tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post1880813196451010194..comments2024-02-23T23:28:28.619+08:00Comments on 哲學哲學雞蛋糕: 宇宙微調論證(fine-tuning argument)朱家安http://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-31332111233226206832020-03-29T09:45:57.859+08:002020-03-29T09:45:57.859+08:00反對 a.要造宇宙太簡單了,咱們來吧,有什麼困難呢?用不是我們自己製出的豆腐腦,「製造」個新宇宙吧,...反對 a.要造宇宙太簡單了,咱們來吧,有什麼困難呢?用不是我們自己製出的豆腐腦,「製造」個新宇宙吧,反正數據都經過那些豆腐腦找出來了!<br /><br />請贊成,那些活在百年必爛,不能使一根頭髮變黑變白的人/科學家來製造這些自然律,看會怎樣?不准用那個不哪來的材料做(你看到的自然東西都不是你的,有種不要用,已經給你個腦袋了!)如果不能做出新宇宙而那麼大聲,到處喧嚷反對,有甚麼意義呢?只是腦中無限可能的哲學工用嗎?哲學那大學問裡,沒有謙卑這一點東西嗎?<br /><br />反對 b.我們現在認同的生命形式(以碳水和細胞為基礎)並不見得是唯一的生命形式,在那些自然定律與這裡截然不同的世界裡,也可能有我們根本無法想像的生命會演化出來。<br /><br />請找到那別世界有的東西再說,單憑想像中的「可能」,豈能證明那想像中可能必有的真實?讓證據說話!強嘴不是邏輯之道啊!<br /><br />反對 d.有一些科學家相信多重宇宙的存在,如果對於任何你想得到的自然律組合,都存在有一個符合它的宇宙,我們所處的宇宙的存在,也就不那麼奇怪了。(當然,在這樣的情況之下,可能還是有人會追問「那我們怎麼會這麼爽剛好存在在這個宇宙?」)<br /><br />不少寶貝科學家「相信」太多東西了!您不否認科學也需要信心吧,可能強到比宗教還宗教呢!聽過理查道金斯說,嗯,是更高級演化的外星人「設計」了我們吧!甚麼都可以,只要不是稱為神的就好!<br /><br />反對 e.wiki上提到一種說法,主張宇宙必須相容於有意識的生命的存在,不過我看不太懂這個。<br />從這新冠狀病毒為搶廁紙這屁眼大的事應該看得出,這所知的小世界,是以人為中心造的吧!只有聖經這樣說。<br /><br />反對 f.就算真的有個東西創造宇宙,它也不見得就是聖經說的全知全善全能的上帝,它有可能是撒旦、保安大帝甚至外星人。<br />這話無知、離譜,請找出撒旦、保生大帝說它造世界的記錄!這不是強嘴,甚麼是強嘴?它們都沒這樣說,你居然惡劣到要歸功於它們?荒謬!四年哲學壓不住你心裡莫名的驕傲!<br /><br />如果那麼確定沒有神的存在,值得為這沒有的「祂」浪費生命,反對祂做甚麼呢?你會為別人指著你家的飯是外星人煮的辯論嗎?<br /><br />還是你有太多的莫名叛逆?你也老大不小,還愧為人師呢!?畢竟造物主欠你什麼呢?<br /><br />電腦用1、0編碼,所有的生物都是用atcg編碼。比爾蓋茲說,生物基因正像電腦一樣,只是更進步。既然都是被編碼的,請問,誰編了你的生命密碼?<br /><br />蜘蛛未見過爹娘,沒學可上,不懂1234,但它在風吹草動三度空間結的網,比你這讀了20年書的人,更平行等分,不想它怎麼會呢?天空飛鳥知道來去定期,東西南北,它不用學也會,不想它怎麼會呢?並且生物後天學的,不能傳給下一代。除了造物主在第一代將這些資訊編入它的基因以外,你有更好的解釋嗎?楚霸婚教褚襄烈 Stephen https://www.blogger.com/profile/04424622445743083169noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-59858459089059876332012-03-02T23:19:50.849+08:002012-03-02T23:19:50.849+08:00我認為以上關於微調論的反論,除了薄弱宜人原則之外,主要都必須要先接受多宇宙論。但以我所知即使多宇宙論...我認為以上關於微調論的反論,除了薄弱宜人原則之外,主要都必須要先接受多宇宙論。但以我所知即使多宇宙論的作者瑞斯(劍橋天文學教授)也在2000年的訪問中承認多宇宙論缺乏理論基礎,包括其計算過程大量倚靠假設(雖然他還是堅持多宇宙論是對的)。在我們只能觀察到自己的宇宙的前提下,我認為多宇宙論只是一種形而上理論而經不起科學檢驗,其存在目的只是為了逃避有神假設。<br />就宜人原則來說,假設大家承認只會有一個宇宙,那麼我認為人類就有必要摸索這個存在的原因。舉例而言,如果今天讓一個人矇眼,讓100個神射手瞄準發射,結果全部沒有打中,那個人也不可能接受"要是他們真的有開槍把你射死,你也不會在這裡討論這個事了"這種解釋。一個合邏輯的人會希望找出相關的解釋。joehuang90https://www.blogger.com/profile/17997668539606062403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-21343179004864554872012-03-02T23:18:47.261+08:002012-03-02T23:18:47.261+08:00我認為以上關於微調論的反論,除了薄弱宜人原則之外,主要都必須要先接受多宇宙論。但以我所知即使多宇宙論...我認為以上關於微調論的反論,除了薄弱宜人原則之外,主要都必須要先接受多宇宙論。但以我所知即使多宇宙論的作者瑞斯(劍橋天文學教授)也在2000年的訪問中承認多宇宙論缺乏理論基礎,包括其計算過程大量倚靠假設(雖然他還是堅持多宇宙論是對的)。在我們只能觀察到自己的宇宙的前提下,我認為多宇宙論只是一種形而上理論而經不起科學檢驗,其存在目的只是為了逃避有神假設。<br />就宜人原則來說,假設大家承認只會有一個宇宙,那麼我認為人類就有必要摸索這個存在的原因。舉例而言,如果今天讓一個人矇眼,讓100個神射手瞄準發射,結果全部沒有打中,那個人也不可能接受"要是他們真的有開槍把你射死,你也不會在這裡討論這個事了"這種解釋。一個合邏輯的人會希望找出相關的解釋。joehuang90https://www.blogger.com/profile/17997668539606062403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-62005532119154231152012-02-03T20:17:16.814+08:002012-02-03T20:17:16.814+08:00捷:
