12.04.2012

我們需要更多不禮貌


(上圖純屬虛構。如有雷同,是這個社會的不幸)

很多人說,陳為廷昨天質詢部長,違反議事規則。我不同意。

我想,一句話是不是質詢,應該是要看它具不具備質詢的法律力量。在議事場合,「質詢」預設被問問題的人有回答的義務。如果你是官員,現在立委質詢你,那你就有義務回答,這才叫做質詢。

根據這則平衡報導,陳為廷是到立法院備詢,「備詢」指的是找你來立法院回答立委的問題。如果他被問到的問題是「你對這次教育部發函給各大學的事件以及部長的回應,有什麼看法?」,那麼,那些回答我看不出來有什麼侵犯議事規則的威力。頂多那是「口氣不好的回答」,但只要部長沒有義務回答,就不是「質詢」。

陳為廷說他沒有意圖要部長回答,從影片裡你也可以看出來,他也沒有留回答時間。所以,他發言時的那些問題,應該被理解成設問,而非提問。然而,就算陳為廷當時真的是在問問題,他也沒有犯規。陳為廷沒有質詢權,就算向部長提出問題,部長也沒有義務回答,所以他不可能行使「質詢」這項行為。因此,不要說是陳為廷了,任何人都不可能因為「明明沒有質詢權,卻質詢政府官員」而違反議事規則。聯合報宣稱陳為廷質詢部長,我想,若當時陳為廷對蔣偉寧說出口的是「我願意」,聯合報大概就會報他們兩個結婚了吧。

當然,這並不表示他不可能基於其它原因違反議事規則,例如毆打部長(unlikely)、在還沒輪到他發言的時候發言(likely),或者在部長發言的時候纏著其它人的助理要電話(highly probable)。他有沒有做這些事情,你可以看影片自己判斷。

寬容地理解,大部分關於質詢的抱怨都是藉口,他們只是想罵學生沒禮貌而已。即便如此,我的立場也跟他們完全相反:禮貌是為了表達尊重,而尊重是雙向的,若立法院的無法阻止政客官腔敷衍、轉移話題,它憑什麼不許民眾當面表達自己的不屑?我們不應該譴責無禮的學生,正好相反:我們應該想想,對於政治檯面上的官腔和謊言,這個社會是否確切表達出了充分的不屑?

最後,我希望大家繼續關注反媒體壟斷的訊息,不要被已經受控的媒體轉移話題。

60 comments:

  1. 今天看到好多正反言論,甚是感概

    陳為廷是有抱負有擔識有行動力的年輕人
    當言論在禮貌、態度或上下不尊等假言論打轉時
    其實就中了媒體與國家的詭計

    只能希望他不要因此灰心,也希望他能得到更多的支持

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  2. 互相尊重?升斗小民怎能和黨國官員論平坐?面對黨國官員,態度沒有卑躬屈膝、奴顏婢色就是不禮貌。講不禮貌已經是偉大統御階級對草芥平民的寬容了,沒謝恩還吵什麼?!

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  3. 也許更讓我們憂心忡忡的事情是,即使把所有的理論和可能的方案羅列在大眾面前,最終仍舊會被一竿子打翻一船人的思維模式所囿限著。上層必然會壓榨下層,大人必然欺負孩子,廢死必然無法杜絕邪惡、教師一定體罰學生、官員一定貪污腐敗,即使所談論的內容已經限縮至當下行為的適切性、規範性、合理性,仍然會被拉進糞池裡牽扯搞臭最後,大家都一樣了,一開始就都是你先的,你怎麼不先好好認錯?

    仍舊希望是一個多元民主且尊重彼此的社會。
    也許上面的三個概念多元、民主和彼此尊重其實並沒有辦法並存是嗎?

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  4. 以後學生只要理直氣狀,在課堂上嗆老師都是合理的嗎?

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  6. Unknown said...
    "以後學生只要理直氣狀,在課堂上嗆老師都是合理的嗎?"
    合理阿,如果老師在台上瞎扯,說謊
    難道要學生乖乖在底下學習老師的壞榜樣???
    有學生敢站出來指正,不是件好事、一件有勇氣的事嗎?

