷擾。在這種情況下,要是政府禁止所有職場性騷擾,就是逼那些願意為了比較高的薪水忍受在辦公室被性騷擾的人選擇對他而言比目前差的工作(要嘛他被能力更佳但更不容忍性騷擾的求職者擠掉,要嘛他的薪水隨著工作環境品質提高而降低),同時也逼雇主選擇比較不理想的薪資制度策略。

44 comments:

  1. 「回到求職者的立場。在一個競爭而且資訊透明的求職環境裡,就像有人願意為了比較高的薪水忍受比較髒的廠房,也一定有人願意為了比較高的薪水(或是其它附加價值)忍受在辦公室被性騷擾。」

    依據這段話,我認為你的假想還有另外一個前提:職場是競爭的,而這個競爭會讓同一個社會中的每個公司會為了創造最大的生產利益而產生不同的競爭策略,產生不同的公司文化和環境,從而讓求職者有選擇的餘地。

    那麼,當所有的公司都是為了創造自身最大的生產利益時,如何降低成本是必然會採取的策略之一。倘使公司維護環境清潔是一種支出的成本,也許在降低成本的考量下,所有的公司都會傾向於不要進行環境清潔。這使得即使所有的公司都公開了他們的環境資訊,求職者卻只能看見所有的環境都是骯髒的。在這個情況下,求職者沒有辦法擁有「選擇不骯髒的環境」這樣的選項。如果用這個類比來類比性騷擾,就是員工「無法選擇沒有性騷擾的環境」。

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  2. 「存在性騷擾的職場基本上就是比較差的工作環境」

    如果性騷擾是一種職場文化,普遍存在於一般工作環境,就像某些地方貪污根本是結構性的,連消防員都是收茶錢才救火的話,巴望政府立法打救,似乎是合理的,相比大家一起容許,甚至以巿場概念,來合理化一些不必要的個人痛苦。

    在已立法的情況下,求職者可以透過訴訟來作出「忍受 VS 反抗」的選擇,似乎更文明一些。

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  3. 這位雞蛋糕大叔!您說的是妓院的情況吧?
    只有妓院性騷擾是正常的,而且還需要付錢.

    如果您指的是一般公司行號公家機關......
    如果大家都覺得性騷擾可以忍受,如此這般的話,那跟免費的妓院有什麼不同呀!

    您似乎也提倡學院企業化,
    那學院企業化後照您這裡的提議比照辦理會是什麼情形呢?

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    您提這種文章難道不怕別人質疑您的人格、哲學水平?
    這可不是一句"我認為道德都是主觀情緒,反實在的"可以解決的呀!

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  4. 我猜這篇的想法是:於其讓政府按照自己「覺得是對的」思路管理勞資市場,不如讓職場中產生一種槓桿機制,讓雇主跟雇員都對自己的選擇負責任--如果職員想收入高,那就別抱怨公司裡有人性騷擾,而如果老闆想招到人給自己幹活,就要考慮人家是否會因為你公司有性騷擾而找別的公司去做.

    希望我是看懂了,如果沒有,還請指教.

    不過個人覺得,就算開放也只能是某些領域內的企業,否則落實到整各勞資市場中去,我怕情況可能跟大陸或者越南的某些領域內的工廠差不多--老闆都把工資壓低,同時工作環境濫到XXX,你根本沒法擁有這種槓桿機制下的選擇權.

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  5. 我想直接把問題跳到「我可以不反對性交易工作(如妓女),但卻反對職場性騷擾嗎?」所以我會先跳開「能不能用性來換錢」的問題。因為反對妓女的人,應該就直接可以用同樣的理由反對職場性騷擾了。

    妓女和職場性騷擾一樣是用身體和性去換取利益,那兩者有什麼不同呢?我想不同的是,當妓女並沒有直接影響到其他不願意當妓女的女性找她們願意做的工作的機會。但是願意被性騷擾的女性和不願意被性騷擾的女性可能就處在直接的競爭地位上。

    為什麼我們會認為不應該用願不願意被性騷擾來競爭呢?因為我們希望工作上的薪水,應該是只能和與工作相關的能力有關,這也許有時候和交際能力,外表會有關係,但通常和人脈、有能力送禮給主管這些能力無關,在這裡我把後者這種能力稱為「不公平」好了。