我同意你的說法。事實上哲學家確實會使用這種說法來反駁「我們有理由相信上帝存在,因為上帝存在是X...捷:<br />我同意你的說法。事實上哲學家確實會使用這種說法來反駁「我們有理由相信上帝存在,因為上帝存在是X的最佳解釋」這類論證。我想,在這種討論中,「X這種現象存在,因為上帝造了它」到底有沒有比「我們不知道X這種現象為何存在,我們會繼續努力」來得好,應該是討論重點。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-84920101490473627822012-01-31T14:54:24.536+08:002012-01-31T14:54:24.536+08:00前提(3)還有一點可以反駁:「上帝存在」是最好的解釋,這裡的「解釋」往往被受質疑,到底「上帝存在」算...前提(3)還有一點可以反駁:「上帝存在」是最好的解釋,這裡的「解釋」往往被受質疑,到底「上帝存在」算不算對事情的一種真正的「解釋」,還是只是偽解釋。捷noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-40825796839434483492011-08-19T01:25:44.506+08:002011-08-19T01:25:44.506+08:00Bill:
謝謝你。我確實是想說「幾乎所有科學家都相信,在邏輯上,這個宇宙的自然規律,不是自然規律...Bill:<br /><br />謝謝你。我確實是想說「幾乎所有科學家都相信,在邏輯上,這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形式」。我會把這個補充放上去。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-7145269052286029712011-08-18T23:21:38.083+08:002011-08-18T23:21:38.083+08:00我建議如果「幾乎所有科學家都相信,這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形式」是指邏輯上的可...我建議如果「幾乎所有科學家都相信,這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形式」是指邏輯上的可能的話,那應該在文章中說明清楚。(坦白說我都這句深感懷疑)<br /><br />「物理律則上的可能」與「邏輯上的可能」差異甚大,何況你前面還用了科學家三個字,容易讓人錯誤解讀。<br /><br />如果是指其他世界是指多重宇宙世界觀點的話(當然其他還有哲學所謂的可能世界),那即便真有多重宇宙,「其他宇宙的物理律則可能不同」這種說法也是頗具爭議性的。Billnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-27051662626530033452011-08-16T09:19:21.344+08:002011-08-16T09:19:21.344+08:00Yel D'ohan:
我沒有資料可以佐證,不過我的「這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能...Yel D'ohan:<br /><br />我沒有資料可以佐證,不過我的「這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形式」,指的是邏輯上的可能,即:有其它在邏輯上不矛盾的自然規律組合。<br /><br /><br />Kaz:<br /><br />謝謝你的說明。這種試圖破解機率迷思的說法,可以被用來當作c的配套。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-56287001565711904302011-08-10T16:22:39.900+08:002011-08-10T16:22:39.900+08:00漫畫好棒!漫畫好棒!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-17548784916495028232011-08-10T01:53:35.750+08:002011-08-10T01:53:35.750+08:00kaz的推導淺顯易懂,連笨蛋都看的懂,like me : )kaz的推導淺顯易懂,連笨蛋都看的懂,like me : )Ednoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-86003999735451862622011-08-10T00:17:53.087+08:002011-08-10T00:17:53.087+08:00人本原理有真正科學家提出的版本和被基督徒改掉後(不管是惡意還是因為看不懂)反攻科學界的兩個版本啦人本原理有真正科學家提出的版本和被基督徒改掉後(不管是惡意還是因為看不懂)反攻科學界的兩個版本啦KAItO的朋友noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-61731372084671691822011-08-09T11:45:56.330+08:002011-08-09T11:45:56.330+08:00我是覺得(e)的講法應該比較像是二樓的(d)解釋
