tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post2914335082286989848..comments2024-02-23T23:28:28.619+08:00Comments on 哲學哲學雞蛋糕: 文言文與古人的智慧朱家安http://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comBlogger87125tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-62126077193604399712019-12-20T08:57:08.601+08:002019-12-20T08:57:08.601+08:00作者已經移除這則留言。聯https://www.blogger.com/profile/11216424587679568402noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-86076470633328259632019-12-20T08:53:32.624+08:002019-12-20T08:53:32.624+08:00作者已經移除這則留言。聯https://www.blogger.com/profile/11216424587679568402noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-328155726198886082013-02-22T09:46:00.956+08:002013-02-22T09:46:00.956+08:00文言文還有一個好處 模糊跟簡潔帶來安全感 比較不會動不動被砍頭吧
無法翻譯的智慧根本不是智慧文言文還有一個好處 模糊跟簡潔帶來安全感 比較不會動不動被砍頭吧<br /><br />無法翻譯的智慧根本不是智慧vivian liuhttps://www.blogger.com/profile/08125109333216186999noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-4123156293741761012013-02-22T09:44:39.439+08:002013-02-22T09:44:39.439+08:00作者已經移除這則留言。vivian liuhttps://www.blogger.com/profile/08125109333216186999noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-72744964618674438672013-02-22T09:42:34.350+08:002013-02-22T09:42:34.350+08:00作者已經移除這則留言。vivian liuhttps://www.blogger.com/profile/08125109333216186999noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-83918776807938566822011-10-29T15:00:39.693+08:002011-10-29T15:00:39.693+08:00我從小學開始讀文言文,沒有人強迫,只是剛好家裡有很多這類的書,而且莊子、列子、世說新語等等讀起來很像...我從小學開始讀文言文,沒有人強迫,只是剛好家裡有很多這類的書,而且莊子、列子、世說新語等等讀起來很像故事書而已。對我而言,最大的好處就是一直到高中唸自然組前,國文一科不太需要讀都能拿高分。<br /><br />這並不代表對學生有什麼好處,只不過就是台灣的國文教學很重視這一塊而已。我同意學習文言文對於理解古人的思想不可或缺,但普通人為什麼需要去了解古人思想呢?<br /><br />而且當你真正考慮說話者的整體思想、社會脈絡之後,所謂的「古人智慧」就更沒有道理了,古人並不比現代人聰明,他們的知識和思考素材遠遠無法和現代相比,他們對於人倫關係、生命意義、人性的見解沒道理比當代知識份子更深刻。<br /><br />現代的哲學家可以從大量心理學實驗找到事實依據,還有發達的交流管道可以迅速發現自己思考的盲點。孟子講性善,然而除了有限的觀察、一廂情願的想法之外還有什麼?為什麼我們要認為他對人性的個人意見很有智慧?<br /><br />講到文言文的表達力同樣沒道理。文言文才是真正需要大量註釋、閱讀起來沒效率的文體。《易經》的「有孚在道」你不需要註釋就看得懂?有多少種解釋?novusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-66433310169005717092011-10-29T12:46:04.027+08:002011-10-29T12:46:04.027+08:00此外,「智慧」並不限於表面上寫出來的東西,它經常是隱微的道理、概念或反思,包含在寓言、隱喻、修辭,甚...此外,「智慧」並不限於表面上寫出來的東西,它經常是隱微的道理、概念或反思,包含在寓言、隱喻、修辭,甚至一些文字遊戲之中。如果是這樣,的確就無法被完整地翻譯出來,儘管我們都知道翻譯可以加注,但這麼一來可能要比較N家的翻譯及注釋才能深入理解,以致於缺乏效率(而現實上多數白話本都沒有那麼詳細的譯注);相對地,懂文言文就能省去這個麻煩,直接而有效率。<br /><br />簡而言之,白話本只能瞭解大意,無法完全得到作者想傳達的所有東西。phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-72486166148854062552011-10-29T12:28:34.983+08:002011-10-29T12:28:34.983+08:00我想也許可以這樣解釋,「理解」和「深入瞭解」是不一樣的。