    我們都知道職場上充滿了不可避免的不公平。如果說認為性騷擾和其他的不公平不一樣,就是應該被禁止,那其實還是能不能用性來換錢的問題。那麼如果認為性騷擾和其他的不公平並沒有不同的話,那麼我要問的問題是,我們在明知有不公平的情況下,應該努力減少不公平以試圖讓整個環境比較公平一點;還是努力不限制不公平,讓大家自由地以不公平來競爭。 因為我自己猜測如果選擇前者的話,只是會加大被保留的不公平的力量,並不能很好地讓整體變得更公平(但我沒有證據),所以我可能寧願選擇較自由的後者。

    不過以更高的層面來看的話,這篇文章最有爭議的應該還是「資訊完全透明」的假設,因為現實生活不可能做到這樣。員工在進公司前不可能完全清楚性騷擾的程度,而程度可能也會因著容許而不斷加大。而員工如果憤而離開公司,也不可能馬上就可以順利地找到另一個薪水低一些的工作。諸如此類的因素很多,而且或許更應該由社會學來回答。但是如果只是用白鹿假設外的東西來討論他這個假設的情境,就未免雞同鴨講了。

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  6. 大體上同意,唯一的疑慮跟奶油兒一樣:市場可能一面倒,而無法提供各種選擇。

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  7. 那為什麼要關心政府要不要干涉企業中的性騷擾?

    就算資訊是透明的,如果日式公司大量進駐台灣,很賺錢,一天幾千億
    但只要台灣人民不喜歡這種公司的風俗,勸說無效,就可以透過政府.
    政府只要透過人民授權,依然有正當權力來干涉企業中的性騷擾呀!

    從最低的層面來看,性騷擾本身就跟體罰一樣是不民主,反自由的.

    就算資訊是透明的,違反人權的事還是違反人權呀.
    因為違反人權,
    性騷擾資訊在原則上不可能透明地公開,
    就跟沒有學校願意透明公開體罰資訊一樣.

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    研究自由意志卻連自由最基本的需求也放棄了....sigh

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  8. 市場可能一面倒而無法提供各種選擇,就是很久以前其他人提出的大環境結構性問題。我一直覺得 Kris 的文章很少考慮到結構性問題,尤其是在處理社會議題的時候。這篇文章的結論似乎變成太自由主義的右派路線了(幾乎沒有考慮到勞資雙方站在資源不平等結構下的自由競爭,很可能最後只會變成資方全贏)。

    而且如果討論到最後,只要碰到什麼爭議就給定A假設、給定B假設,可是現實情況根本不可能發生這些假設,那麼這種討論對解決真實問題的意義到底在哪裡呢?

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  9. 在資訊透明且競爭的情況下,要是市場依然一面倒而無法提供其它選擇,就表示對其它選擇的需求太小,換言之,表示性騷擾造成的傷害不夠大。

    值得注意的是,事實上資訊不透明對勞資的權力差距會有增幅效果。例如:假設一般來說(因為權力、資源的不平等)主動換工作對勞工來說傷害較大,在資訊不透明(因而容易進入自己能力可及的工作中比較爛的那些)的情況下,雇員不容易下決心換工作,因而使得雇主容易控制就業市場。在資訊透明的情況下,這樣的情形會減輕。所以「因為勞資權力差距,市場最終會一面倒」這類預測,在資訊透明的情境中不見得會成立。


    踢一滴:

    這些假設情境可以幫助我們分析在實際議題討論中出現的各種立場,就像科學實驗需要決定組和對照組,要檢驗道德理論的合理性,也需要經由假設去除暫時不相干的因素。

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  10. 另一個值得考慮的點:

    公權力禁令會使得「犯罪」地下化,因而導致資訊不透明(公司不可能大喇喇地告訴求職者自己辦公室的性騷擾情形)。給定資訊不透明會增加勞資權力差距的假說,公權力禁令會增加勞資權力差距(求職者不容易掌握未來公司的資訊,轉職成本增加,與資方談判的籌碼減少)。然而,當勞資權力差距拉大,公權力又會變得難以介入執行對於勞方的保障(例如,勞方不敢向公權力求助,甚至不願意與公權力配合)。

    因此,政府明令禁止職場性騷擾的世界和政府容忍職場性騷擾但資訊透明的世界,哪一個世界的雇員比較幸福,我覺得還滿難說的。

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  11. 「在資訊透明且競爭的情況下,要是市場依然一面倒而無法提供其它選擇,就表示對其它選擇的需求太小,換言之,表示性騷擾造成的傷害不夠大。」

