tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post5987960538538352432..comments2024-02-23T23:28:28.619+08:00Comments on 哲學哲學雞蛋糕: 你只是在挑語病!朱家安http://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-65774851489730668572012-09-17T00:39:54.522+08:002012-09-17T00:39:54.522+08:00寫得好!
我的回應寫在:
http://www.hocl.org/blogs/tincheelo/?...寫得好!<br />我的回應寫在:<br />http://www.hocl.org/blogs/tincheelo/?p=595<br />盧天賜 (NY, U.S.A.)Unknownhttps://www.blogger.com/profile/01042117016122883840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-68231461250577859602012-09-17T00:33:34.537+08:002012-09-17T00:33:34.537+08:00What is your email address to which I may comment?...What is your email address to which I may comment?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-84172736127748447712012-09-12T20:46:33.971+08:002012-09-12T20:46:33.971+08:00針對12F:
//Kris主張"Turvey預設了某種價值判斷" 據此主張&q...針對12F:<br /><br />//Kris主張"Turvey預設了某種價值判斷" 據此主張"Turvey的論點不一定是對的"還算合理(畢竟是讀者心證) 但據此咬定"Turvey的論述沒有辦法合理地支持她的結論"似乎就有待商榷//<br /><br />希望你不要覺得我挑語病,但你這段文字其實不一致。<br /><br />Turvey預設了某種價值判斷而忽略了有其它競爭的價值判斷存在,因此如果Turvey無法提供獨立的證據證明她自己預設的那種價值判斷為真,而其它競爭的價值判斷為假,則Turvey的論點就不見得是正確的。<br /><br />↑你認為這個說法還算合理,我不確定還算合理跟合理的差別是什麼,但為方便起見,我直接假定這就是「合理」的意思。<br /><br />如果上面那個說法是合理的,意思是什麼?意思是,僅從Turvey提供的理由與根據,無法合理地支持她的結論,因為根據上面那段「還算合理」的說法,Turvey忽略了其它競爭判斷的存在,因此她不能合理地主張只有她預設的那種判斷才是真的,然而如果她不能合理地主張只有她預設的那種判斷才是真的,她就無法合理地從她的預設推論出她的結論。<br /><br />這就仿佛我說,「因為我有一顆西瓜,所以我有一顆水果」,這個推論過程當然沒有問題,但若我不能合理地主張我真的有一顆西瓜,我就不能合理地推論出「我真的有一顆水果」這個結論。<br /><br />我想你之所以會寫出這個不一致的說法有一個可能的原因:你誤把「不能合理地推論出她要的結論」理解成「她做了一個無效論證」或「她的結論是錯的」,但這兩者都不是「不能合理地推出她要的結論」的意思。isaacstnhttps://www.blogger.com/profile/02246343179725030228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-63492560693664894092012-09-08T12:22:56.499+08:002012-09-08T12:22:56.499+08:00Anonymous:
這梗鋪太長了,難怪系統覺得是spam。Anonymous:<br /><br />這梗鋪太長了,難怪系統覺得是spam。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-32993783884171325722012-09-02T22:26:43.172+08:002012-09-02T22:26:43.172+08:00我也想幫phantoms說點話..