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  7. 樓上是在演中國朝代劇嗎(笑

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  8. 就我對法律的理解,所謂的備詢是指,立法委員在委員會,為了瞭解與監督目的,找官員或外部人是列席詢問,也就是說由立委問,備詢者回答。根據議事規則,立委不能因為自己戰力不夠為理由從外面找傭兵。
    但你看影片,是這樣嗎?任何一個講道理的人都會認為陳同學說話的對象是蔣部長,而非立委
    因此,在第一個命題,"陳同學是否違反議事規則?"答案是肯定的,雖然很大一部分是受台灣低水準的立委誤導
    第二個命題,"陳同學是否有合理的理由不禮貌",我希望從兩個角度探討。
    第一個是傳統的倫理學,依我的非常淺薄的理解(如果有錯還請先進指證),從蘇格拉底到黑格爾,應該沒有一個哲學家曾經主張過對上一個道德低下的對手,將自身的道德水準降低是一個可以被稱許的做法
    第二個是功利主義,陳同學大發脾氣對他的訴求有幫助嗎?顯然沒有,蔣部長沒有道歉,學費依然照漲,發公文的事教育部早在幾天前就發現是個壞點子了,不能算在陳同學頭上
    好吧,我相信陳同學經過那番演說後效用上升了,但可以想見蔣部長的效用下降了
    綜合幾點,我認為他的行為不管用哪一套道德標準都沒有良善之處,也就是說陳同學的不禮貌完全不應該被稱許

    我很佩服部落格主在哲學推廣上做的努力,但這不是用情緒寫文章的好理由,畢竟理性不就是用客觀事實與邏輯做依據嗎?


    ps.既然這篇關注在議事規則,其它就占不討論,而且這樣深入敵營,如果害大家就這麼失去理性,那就是罪過了

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  9. 訴求是對的、態度也只是激動了點,而錯的是這同學太天真!沒想過政客的黑暗以及媒體斷章取義的功力..........

    所以只能說....這位同學好傻好天真啊!

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  10. 「我相信陳同學經過那番演說後效用上升了,但可以想見蔣部長的效用下降了」

    嗯,第一個效用是誰的效用?第二個效用是指部長的福祉嗎?

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  11. 粗鄙的人不受人喜歡,這不需要辯證,這是用眼睛看跟耳朵聽就會有的主觀。沒辦法,人很多時候是情緒性的動物,所以,理性在人類突破自我的發展上才顯得重要。但既然理性分析可能是一種正面價值,焉用情緒性的表現致使其所欲彰顯的理想因為議題失焦而打折扣?

    禮貌,在這種時侯被狹窄解釋了。小弟批評陳同學沒禮貌,不是說對官員不恭敬。禮是處世的態度,對上有禮;對平輩甚至晚輩亦有禮數。把自己言語行為的粗鄙硬解釋為他人的小心眼,只是凸顯了自己在人格教養上的嚴重缺陷而已。

    小弟不支持陳同學的態度,是因為小弟沒看過有終日如此表現的人在入世之後能夠飛黃騰達或者德高望重的。為了不公不義的鳥事賠上個人的德性修為,不值得... 而且,依小弟多年來在職場吵架的經驗,一個人平心靜氣一字一句,另一個人暴跳如雷七竅生煙,在旁邊的人眼中,已經分出一半高下了

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  12. 這種紅衛兵式的批鬥~~
    還要附和他~~
    說需要更多不禮貌??
    不需要再繼續為他歌功頌德吧
    難道台灣也要效法文革的紅衛兵嗎

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  13. 這麼講究禮貌?!當政府的政策已經達到傷天害理威脅到人民生命財產時,你還有辦法講禮貌嗎?!現今的政府正在剝奪你的權利,跟一個搶你東西騙你東西的人,需要禮貌?!孔子甚麼時候這樣教過我們了?!

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  14. 這case剛好可以和紹興事件做對比。陳同學的措詞儘管有一點激動、不禮貌,但他並沒有不尊重,他的言論整體來說也是對事不對人;如果他說的事是真的,從頭到尾不尊重對方、不把對方當一回事的反而很明顯是教育部長。

    相比之下紹興活動我看到的是校長校方持續釋出善意和優惠條件,居民同學卻毫無任何配合只想繼續賴著別人的土地不走;校長出來講話就冷嘲熱諷嘻笑怒罵嗆聲打斷,這種人還配要求對方理性溝通?這豈止沒禮貌,根本是踐踏他人言論自由,還讓紹興居民平白丟了一個理性溝通的機會......

    一個是理直氣壯,一個是無理取鬧,相信不只是我,許多人應該都分得出兩者境界的差別。

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  15. 講個幾句就要扯到紅衛兵,樓上真是超敏感的

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  16. 很多罵陳為廷的人,
    罵得好像很沒禮貌。
    所以報紙可以進一步訪問這些人的問題是:
    如果您是陳為廷的兒子之類的晚輩,
    還可以學紅衛兵這樣罵他嗎?