    市場一面倒而無法提供其他選擇,不見得是因為其他選擇的需求太小,而是因為當提供選擇的一方集體性的基於提昇自身獲利而拒絕供應需求時,選擇的這一方無法自己滿足需求。

    這樣並不能說明性騷擾造成的傷害不夠大,只能說明當企業集體的不願意提供需求時,員工拿他們一點辦法也沒有。

    另外,我認為資訊透明無法成立的主要原因,便是在於資訊透明有損公司的獲利,而非是公權力的介入。當然Kris講的也有可能成立,但是實際上在市場中的現象是:只要獲利足夠,公權力也無法阻止犯罪行為的發生。

    目前現實的狀況看起來應該是:因為資訊透明所造成的損失大於性騷擾的損失,所以公司選擇讓公權力禁止性騷擾而非讓資訊透明。但其實這裡我也有個疑惑:公司不會自主選擇讓資訊透明,除非這樣有利可圖。如果沒有公權力介入讓資訊透明,Kris如何使公司資訊透明呢?

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  12. 我覺得性騷擾的情境並無法和環境髒亂類比。環境髒亂會對所有人造成影響,並且髒亂的程度有一個客觀的標準,但性騷擾並非如此,騷擾者有個人偏好,而對不同的對象做出不同程度的騷擾;被騷擾者也有個人偏好,對於不同人做出的同樣騷擾,他們可能會有不同的接受度,這會使得"資訊透明"產生的的識別效果失效。

    性騷擾的程度會因為求職者的加入而變動,如此一來資訊透明就很難實踐,除非求職者與公司皆能預見未來,否則薪資無法反應出性騷擾的因素。

    即使做到了資訊透明,當可以性騷擾對雇主的吸引力普遍大於不性騷擾時所省下的薪水時,堅決選擇不被性騷擾的求職者就得付出昂貴的代價(低薪),但,不被騷擾也算是基本人權,此時若是沒有性騷擾防治法,這種情形就像是強暴無罪,不想被強暴的人還要花錢自備保鑣一樣荒謬了。
    p.s.若是雇主無法參與性騷擾(這似乎是版主隱藏的假設)則另當別論。

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  13. 對了。這個觀點可能用於討論性工作會比性騷擾更合適。性騷擾跟性工作是兩種完全不同的概念,將性騷擾類比為工作的內容是不恰當的。

    性騷擾的概念如下:

    性騷擾實意指與性或性別有關的侵犯性或脅迫性的行為連續體,涵蓋的範圍極廣。然而,男性普遍認為性騷擾只是一種肢體上的行為,只包括像是強暴、性行為、身體碰觸、親吻和摸臀,但是女性經驗過最常發生的性騷擾形式卻是來自口頭上、視覺上或是文字上的(Robinson, 2005)。

    按照形式和程度可以分成五種類別:

    1. 性別騷擾:性歧視的陳述與行為並傳播侮辱與貶低的性歧視態度;
    2. 性挑逗:包括一切不受歡迎、不合宜或帶有攻擊性的口頭或肢體上富性
    意味的舉動;
    3. 性賄賂:以同意性服務作為交換利益的手段;
    4. 性脅迫:強迫性行為或性服務;
    5. 性侵害:強行施暴及(或)強暴。

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  14. 奶油兒:

    如果性騷擾造成的傷害夠大,在資訊透明的情況下容忍性騷擾的公司的人事成本就會大幅增加(他們必須用更高的薪資僱用會被騷擾同時討厭被性騷擾的員工),造成獲利下降。

    如果求職者事先知道自己會被性騷擾而依然選擇了這份工作,為什麼性騷擾不能被當成工作內容?我也看不出來你在這裡對於性騷擾的概念的描述如何能證成你的說法。(又,「X是工作內容」是什麼意思?算不算是工作內容,在我們的討論中有什麼重要性?)