確實她說的常常乍看之下和Kris的文章無關 但Kris的文章通...我也想幫phantoms說點話..<br /><br />確實她說的常常乍看之下和Kris的文章無關 但Kris的文章通常是針對某個主題 而她是針對這"某個主題"發表看法<br /><br />順着她的說法 往往會發現Kris的文章沒有掌握到"某個主題"的重點; 或者忽略了某些東西 導致結論不穩固<br /><br />可以說她離了Kris的題 但也可以說是Kris離題 而她試圖把大家拉回"某個主題"更重要 一般人更可能關心的議題<br /><br />就個人經驗 phantoms的說法確實有不少啟發性 當然 她講的不會都是對的 但說她講的都是廢話 我覺得有失厚道 也不盡符合事實<br /><br /><br />就本篇文章而言 Kris說得沒錯 很多人分不清楚謬誤和語病的差別 但phantoms在1F也點出了一個重點: 一般人說這句話就只是想表達 "你講的不是重點" "和主題沒啥關係" 至於那究竟是語病還是謬誤 就略於詳述了<br /><br />這樣講的人 有可能是分不清楚 但也可能是懶得分 如果說者實際上只是懶得分 Kris指責他們分不清楚就只是基於錯誤的猜測<br /><br />至於彭教授的文章 個人看法是 不是每個人對文章主旨都會有一致的看法 也許有人就真的認為他只是想覇凌賈伯斯 所以抓着這點猛打 他們不一定是錯的 然而看在想討論彭教授主旨的人的眼裏 批評他們無關宏旨"挑語病"似乎也無可厚非...<br /><br /><br />至於什麼是phantoms所謂的"無關宏旨" 以大家討論的Turvey文章為例<br /><br />關於誤用消去法 Kris只提了泛泛的論述 如果這不需要證明 我們接受的所有文化觀點其實也都是未被消去的 都是"誤用消去法"而"足以讓我們不接受" 這或許就是phantoms在6F說 "你的說法如果是對的,所有文化方面的主張都不該被接受" 的意思<br /><br />如果"誤用消去法"可以佐證或反駁(比如聖誕老人作為解釋何以不合理) Kris並沒有為Turvey誤用消去法這種宣稱提出佐證 這使得他說Turvey誤用消去法就只是一種斷言<br /><br />Kris當初如果提出一個有說服力的競爭論點 就可以有效指責Turvey "這點也可以啊 你怎麼沒想過" 從而證明Turvey "誤用消去法"的事實 這其實就是phantoms在1F指出的: 反駁Turvey論點最有效的方法 是提出另一個有說服力的論點去競爭 <br /><br />至於"偷渡價值判斷" Kris確實提出了競爭論點 但究竟是國人低文化自尊或日本人過度文化自尊 這兩種解釋的合理性最終仍然是訴諸讀者心證 大家會去想 過度文化自尊應該有什麼表現 日本人是否有這些表現 低文化自尊應該有哪些表現 國人是否確實有很多低文化自尊的特徵等等 最後才決定接受哪個看法 這點phantoms在1F也提到了: 文化 價值論述的合理性 通常是訴諸心證<br /><br />Kris主張"Turvey預設了某種價值判斷" 據此主張"Turvey的論點不一定是對的"還算合理(畢竟是讀者心證) 但據此咬定"Turvey的論述沒有辦法合理地支持她的結論"似乎就有待商榷<br /><br />就個人的看法 phantoms在該文1F提出的看法 都和主題很有關係 就算沒有直接反駁Kris的說法 也足以讓我們在考慮後重新反思Kris論證的合理性<br /><br />我也可以理解 為什麼在她的思考脈絡下 會認為Kris對Turvey的批評"無關宏旨" 畢竟提出幾個競爭論點就能反駁的主題 何必長篇大論(且論點並不穩固)?<br /><br /><br /><br />話說我很好奇phantoms妳的知識背景欸...妳的說法感覺像是研究修道和宗教學的人才會說的 但妳似乎也對統計學 心理學 經濟學和法律有一定的瞭解 真是讓人猜不透... 方便留個聯絡方式嗎? (被毆)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-80397939977784255032012-09-02T16:26:50.531+08:002012-09-02T16:26:50.531+08:00我同意phantoms的意見。
根據許多私下閒聊(XD),一年來phantoms在各個哲學部落格的...我同意phantoms的意見。<br /><br />根據許多私下閒聊(XD),一年來phantoms在各個哲學部落格的發言評價兩極。許多人覺得他愛找麻煩,但我認為phantoms的出現不管是對我們這群哲學部落客還是對文章讀者來說都有好處。雖然我們在某些基本想法上有不同立場,但phantoms也時常替我揪出連我自己也不能不承認的錯誤。<br /><br />哲學人的時間大多花費在抱怨別人的思考不夠周密,以同樣的標準看待自己,我們確實需要phantoms這種程度的嚴格的監督者。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-66808331334998021682012-09-01T21:06:32.463+08:002012-09-01T21:06:32.463+08:00你們預設了「批評者攻擊不相干的東西時,一定是發文者寫了不相干的東西」,有時這是對的,然而很多時候問題...你們預設了「批評者攻擊不相干的東西時,一定是發文者寫了不相干的東西」,有時這是對的,然而很多時候問題就只是批評者在無關緊要的邏輯瑕疵上大做文章。<br /><br />有時我們確實會想在不是主題的地方藉題發揮,這麼做不是不行,只是要注意語氣和態度,讓讀者明白這和發文者的主題無關。<br /><br />比如,要攻擊彭教授對賈伯斯的評價,我們可以說:「彭教授認為致力於增進人們福祉的人才值得崇敬,個人相當贊同,然而基於個人對賈伯斯的認識,教授對賈伯斯的幾點攻擊在下以為有待商榷,提出來和大家分享……」而不是:「彭教授對賈伯斯的認識一塌胡塗,這篇文章根本不值一哂!」<br /><br />這點Wenson就做得很好,Kris有時做得不錯,但很多時候他的讉詞用字總不免引致後者的解讀。<br /><br />無論是明示或暗示,「你的論證有OO瑕疵,推論不嚴謹,所以你說的都是錯的」這種態度和「你的語句有錯字,無法理解,所以你說的都是錯的」並沒有本質差別,不只無禮,也犯下了以偏概全的謬誤。phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-68713308952581933832012-09-01T18:00:53.110+08:002012-09-01T18:00:53.110+08:00又出現一篇可供推論練習的好教材啦!