我們可能都有類似的經驗,上完數學課,覺得...我想也許可以這樣解釋,「理解」和「深入瞭解」是不一樣的。<br /><br />我們可能都有類似的經驗,上完數學課,覺得老師、課本講的都懂了,然而遇到題目就是解不出來。直到我們能把這些數學觀念用到生活應用題,或者物理學、化學、經濟學,我們才深入瞭解這些數學觀念是幹麻用的,為什麼會被發展出來。<br /><br />文言文受限於文體差異,我們從白話文只能大略瞭解,而無法深入理解(就像我們無法從散文瞭解詩想傳達的東西)。文言文中的「古人的智慧」主要是談人倫關係、生命意義、人性等道理,很大一部分就是從對原文的詮釋及討論中領悟的(必須深入考慮說話者的整體思想、社會脈絡、前後文,才能挑出最適當的詮釋,而這些整體思想、社會脈絡又和人倫關係、生命意義、人性有關)。<br /><br />所以,我們需要學文言文,才能深入瞭解「古人的智慧」。phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-43997526424587366312011-07-14T01:29:22.151+08:002011-07-14T01:29:22.151+08:00我贊同學習文言文
理由如下:
1.古文的美感可被體會(當然並非所有人都能體會且欣賞)
2.對於中華...我贊同學習文言文<br />理由如下:<br /><br />1.古文的美感可被體會(當然並非所有人都能體會且欣賞)<br />2.對於中華文化的思想沿革理解<br /><br />對於上述兩點若有人認為「憑甚麼要逼迫學生去體會這些自以為是的美感?」<br />那請問其他非文言文的文本中,有甚麼是有一定攻堅不破的價值得存在於課本內?stephanienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-9604695784995834792011-05-07T12:40:23.306+08:002011-05-07T12:40:23.306+08:00其他論點另一篇文章似乎已有觸及,這裡只討論利益衡量的問題。
基本上我不同意「越多人願意花越多錢來買...其他論點另一篇文章似乎已有觸及,這裡只討論利益衡量的問題。<br /><br />基本上我不同意「越多人願意花越多錢來買的東西就越有利益」。<br /><br />第一,給定相關的正確詳細資訊(多少錢投資在某個學科能帶來怎樣的結果)實質上不可行。和投資效果有關的參數太多,除了學科本身,也和家世背景、生活環境、天賦、興趣等因素有關。舉例來說,6歲小孩的性向、興趣測驗結果可靠嗎?<br /><br />而這些參數又和背景知識與實務經驗無法切割,而孩子的背景知識極度貧乏。如果一個孩子不懂電腦、不懂政治,你就算告訴他學OO以後可以研發出更快更強大的電腦,或者學XX可以制訂對大家更好的法律,他也不可能理解。<br /><br />第二,小孩經常是近視短利的,就算你讓他們理解一堆學什麼可以得到什麼的訊息,他們仍可能把大部分時間花在電玩、電視、漫畫或其他除了爽以外對人生沒什麼幫助的娛樂上,直到長大後悔。<br /><br />第三,如果「越多人願意花越多錢來買的東西就越有利益」成立,而正確詳細資訊也實質可行。我們應該更有理由支持廢除義務教育,改為讓小孩子自由選擇,因為在這樣的前提下,他們的選擇結果一定是對自己最好的。phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-13627057849395971532011-04-17T14:25:18.767+08:002011-04-17T14:25:18.767+08:00phantoms:
溝通能力就是能讓別人了解自己想要表達的想法的能力,尤其是那些跟滿足人們的基本需...phantoms:<br /><br />溝通能力就是能讓別人了解自己想要表達的想法的能力,尤其是那些跟滿足人們的基本需求關係重大的想法,例如想要去哪裡吃飯、旅行計畫、別人為什麼該接受我的商業合作案、某個政策帶來的好處等等。這些想法的傳達大致上要求通用的文法和措辭、一定的邏輯能力和區分不同的概念的能力。<br /><br />利益的衡量標準大致上可以用錢來算,排除掉錢對於有錢人來說不算錢的效應之後,越多人願意花越多錢來買的東西就越有利益。我不是很確定具體的計算方法是什麼,我猜學界應該有好幾種相關的理論。<br /><br />我自己粗略的建議是:假想每個人都只有一百萬,並給定相關的正確詳細資訊(多少錢投資在某個學科能帶來怎樣的結果),把每個人的投資細項統統加起來,並依此分配。值得注意的是,這個加總結果不會就剛好是義務教育科目分配比例的結果,因為1.後者還需要考慮我在76樓談到的第一點。2.有一些科目的學習倚賴更基本的科目。3.在知道了所有人的分配總和之後,有一些人可能會想要修正自己的分配,或許我們可以一直玩這個分配遊戲直到和棋(沒有人想要繼續改)為止。<br /><br />我對第三個問題的回答是:不符合。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-37913509806618935812011-04-16T17:49:25.135+08:002011-04-16T17:49:25.135+08:00>1.義務教育教一些多數人以後都用的到的東西(例如溝通能力)。