    奶油兒、Bikibottom:

    我沒有主張資訊透明的情境是一種實踐上可行因此值得追求的情境啊。

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  15. Kris:

    在資訊透明的情況下勞資雙方情同意合的性態度、性陳述、性行為和性服務,因為其侵犯性和脅迫性已經消失,故這些跟性有關的內容已經不能說是性騷擾,頂多只能說是性交易了。性騷擾這個詞在處理的本來就是一方在未顧及另一方意願下強行施予的性內容,一旦把資訊透明這個條件帶進來,你就已經偷換掉了性騷擾的基本預設。

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  16. 我不會認為求職資訊透明的狀況下

    資方或上司同事等有權力對人採取性騷擾

    就和大家認為各種工作都該有基本起薪一樣(或許白鹿不認為應該有基本起薪)

    我的想法是

    在某些方面

    資方獲得利益的權利比起維護勞方的基本權益時
    (在大部分的時候那隻看不見的手是站在資方那裡
    而不是供需平衡的狀態)

    顯得不重要的多了

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  17. 我從很久以前就一直在想這個問題:原PO是不是認為「極度的無作為下,最終仍不會導致整體的消滅(或往損害整體利益的方向發展)」?
    ……這樣講好像在批評你,但我沒這意思。我只是單純想知道,對你而言,所謂的「法律」應該約束(或管理、制約,總之就是那種意思)到什麼程度?
    我專業是身為考慮法律跟約束大眾的學科(就是「都市計畫」),我們總是抱持著「For the great good.」的想法去制定各種招人討厭的玩意(你知道的,那些你不能在哪邊蓋房子、哪邊土地不準用,那邊不能蓋多高之類的)。然而在看到你許多對於某些政府作為的討論,我有一些……迷惑。或許你心目中認可的是「無為而治」最佳?

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  18. 回應性騷擾非性工作的概念,意見同踢一滴網友的意見。

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  19. 利用忍受與改善性騷擾的相對行動所計算的成本差異
    不是用來決定防止性騷擾與否的充分理由

    性騷擾的職場會直接影響工作績效與產出
    尤其是在默認或是縱容性騷擾的職場環境
    既然已經默認或縱容性騷擾
    那麼公司就沒有強力的理由在工作中要求員工停止性擾而專心工作
    而這麼一來就會直接降低公司的營運績效

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  20. 奶油兒、踢一滴:

    我同意你們對於「性騷擾」的用法的說明。不過我猜那個偷換概念的指責應該幫不到你們什麼忙。

    Rice:

    如果員工花很多時間性騷擾其他員工會造成工作效率下降,的確是會影響公司營運績效。不過那是老闆的問題,不是嗎?

    我在前面可能沒有說得很清楚,我並不主張強迫老闆容忍性騷擾,也不認為老闆(基於自己的利益)應該容忍性騷擾。我只主張:要是老闆決定容忍自己公司裡的性騷擾,政府不應該干涉這個決定。如果老闆覺得容忍性騷擾不划算(或者老闆只是單純地擁護女權),他也可以禁止,我沒有任何意見。

    tooya:

    謝謝你關注我的想法這麼久。

    我想我是個自由主義者。我主張:對於兩個有正常思考能力的成人在兩情相悅下做的任何約定,政府都無權干涉。(當然,政府還是有責任防治犯罪)

    在一些地方,我的想法可能比你想的還要極端。例如,如果幾乎所有人忽然都自主地決定不要生小孩,給定現有的科技,雖然我們可以預見這會導致人類在一百年之後滅亡(我想這應該符合你說的「整體的毀滅」),政府也無權強迫別人生小孩。

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  21. --->"我只主張:要是老闆決定容忍自己公司裡的性騷擾,政府不應該干涉這個決定。如果老闆覺得容忍性騷擾不划算(或者老闆只是單純地擁護女權),他也可以禁止,我沒有任何意見。"---20F

    乩童鴨講了這麼久,原來您是想說:
    [老闆決定容忍自己公司裡的"性自由",政府無權干涉吧?]

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    洋洋灑灑寫了一大偏,卻連自己的主張是什麼都搞不清楚,
    真不愧為以分析觀點處理問題的大師.