要有意識的智慧生命才能對宇宙是否存在提出疑問我是覺得(e)的講法應該比較像是二樓的(d)解釋<br /><br />要有意識的智慧生命才能對宇宙是否存在提出疑問Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00886593778399979739noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-45108470383725354272011-08-08T22:02:46.276+08:002011-08-08T22:02:46.276+08:00再進一步的說,我認為「智慧生命存在」的機率太低,那純粹是因為我們對於「智慧生命」的定義太過嚴苛。以D...再進一步的說,我認為「智慧生命存在」的機率太低,那純粹是因為我們對於「智慧生命」的定義太過嚴苛。以DNA序列來比喻:在自然情況下,要有一個人的DNA序列跟我完全一模一樣,那根本就是奇蹟!但如果放寬標準,跟我同為黃種人且單眼皮的人,那樣的人就多了許多。再放寬標準,同為脊索動物門的生物,又更多了。同為動物界,又多更多了。<br />什麼意思呢?就是說在不同的宇宙中,要求要如同我們一般地靈長類智慧生物存在,這樣的機率就好像要求要有個人跟我有相同的DNA一般刁難。如果今天的條件只是有「生物」存在,這樣的機率自然大多了!若再進一步來放寬「生物」的定義,那麼機率自然更高。如果對於另個宇宙來說「智慧生物」的定義根本完全與我們不同,那麼「智慧生物」存在的可能性或許非常大。<br />要求跟我們所定義的智慧生物完全相同的宇宙存在,就好比要求樂透開出123456一般。但是開出任何號碼的機率都與123456相同,123456沒有比較難開,因此我們的宇宙也沒有比別的宇宙特別。<br />對於微調宇宙來說,即使與這邊的宇宙截然不同,那個宇宙的一切也都是那麼的特別。Kaznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-52575002789522195382011-08-08T21:49:08.286+08:002011-08-08T21:49:08.286+08:00我想用樂透機率來比喻宇宙微調的結果:
我猜大家都會覺得,假如樂透號碼開出01、02、03、04、05...我想用樂透機率來比喻宇宙微調的結果:<br />我猜大家都會覺得,假如樂透號碼開出01、02、03、04、05、06這一組號碼,簡直是奇蹟出現!但是仔細想想就知道開出這一組號碼的機率跟開出09、13、19、28、36、39這組號碼的機率根本就完全相同。是什麼讓我們覺得前者是奇蹟而後者不是?因為對我們來說這樣的一個連續號碼,而且還是從頭開始,是多麼的特別。但對於開彩機器而言,不管開出哪一顆都是一模一樣的。<br />換到宇宙吧!會覺得我們存在的宇宙有多麼特別,只是因為你覺得這樣的一個巧合根本是奇蹟!就好像樂透能開出123456的連號一般神奇。但如果今天對我們存在的宇宙來說「09、13、19、28、36、39」才是一種連號,而且09是第一個數字,是否那個世界的住民也會覺得一切都是奇蹟?Kaznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-31138240617268725252011-08-08T20:25:18.591+08:002011-08-08T20:25:18.591+08:00更正一下,Anthropic principle有幾個不同的版本,上面我最後一段寫的兩個只是不同的版...更正一下,Anthropic principle有幾個不同的版本,上面我最後一段寫的兩個只是不同的版本的。Yel D'ohanhttps://www.blogger.com/profile/05726077000937955989noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-37292876796440862442011-08-08T20:14:54.235+08:002011-08-08T20:14:54.235+08:00我想問一下有沒有資料可以佐證「幾乎所有科學家都相信,這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形...我想問一下有沒有資料可以佐證「幾乎所有科學家都相信,這個宇宙的自然規律,不是自然規律可能具有的唯一形式。」我一直以為有不少物理學家相信這些常數是從來就無法改變的,會在大一統理論出來時被直接解釋。<br /><br />你舉的例子還算保守,我印象中有些常數一改,連原子都不會出現。那樣的情況中要形成任何類似生物的複雜結構都不太可能。<br /><br />我的理解,人本理論是對d後面的問題做解釋:「正是因為我們在這個可以有生物的宇宙,所以我們才可以問出『為什麼這麼巧』這種問題。」至於e的部份就更神奇了,好像是認為意識的存在是宇宙可以維待的前提之一,我也不知道他的根據為何。Yel D'ohanhttps://www.blogger.com/profile/05726077000937955989noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-61247967579334554672011-08-08T17:58:52.387+08:002011-08-08T17:58:52.387+08:00關於e好像是「人本理論」
也就是說正因為我們存在所以才會去猜測為什麼宇宙存在
或探討為什麼宇宙是這樣...關於e好像是「人本理論」<br />也就是說正因為我們存在所以才會去猜測為什麼宇宙存在<br />或探討為什麼宇宙是這樣的<br />這樣的問題純粹是因為我們去發問<br />如果人類不曾存在<br />管他的J一FFnoreply@blogger.com