就您看來,「溝通能力」的定義...>1.義務教育教一些多數人以後都用的到的東西(例如溝通能力)。<br /><br />就您看來,「溝通能力」的定義是什麼?範圍在哪裡?<br /><br />>2.義務教育教一些當少數人擁有,就能為整個社群帶來利益的東西(例如理化知識)<br /><br />「利益」的衡量標準是什麼?比如歷史、地理、社會、體育、音樂、美術、家政、輔導等學科有利益嗎?<br /><br />>此為理由將詩詞曲納入義務教育的前提是這種人夠多,而且這種理由只能支持在義務教育中放進相對少量的詩詞曲。<br /><br />您認為現況符合「這種人夠多」和「相對少量」二個前提嗎?phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-75833929567702014092011-04-16T11:00:47.805+08:002011-04-16T11:00:47.805+08:00phantoms:
我的基本想法是:義務教育應該教一些最終能讓夠多人得到好處的東西,否則就是為了少...phantoms:<br /><br />我的基本想法是:義務教育應該教一些最終能讓夠多人得到好處的東西,否則就是為了少數人的好處犧牲多數人的時間和精力。這個原則至少可以以兩個方式被滿足:1.義務教育教一些多數人以後都用的到的東西(例如溝通能力)。2.義務教育教一些當少數人擁有,就能為整個社群帶來利益的東西(例如理化知識)。原則上這裡的想法跟我們可以怎麼用稅金的想法類似,詳見<br />http://phiphicake.blogspot.com/2010/09/blog-post.html<br /><br />我是否認為義務教育可以教詩詞曲或應用文體,端賴這些教學是否能滿足上面這些條件之一(或者就得找出其它能滿足那個原則的條件)。如果你說的應用文在實務上能增加一定的溝通能力,我會傾向認為可以教。<br /><br />我對於詩詞曲的想法比較保守,因為它們的價值大多建立在美感上,而美感是主觀的,我不想要為別人的美感犧牲自己的時間和精力,也不願意別人為我這樣做。<br /><br />目前我能想到讓這些東西納入義務教育的唯一理由就是提供每個人一次欣賞這類藝術的機會,這是為了那些「如果有接觸過這類藝術,就會發現自己很喜歡它們,但如果沒有在義務教育中接觸這類藝術,之後就再也沒有機會接觸它」的人,但此為理由將詩詞曲納入義務教育的前提是這種人夠多,而且這種理由只能支持在義務教育中放進相對少量的詩詞曲。並且,若義務教育打算這樣做,為了對每種品味公平,它有責任以一樣的標準考慮其它所有藝術和嗜好,包括電玩、模型、塗鴉。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-68780729801073389052011-04-15T23:25:07.520+08:002011-04-15T23:25:07.520+08:00那麼,kris,你認為義務教育只應該教白話散文,不該教詩詞曲以及特定形式的應用文嗎?那麼,kris,你認為義務教育只應該教白話散文,不該教詩詞曲以及特定形式的應用文嗎?phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-6454478905613719032011-04-15T12:31:30.982+08:002011-04-15T12:31:30.982+08:00phantoms:
我覺得那只是瑣碎的區分,你可以把我的「語言」改成「文體」,我沒有意見。phantoms:<br /><br />我覺得那只是瑣碎的區分,你可以把我的「語言」改成「文體」,我沒有意見。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-8468387137571935722011-04-14T17:53:35.641+08:002011-04-14T17:53:35.641+08:00你的論證建立在「文言文是一種語言」的前提上,但我不認為這前提是對的,至少現今沒有任何語言學家把文言文...你的論證建立在「文言文是一種語言」的前提上,但我不認為這前提是對的,至少現今沒有任何語言學家把文言文視為一種language。<br /><br />文言文和白話文都屬於中文,它們的關係比較像「文體」的差異,前者是大量利用漢字意合特性形成的鬆散文體,而後者是比照口語形成的文體。文言文譯成白話文不是英文譯成中文,而是詩譯成散文。phantomsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-48083659359535699222010-10-22T12:55:51.741+08:002010-10-22T12:55:51.741+08:00我很憤怒
我不懂你為什麼老是做這種笑死人的宣稱
為什麼我們需要會所有文言文的語句???