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  22. Kris:

    謝謝回覆。這樣我大概瞭解你的想法。
    不過我還有些懷疑的地方,這就是關於資訊透明的定義:資訊透明是不是應該包含正確的結果認知。我的意思是,雖然知道有性騷擾,但員工可能沒有正確且足夠的認知與判斷力瞭解性騷擾造成的損害性。
    舉例來說,A員工一開始對性騷擾不以為意而接受條件,然而工作一陣子後,發現到自己因為在性騷擾嚴重的公司上班,使得她在婚姻上價值降低了(簡單講就是男人嫌她被玷汙了)。因為資訊透明,接受工作的A應當自己承受結果,但對A而言,似乎資訊透明並不能讓A清楚瞭解自己的作為,也就是說「資訊透明」這點在一開始應徵的時候,對A是不完全成立的(因為她沒能準確的解讀資訊)。
    再舉一個例子,順向坡、滑動面上蓋房子會造成崩滑的悲劇,然而有些民眾是知道有這危險但還是賣了,我想這就符合資訊透明的說法。然而同樣的,民眾並不一定正確認識到這資訊代表什麼意義,所以大部分都變成災害發生後在那邊哭么政府。(我真想加粗哭么政府這四個字……)
    綜合這兩點,我想說是不是應該在資訊透明的條件下,加入「還必須對資訊傳達的意義有正確的認知且判斷能力」這點,會比較好一些?

    hi:

    >乩童鴨講
    是「雞同鴨講」……對不起我很討厭錯字,所以忍不住提出來糾正。這讓我想起以前Kris有一篇談到「錯字會不會降低文章價值」……

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  23. tooya:

    我同意你的看法。

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  24. tooya:

    21F用的是一種類似雞蛋糕式的後現代的修辭方式[的I版本],
    就像可以用「性騷擾」代替「性自由」一樣.

    如果您覺得K大「錯字可能會降低文章價值」有理的話,
    也許您可以評估看看K大以「性騷擾」代替「性自由」的
    一連串的文章到底降低了多少價值.

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  25. Tooya:
    在我的觀念裡,「必須對資訊傳達的意義有"一定的"認知且判斷能力,否則後果自負」應該是對成年人預設的要求和尊重。要扯到別的地方的話,這應該是基本教育至少應該做到的程度。 不過我沒有說政府不能對這方面做什麼事來補救,這是別的問題。

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  26. 不知道我有沒有理解錯誤,作者全遍的主張是「資訊透明下政府干預性騷擾影響公司成本」。
    如果沒理解錯的話,我就這個主張發表論述:
    我認為作者的論述不會成立,因為在「資訊透明」在前題下,這個條件不單單只對雇主及雇員發揮效應,對政府也是。政府在資訊透明的情況下會變成全知全能(有限的?),也就是說如果政府立法規定某件事是違法的,要嘛不犯罪,不然只要有犯罪的事實,政府就會馬上知道,也因為資訊透明的關係不會有舉証困難的問題,犯罪者立馬就可以去審判。所以政府如果立法規定性騷擾是違法的,那麼有性騷擾文化的公司,將無法在資訊透明的環境下生存,也就沒有後來的影不影響成本的問題。

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  27. 應該說,如果你強調的是「性的自由」而非性騷擾,我對你原文的內容就不會產生疑惑。(雖然仍舊稱不上是贊同,但是我不會有後來的種種疑問)

    但是,性騷擾跟性的自由是兩個不同的概念。前者已經涵蓋了脅迫和權力壓迫的意義,後者則是在自主且平等的前提下完成的。(而我想,後者比較接近你在原文中的性騷擾的意義。)

    所以,你的假設無法成立的理由,是因為「資訊透明」這個想像會瓦解掉權力關係的不對稱,而失去權力關係不對稱的就不能稱之為性騷擾。從比較好的說法不應該是你在資訊透明的情況下贊成性騷擾,應該說在資訊透明的情況下,性騷擾就不存在了。

    我會產生疑惑,是因為你使用的字彙是「性騷擾」。為何要定義性騷擾?因為你的陳述(包含後來的詢問)和性騷擾的概念是不同的。也許是你無意間替換了詞語意義;然而,這種替換會讓討論從開始就產生矛盾,從而找不到對焦的點。

    性騷擾終究不是性自主的一環,甚至是與性自主背道而馳的。若單純以性自主的概念來涵蓋所有的性(包括性自主、性騷擾、性道德、性傾向、性別、性別氣質...),我想Kris你可能有些小看了性的範圍了。

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  28. Kris:

    為什麼會沒有幫助呢?你偷偷把性騷擾的基本預設換掉,用性騷擾這個詞來討論一個到頭來其實根本就屬於性交易(或性自由)的思想實驗。我已經把你前提犯的錯誤給揪出來,你的處理方式就是揮一揮衣袖假裝沒這一回事,然後繼續用批著性騷擾外皮的性交易來討論你想討論的東西嗎?