http://udn.com/NEWS/OPINION/OP...又出現一篇可供推論練習的好教材啦! <br /><br />http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI4/7332015.shtml<br /><br />王道還竟然變得如此輕率!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-10220023452453930772012-09-01T17:22:28.854+08:002012-09-01T17:22:28.854+08:00沒有人在包容你,我相信大多數人看到phantoms這個名字時,會選擇直接跳過。
PS:
如果不想被...沒有人在包容你,我相信大多數人看到phantoms這個名字時,會選擇直接跳過。<br /><br />PS:<br />如果不想被人指責你的文章中有語病,當初就別寫出一些模糊焦點的人事物。<br /><br />就好比不認識林書豪,也不明白NBA籃球的制度,卻能寫出一堆鬼話連篇的勵志雜誌一樣。<br /><br />如果不牽扯林書豪等名人進去,或許還算不錯的心靈小品,但事實證明了這些雜制只是一群追著肉包子跑的狗。烈火https://www.blogger.com/profile/07603232182007189554noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-3731055454975800402012-09-01T11:07:25.806+08:002012-09-01T11:07:25.806+08:005F:
謝謝你提醒,敝人真的經常犯下這毛病... (掩面)
照理應該要先把文章透澈理解,整個脈絡...5F:<br /><br />謝謝你提醒,敝人真的經常犯下這毛病... (掩面)<br /><br />照理應該要先把文章透澈理解,整個脈絡和重點抓清楚,再加入討論。不過有時太懶,寫一兩句點題,沒補充更多論證,結果其他人質疑起來,後面花更多文字說明...有時是趕著做下一件事,怱怱留言送出,事實證明這樣寫出來的東西通常很爛...<br /><br />果然是不適合快寫快說啊...以後我會盡量注意~謝謝大家長期以來的包容 :bphantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-53691382831616132632012-09-01T10:26:41.401+08:002012-09-01T10:26:41.401+08:00Kris:
1.1.如果你真的這麼在乎高品質的討論,你應該很高興有人看到語病就打。長遠來講,這有助...Kris:<br /><br />1.1.如果你真的這麼在乎高品質的討論,你應該很高興有人看到語病就打。長遠來講,這有助於培養使用正確語言的氣氛。<br /><br />1.2.發文寫例子怎麼會不相干?例子寫不夠好當然可以批評,前提是這個寫不好的點要重要到足以影響主要論點,否則寫不相干東西的是攻擊者,而不是發文者。<br /><br />退萬步言,就算發文者真的寫了不相干的東西、浪費了大家的時間,攻擊者就應該在不相干的東西上發揮、寫更多不相干的東西、浪費大家更多的時間嗎?<br /><br />1.3.<a href="http://phiphicake.blogspot.tw/2012/01/paul-graham.html" rel="nofollow">嘴砲金字塔</a>最上層是什麼?「攻擊主要論點」<br /><br /><br />2.是的,而且你的說法如果是對的,所有文化方面的主張都不該被接受。<br /><br />文化、經驗性的問題不是那樣討論的,看看其他人是用什麼方式分析和攻擊Turvey的觀點吧。<br />phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-75593084598800126242012-09-01T05:00:45.072+08:002012-09-01T05:00:45.072+08:00我反而認為在說廢話的總是phantoms