那些在日...我很憤怒<br />我不懂你為什麼老是做這種笑死人的宣稱<br /><br />為什麼我們需要會所有文言文的語句???<br /><br />那些在日常生活中會出現的文言文<br />我們明明可以再學習白話文的時候一同學習他<br />根本不用特別去學習<br /><br />如果具備文言文能力並不是必要的<br />那麼我們根本不用考慮到不學文言文所帶來地語文能力缺乏victor2923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-59748811693692311852010-10-22T01:08:37.375+08:002010-10-22T01:08:37.375+08:00給I大:
一、這只能證明文言文選文可以減少,不能證明文言文選文可以刪除。
減少到零?
二、(1...給I大:<br /><br />一、這只能證明文言文選文可以減少,不能證明文言文選文可以刪除。<br /><br />減少到零?<br /><br />二、(1)語文教育選文的目的是為了做為作文、文法釋例的目的(這是你提的,我同意)。因此選任何文言文都無所謂,因為目的是為了讓學生具備詮釋文言文的能力。除非你能舉證所有文言文都不具被詮釋的價值,或,所有文言文被詮釋的價值,都能用白話文來取代。<br /><br />不對,是你要舉證文言文具有無可被白話文取代的被詮釋的價值,否則對文言文的詮釋能力不應該被放在義務教育裡。<br /><br />(2)我同意<br /><br />三、為什麼其中包括文言文?我的這些回應以及你的回應裡,可以指出來哪些是你認為的「文言文」嗎?<br /><br /><br />四、<br />(1)如果只要求「認字」當然不困難………。<br /><br />(2)我以為你指的網路普及是指網路能取代義務教育,讓大家都能從網路增進語文能力呢。那麼我所理解的你使用的「普及」和我使用的「作為日常生活一部分」不一樣,網路只是舉個例子而已,你要的話我可以舉更多。<br /><br />給陸大:<br /><br />一、我已經說過那些選文只是作為文法示例而已,文章本身當然也會有價值,只是要主張「非〈謝天〉不可」的時候,應該要證明〈謝天〉的無可取代性。<br /><br />二、我不知道為什麼你要把文章寫得閱讀門檻如此的高,所以我能理解為什麼你會主張文言文義務教育的必要性,因為這樣才有人看得懂你的文章。LINnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-36246713572072481872010-10-20T17:02:44.847+08:002010-10-20T17:02:44.847+08:001.沒有那些當然不會怎麼樣啊
只要有其他東西能夠讓學生更好的學國語就好了
2.我相信語文比我差的人...1.沒有那些當然不會怎麼樣啊<br />只要有其他東西能夠讓學生更好的學國語就好了<br /><br />2.我相信語文比我差的人可能學的文言文比我少<br />但說實話<br />那又沒什麼了不起<br />他不需要那些文言文也可以處理日常生活中需要應付的所有知識<br />也可以在其他領域上擁有專業victor2923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-79422871134212946042010-10-20T14:04:01.828+08:002010-10-20T14:04:01.828+08:00LIN @ 65:
1.沒讀過謝天會如何?沒讀過哲學家皇帝會如何?沒讀過母親的教誨會如何?.......<a href="http://phiphicake.blogspot.com/2009/12/blog-post_7287.html?showComment=1287509968361#c6364047628596158278" rel="nofollow">LIN @ 65</a>:<br /><br />1.沒讀過謝天會如何?沒讀過哲學家皇帝會如何?沒讀過母親的教誨會如何?......依照你的邏輯,小學國文課本沒收白話文會怎樣?<br /><br />那課本收啥?收詩嗎?<br /><br />2.與我心有戚戚焉者是也,不亦樂乎是也,道可道非常道是也,三民主義吾黨所宗是也。不解者,語言程度有損是也。陸仁賈noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-32748672421247532672010-10-20T12:54:32.197+08:002010-10-20T12:54:32.197+08:00務教育當然不能把中文學「全」,在此前提下,只要在日常生活中還經常使用到的語言能力就不應該捨棄,『而其...務教育當然不能把中文學「全」,在此前提下,只要在日常生活中還經常使用到的語言能力就不應該捨棄,『而其中包括文言文。』<br /><br />斷言victor2923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-61266351219432704482010-10-20T09:10:56.585+08:002010-10-20T09:10:56.585+08:00一、這只能證明文言文選文可以減少,不能證明文言文選文可以刪除。