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  29. 踢一滴、奶油兒:

    我其實沒想過在我的預設下被性騷擾*的人就不算是被性騷擾,畢竟就算那是自己接受的契約,真正遇到鹹豬手的時候還是會感到被脅迫、不悅、痛苦甚至委屈,這對我來說跟一般的性騷擾*沒有什麼兩樣。

    (事實上,我相信我對於性騷擾的概念,比起你們的,跟現在大家接受的性騷擾概念更接近。就算投身演藝圈的女藝人都知道自己在某些綜藝節目中會被開黃腔,當她們真的上節目受到黃腔騷擾,社會大眾還是會說那是性騷擾)

    我同意你們對於性騷擾的界定,是因為既然你們提出可以區分曾經有過知情合意契約的性騷擾*和不曾有過這樣的契約的性騷擾*的判準,我覺得接受也無所謂,所以就把「性騷擾」這個詞讓給你們。如果你們要繼續討論,我會在我們的討論中用「性騷擾」指稱你們認為的那種性騷擾,用「性騷擾*」指稱我原來接受的性騷擾概念。

    我要談的原本就是性騷擾*,不是性騷擾,所以我不是在偷換概念之後裝作什麼都沒發生,而是在我們溝通清楚彼此的「性騷擾」是什麼意思之後,告訴你們我要談的是我的這種性騷擾*,不是你的那種性騷擾。


    barony:

    為什麼如果政府立法規定性騷擾是違法的,那麼有性騷擾文化的公司,將無法在資訊透明的環境下生存?他們可以禁止性騷擾,或者持續付罰金、開除被抓到的員工啊。

    另外,就對於雇主自由的干預程度而言,無法生存不是比影響成本更糟嗎?如果容忍性騷擾對於雇主來說是最佳策略,禁止性騷擾對於業主來說是次佳策略,那麼,配合政府禁止性騷擾也只是退而求其次而已,然而,要是被搞到關門大吉,就不只是這樣了。

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  30. Kris:

    「我其實沒想過在我的預設下被性騷擾*的人就不算是被性騷擾,畢竟就算那是自己接受的契約,真正遇到鹹豬手的時候還是會感到被脅迫、不悅、痛苦甚至委屈,這對我來說跟一般的性騷擾*沒有什麼兩樣。」

    你所謂的性騷擾*定義,在我看來跟性交易的定義無異。

    每一個從事性交易的妓女,在從事性行為的時候一定要內心感到愉悅、歡喜、滿足、自豪,才能叫做性交易,否則的話這種性交易就要叫做性騷擾嗎?性交易的定義不涉及當事者的感受,即使妓女在從事性行為時感到被脅迫、不悅、痛苦或委屈,只要她給予的性行為是跟對方用報酬換來的,那就叫作性交易,而不叫作性騷擾。

    同理,在資訊透明的條件下,資方用比一般人更高的酬勞換取勞方額外的性服務,無論勞方在給予性服務時多麼痛苦與委屈,只要涉及實質上的報酬交換,這當然都是性交易。如果你還是要叫它為性騷擾的話,你等於是在說,所有的性交易都是性騷擾。

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  31. 踢一滴:

    我認為性交易跟性騷擾*還是有一點差異。前者有必然性,後者是附加性。
    性交易是「給你錢,快點做」,總之付了錢就是來幹這檔事;但性騷擾*並不是確定的,而是機率性的。可能這周你不小心被偷摸一下屁股,但下周可能整個公司都很忙,或其他原因,使什麼事都沒發生。
    我認為在原文章中,最重要的開頭前提是,把性騷擾*是看成工作環境條件的一部分(而不是工作本身)然後開始論述。至於具體形成的現象,是性交易這種程度(小惡魔秘書的辦公室H時光),還是比較輕微,那是另外的問題。

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  32. 踢一滴:

    對於你的說法我一半同意一半反對。我寫了一篇文章說明為什麼我認為性交易和性騷擾*不一樣,詳見這裡

    tooya:

    我不確定機率性是不是可靠的判別方式。

    假想一個熱愛辦公室性騷擾的富翁建了一個辦公室,找來一群女優當部屬,她們每天都要準時打卡,做一些毫無意義的文書工作,其實都只是等著富翁來臨幸。然而,富翁是很死硬派的真實劇情主義者,堅持一切都要搞得像真實世界裡的辦公室,這意味著他這個長官也不能太過分,一切都要偷偷來,很多情況下藥嚴守分寸,不然可能會被老闆或女權團體抓到。在這種情況下,雖然每個女優每個月都領六位數薪水,但其實往往兩三天也只是被摸一兩次屁股、開幾句黃腔而已,有時候等了一個星期甚至還等不到「長官」來巡視自己的辦公隔間。