常常視別人指出的問題於無物,然後自己也提不出什麼有用的東西...我反而認為在說廢話的總是phantoms<br />常常視別人指出的問題於無物,然後自己也提不出什麼有用的東西<br />Turvey的留言串就是很好的例子Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-49575365336631084402012-09-01T02:24:32.195+08:002012-09-01T02:24:32.195+08:001. 如果一開始不硬扯不相干的東西,就不會被別人抓不相干的東西來打了。如果你真的這麼在乎高品質的討論...1. 如果一開始不硬扯不相干的東西,就不會被別人抓不相干的東西來打了。如果你真的這麼在乎高品質的討論,你應該很高興有人見到不合理的論點就打。長遠來講,這有助於培養不說廢話的氣氛。<br /><br />2. 我並不覺得我對Turvey的批評無關宏旨。如果我是對的,她的主張就不該被接受。朱家安https://www.blogger.com/profile/08805839838132417271noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-56198023941200532802012-08-31T21:16:14.617+08:002012-08-31T21:16:14.617+08:00彭明輝教授曾經發過一篇批評賈伯斯的文章,被群起炮轟,最後他自己刪文,因為幾乎所有攻擊都是針對「他對賈...彭明輝教授曾經發過一篇批評賈伯斯的文章,被群起炮轟,最後他自己刪文,因為幾乎所有攻擊都是針對「他對賈伯斯不夠瞭解、認知有誤」,很少人看到main idea:「有能力的人應該做促進大家服祉的事」、或者「沒有促進大家服祉的人,不值得崇拜」並針對此點評論或反駁;而很顯然,他對賈伯斯的理解正確或錯誤,和這個main idea並沒有太大關係。<br /><br />老實說 Kris 最近不少部落格和臉書文章都有這種問題(「英文名字的文化歸因」、「蔣公銅像和亂漆八糟的心理分析」是頗典型的代表),問題不在他的批評點不正確,而是不重要,無論對或錯都不值得浪費時間討論。<br /><br />基本上這篇「哲學部落格的任務」講的敝人以為根本不是問題,講哲學學術或用哲學分析時事都無所謂。只要指出的點夠重要,讀者就會覺得:「對耶,這問題我以前都沒想過,分析哲學家真厲害!」;反之讀者的感想會是:「So what? 分析哲學家都在這種雞毛蒜皮的小事上吹毛求疵嗎?」<br /><br />這標準應該不高,畢竟 Kris 以前的文章就很少發生這種問題...phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-18650651807220743862012-08-31T18:04:21.741+08:002012-08-31T18:04:21.741+08:001樓能舉出相關的例子嗎:"不是所有謬誤都值得挑,如果一個謬誤不能幫助我們決定應否接受或拒絕...1樓能舉出相關的例子嗎:"不是所有謬誤都值得挑,如果一個謬誤不能幫助我們決定應否接受或拒絕主要論點,反而混淆焦點、讓更多人看不到重點,這種謬誤挑了可能比不挑更糟。"阿捷https://www.blogger.com/profile/16956698613579377747noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5143276828446077324.post-73571728945087129792012-08-31T12:18:40.353+08:002012-08-31T12:18:40.353+08:00「挑語病」除了是批評語言瑕疵以外,也可以用於指稱「挑出無關宏旨的謬誤」。
一點語言瑕疵,不妨礙理解...「挑語病」除了是批評語言瑕疵以外,也可以用於指稱「挑出無關宏旨的謬誤」。<br /><br />一點語言瑕疵,不妨礙理解論證;一點邏輯謬誤,也不妨礙理解主要論點。高品質的討論,是要聚焦在真正重要、主要的議題,而不是在旁枝末節打轉。<br /><br />不是所有謬誤都值得挑,如果一個謬誤不能幫助我們決定應否接受或拒絕主要論點,反而混淆焦點、讓更多人看不到重點,這種謬誤挑了可能比不挑更糟。phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.com