二、(1)語文教育選文的目的是為了...一、這只能證明文言文選文可以減少,不能證明文言文選文可以刪除。<br /><br />二、(1)語文教育選文的目的是為了做為作文、文法釋例的目的(這是你提的,我同意)。因此選任何文言文都無所謂,因為目的是為了讓學生具備詮釋文言文的能力。除非你能舉證所有文言文都不具被詮釋的價值,或,所有文言文被詮釋的價值,都能用白話文來取代。<br /><br />二、(2)任何語言的文章都有被詮釋的價值,因此任何語言的詮釋能力都值得學習,但一個人通常不可能學習所有語言,因此義務教育不能全部囊括,若要從中擇一,我會選母語。(這是為了回應你問,黑格爾也有價值,為什麼不把黑格爾的詮釋能力放入義務教育中,我在此所謂的詮釋能力,單指「語言」的詮釋能力而言)<br /><br />三、義務教育當然不能把中文學「全」,在此前提下,只要在日常生活中還經常使用到的語言能力就不應該捨棄,而其中包括文言文。至於母語,就對多元價值的尊重,我認為原住民教育中的語文教育應該重點放在「母語」而不是「國語」;除非能夠在原住民族群中獲得一定的認同,願意把「國語」一併納入原住民的義務教育中。<br /><br />四、(1)「夠多」是怎麼得到的?在義務教育推行以前,人民普遍的教育水準低落,文盲比例高,因此能在家中自習讀書認字的人不多,但在義務教育從六年擴大到九年現在甚至要到十二年了,自習認字有多困難?<br /><br />四、(2)「如果你認為網路是很多人日常生活的一部分,那就沒道理不會影響」,這是你問我的,所以這跟電腦網路普及的關係是什麼,嗯,要問你。isaacstnhttps://www.blogger.com/profile/02246343179725030228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-63640476285961582782010-10-20T01:39:28.361+08:002010-10-20T01:39:28.361+08:00給樓上:
一、喔,我主要是要與「維持固定/增加比率的文言文選文」對抗。再來,我相信教學一篇文言文要...給樓上:<br /><br />一、喔,我主要是要與「維持固定/增加比率的文言文選文」對抗。再來,我相信教學一篇文言文要花的時間肯定比白話文多(就上課的經驗而言),同時那些文言文選文裡蘊含的知識似乎不是那麼無可取代,你覺得呢?<br /><br />二、所以囉,有價值的文章那麼多,憑甚麼非得多花時間在學習文言文上?還是說你認為那些文言文裡的確有白話文所不能取代的價值?再來我還是不知道就「詮釋能力」這個角度而言,為什麼又跟母語扯上關係。<br /><br />三、義務教育有可能把「中文」學「全」嗎?如果不可能,勢必得做出取捨,我選擇的是割捨文言文的那個部份。再來,我會認為義務教育跟母語不能畫上等號的原因是,原住民小學有「國語」課。<br /><br />四、「夠多」的人會學不到,可以參考一下文盲比例從施行義務教育之後有無下降。而學不到文言文會如何呢,這點要勞煩你來說明了。最後,這跟電腦網路普及的關係是什麼?我有點不太能理解。說到普及,我認識很多人家裏沒有電腦,只能期待學校一星期兩堂的電腦課「摸一摸」,這樣算不算普及?<br /><br />給陸仁賈:<br /><br />一、語彙跟頭髮的相似性在哪?<br /><br />二、你說的文言文到底是什麼?你的這篇回應有很多文言文嗎?我怎麼覺得我已經有非常大的閱讀障礙了呢?LINnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-9634126028663745832010-10-19T23:11:20.225+08:002010-10-19T23:11:20.225+08:00一、花少一點時間學中文,和不學文言文是兩回事。你要減少中文科的時數,也可以從刪減白話文選著手,也可以...一、花少一點時間學中文,和不學文言文是兩回事。你要減少中文科的時數,也可以從刪減白話文選著手,也可以白話文選和文言文選等比例刪減,不一定要刪文言文。<br /><br />二、文章有價值不如何,但是「有能力詮釋文章」的價值卻很如何。所以黑格爾的文章有沒有價值不是重點,重點是有沒有能力解讀黑格爾的文章。那既然能夠解讀黑格爾的文章是這麼有價值的能力,為什麼不讓德文進入義務教育?因為德文不是我們的母語。<br /><br />三、談母語是因為在談義務教育,中文是母語,所以學中文在義務教育裡。文言文是中文的一部分,所以文言文在義務教育裡。<br /><br />四、所以義務教育不教讀書寫字會怎樣?義務教育不教,我們就學不到嗎?那對於電腦網路普及的日常生活有什麼影響?isaacstnhttps://www.blogger.com/profile/02246343179725030228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-67801496118850181582010-10-19T23:10:59.751+08:002010-10-19T23:10:59.751+08:00作者已經移除這則留言。isaacstnhttps://www.blogger.com/profile/02246343179725030228noreply@blogger.com