    在這個情況下女優工作中的性內容的出現是機率性的,但我想我們都會同意那個工作是性交易。

    當然這不代表我認為性騷擾*是性交易,或許你可以幫我看一下上面那個連結。

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  33. 我再也不在你的部落格回應東西了,每次都花半天時間寫完之後忘了複製備份,結果要預覽的時候就被告知「很抱歉我們無法完成你的要求」,再上一頁的時候東西就全數消失。(翻桌!)

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  34. 簡單來說,「資訊透明」(無論透明到什麼程度)都不足以使市場的運作真正達到「自由」。

    除了「資訊透明」之外,還必須考量在你思想實驗中的社會制度事實上如何分配權力,如果市場中的每一個單位(以就業市場來說,一個企業算是一個單位,即使其資源與人員往往非常大量;而一個求職者也算是一個單位,即使通常其資源和權力遠低於企業)都有能夠彼此制衡的權力與資源,才有可能使市場的運作朝向你認為的方向發展。

    也就是說,即使資訊透明,以現實的社會制度中,權力分配的結構來看,一個員工即使明確地知道各企業提供的工作環境與待遇如何,也會因為現實制度中資源和權力分配的方式而使市場朝有利於企業的方向前進。例如,一個企業即使錄取不到這個員工,還有其她員工可以選擇,同時運作可以維持一定程度的穩定性;但相對於一個員工,在現實的社會制度中就「必須」工作才能「生存(還不到生活的程度,如果我們同意可以區分一個合理的生活條件,和僅僅只是活著,這兩種狀態)」。在此資源和權力的限制(或差異分配)之下,很合理的推測是,員工將因為現實生活的困難而必須牽就企業提供的不利環境。

    換個角度來看,政府的介入並不(只)是在干涉市場的「自由運作」,而是在干涉市場運作因為權力或資源分配的不平衡而造成的「不自由」(例如,員工受迫於現實問題而牽就不利的工作環境就是一種不自由)。

    而根本的問題在於,員工即使擁有充份的資訊,也不擁有充分的權力,使其「不工作」能夠在一個合理的程度下改變企業提供的工作環境。換句話說,以現實制度的資源分配狀態來看,企業擁有更多的成本可以維持「怠惰」(不改變),而員工則沒有那麼多的成本可以堅持自己的「意願」(也就是更需要依賴改變來維持自己的生存)。

    因此,除了「資訊透明」之外,還必須加入其它條件來平衡市場運作中,各個單位之間的角力可以維持平衡的狀態。而那個「必須加入的其它條件」,事實上就是政府的「介入」。這個介入可能可以透過許多形式,例如,規定職場規範(禁止性別歧視/禁止性騷擾……等),或者提供充份的失業補助,來增加員工在與企業較量時「堅持自己意願」的能力,使企業必須更牽就應徵者的意願……等等。但無論如何,這些都是「政府的干預」,而且連「資訊透明」也會是政府的干預手段之一。

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  35. 有沒有什麼確保已經貼出去的留言不會在重新整理後發現已經消失了的有效方法?

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  36. 簡單來說,「資訊透明」(無論透明到什麼程度)都不足以使市場的運作真正達到「自由」。

    除了「資訊透明」之外,還必須考量在你思想實驗中的社會制度事實上如何分配權力,如果市場中的每一個單位(以就業市場來說,一個企業算是一個單位,即使其資源與人員往往非常大量;而一個求職者也算是一個單位,即使通常其資源和權力遠低於企業)都有能夠彼此制衡的權力與資源,才有可能使市場的運作朝向你認為的方向發展。

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  37. 也就是說,即使資訊透明,以現實的社會制度中,權力分配的結構來看,一個員工即使明確地知道各企業提供的工作環境與待遇如何,也會因為現實制度中資源和權力分配的方式而使市場朝有利於企業的方向前進。例如,一個企業即使錄取不到這個員工,還有其她員工可以選擇,同時運作可以維持一定程度的穩定性;但相對於一個員工,在現實的社會制度中就「必須」工作才能「生存(還不到生活的程度,如果我們同意可以區分一個合理的生活條件,和僅僅只是活著,這兩種狀態)」。在此資源和權力的限制(或差異分配)之下,很合理的推測是,員工將因為現實生活的困難而必須牽就企業提供的不利環境。

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  38. 換個角度來看,政府的介入並不(只)是在干涉市場的「自由運作」,而是在干涉市場運作因為權力或資源分配的不平衡而造成的「不自由」(例如,員工受迫於現實問題而牽就不利的工作環境就是一種不自由)。

    而根本的問題在於,員工即使擁有充份的資訊,也不擁有充分的權力,使其「不工作」能夠在一個合理的程度下改變企業提供的工作環境。換句話說,以現實制度的資源分配狀態來看,企業擁有更多的成本可以維持「怠惰」(不改變),而員工則沒有那麼多的成本可以堅持自己的「意願」(也就是更需要依賴改變來維持自己的生存)。

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  39. 因此,除了「資訊透明」之外,還必須加入其它條件來平衡市場運作中,各個單位之間的角力可以維持平衡的狀態。而那個「必須加入的其它條件」,事實上就是政府的「介入」。這個介入可能可以透過許多形式,例如,規定職場規範(禁止性別歧視/禁止性騷擾……等),或者提供充份的失業補助,來增加員工在與企業較量時「堅持自己意願」的能力,使企業必須更牽就應徵者的意願……等等。但無論如何,這些都是「政府的干預」,而且連「資訊透明」也會是政府的干預手段之一。

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  40. phantoms:

    軍備競賽只有在女性的工作能力平均而言比色狼低落的時候才會出現。

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  41. 法律規範在這裡的角色是因為性騷擾並非工作必須,且侵害基本人權,因此必須受到保護。


    不過即使把性騷擾純粹當成職業風險,我們也能找到法律規範的理由:

    這是「軍備競賽」問題:
    1.群體中做比較多A相較於做比較少A,能得到相對利益B
    2.做A需要付出絕對成本C
    3.一般而言,B>C
    結果:每個個體都為了爭取B而做A,結果大家都付出C,卻沒人得到B

    例如軍備競賽:
    A=添購軍備
    B=外交談判上的優勢
    C=經濟開銷,民生凋弊
    結果:各國競相添購軍備,結果人民受害,無人得利

    例如勞工保護:
    A=工作環境較少的保護設施、較少的勞工保險
    B=較高的薪資或較佳的升遷機會
    C=勞工的健康、身心安全風險
    結果:每個勞工都得承受最大化的工作風險,卻沒有人能獲得較好的薪資 => 企業得利,勞工受害

    此例同理:(「潛在的性騷擾受害者」講起來太囉嗦了,就簡化成「女性」吧,反正這是悲哀的事實)
    A=(女性員工)忍受較多的性騷擾
    B=較高的薪資或較佳的升遷機會
    C=承受性騷擾的痛苦
    結果:每個女性都得忍受最大化的職場性騷擾,卻沒有人能獲得較好的薪資 => 色狼得利,女性受苦


    只要我們的社會不能認同這種剝削勞工、女性的事情,就有理由為此制定法律規範

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  42. phantoms:

    女性員工普遍受苦可以視同為該公司對於女性的工作環境品質低落(另一個類似的例子是:女廁看起來就像奪魂鋸的場景)。別忘了這是資訊透明的情境,在這種情況下,公司當初就必須給更多錢才能找到品質一樣好的員工。

    在資訊透明的情況下,工作環境品質就會和薪水成反比,我不認為這裡會有軍備競賽的問題。

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  43. Kris:

    沒有這種事,薪水基本值是由市場行情決定,之後是看求職者的相對能力調整,整體的結構性問題不會造成影響。

    市場上最低性騷擾的公司是0分時,100分工作能力的男女員工薪水都是30000,性騷擾10分的公司女員工薪水可能升為31000;而當市場上最低性騷擾的公司是20分時,100分的男女員工的薪水都是30000,性騷擾30分的公司女員工薪水可能升為31000。

    工作能力100分就是那樣的錢,對於家住比較遠、吃飯吃的慢、廁所上得久,以及身心障礙的員工而言,「工作環境」都較差(假設他們犠牲較多休息時間),他們薪水卻不會因此增多。同理,當市場上工作環境普遍如此時,即使女性員工承受更多痛苦與不便,他們也不會得到更好的薪資。

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