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  17. 昨天走在路上...看到一位50歲的阿伯在騙路人錢...
    而且是騙一堆路人的錢...
    有一位見義勇為的年青人跳出來對阿伯大聲說...
    "你這個騙子...請你跟受害者道歉..."
    沒想到這位年青人立刻被旁觀的人痛批...
    "你就用這種態度跟長輩說話喔?!" "沒禮貌"
    "你在家都用這種態度跟你爸媽說話嗎?!"
    "就算有話想要說...也不是用這種態度...我覺得在這樣下去...台灣就完蛋了..."
    我深深地覺得這位年青人好委屈...

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  18. 我認為做錯就是做錯 那學生只出來是沒問題 不過確實我們很多言語(由其在批評的時候)應該多少要經過一些包裝 這是這位學生最大的問題 但是請問一下這件事情就竟是關清大甚麼事?它是用甚麼立場跟身份替這位學生道歉 這位學生並不是用清大學生的身份去批評教育部長吧 所以清大這種做法只會使社會大眾認為這間學校也不過是一陷於官僚體制與傳統觀念的公家機關而已...但是換個想法 如果這位學生是好聲好氣的說把事情原由說清楚了話 請問有誰會理他? 所以這也許是一種故意把事情鬧大的手段而已.

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  19. 我在仔細想想之後我認為難道是長輩(長官)做錯事就不能罵?這樣就算是教育失敗? 我們換個預設情況來看 如果這為學生是好聲好氣的說把事情原由表達清楚 究竟有誰會理他? 我們說要以尊重與理性來解決事情 請搞清楚 那是要在對方也是在同等理性與尊重的情況下才能達到 更何況對方還是一個能夠將事情壓下 最後不了百了的人 假如這位學生不用這種方式 教育部長怎麼可能道歉?

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  20. 舜何人也?禹何人也?有為者亦若是!為老不尊者,為政不仁者,憑什麼需要禮貌對待?講話直白不偽善有什麼不對? 為什麼可以接受范蘭欽,容不下莊國榮? 奴才!

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  21. 如果熟悉功利主義,就會知道誰的福祉沒有優劣之分,重點是整體效用
    所以,第一個效用是陳同學,因為他的情緒得到發洩,第二個是蔣部長,因為有人扣他帽子,而且有立委對他使用誘導式質詢,因此整體福祉上升了嗎?很難說
    至於清大發聲明的問題,由於陳同學嚴重缺乏法治精神與民主素養,這是博雅教育的一大失敗
    所以,清大完全應該為這個事件道歉

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  22. 我對你的說法有些意見 首先以功利主義來看 你的整體效用少了許多觀點 至少這位陳同學的行為讓臺灣社會開始注意到了這個問題 就像我先前說的 如果這為學生是好聲好氣的說把事情原由表達清楚 究竟有誰會理他? 我們說要以尊重與理性來解決事情 請搞清楚 那是要在對方也是在同等理性與尊重的情況下才能達到 更何況對方還是一個能夠將事情壓下 最後不了百了的人 假如這位學生不用這種方式 教育部長怎麼可能道歉? 以功利主義來看這樣的整體效用基本上近乎於零 至於這位陳同學唯一在法律上做錯的一件事只有程序問題而已 而事實上有多少反動行動是有按照程序來的? 公民不服從是錯誤的嗎? 那國父孫中山 甘地 他們誰是對的? 然而民主素養?那也是要在能夠民主的情況下才能夠成立吧?

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  23. 我上面有說,陳同學理論上的目標一個都沒達到
    你必須把手上的報紙丟開,聽聽第一手資料,蔣部長有道歉嗎?沒有,對於陳同學的無理取鬧,他沒有道歉的意思

    至於你後面的講法,犯了兩個嚴重錯誤,第一個是類比錯誤,用2012年的台灣跟清朝相提並論我不知道你在想什麼

    第二,如果認為事態嚴重到必須使用激烈手段,那麼對於違反體制的後果就必須要承擔,而非靠么組織用規則迫害他來企圖逃避罰則。正好你提到了公民不服從,我建議你查查公民不服從是誰寫的,當法律違反信念時他的做法是什麼

    另外,我有兩件事情想討論,第一個是你所謂事情處理方法
    首先,你認為,"如果不用激烈,情緒化的手段,他的訴求不會被聽到",真的是這樣?那些長期為了他們的理念耕耘的社運團體都是白癡嗎?
    再來,"對方是一個能夠將事情壓下的人"可以當成情緒化的充要條件嗎?如果是這樣,那麼,請你情緒化吧。小弟不才,雖然還是學生,但能壓下的事情卻不少
    至於我贊不贊成激烈的手段,贊成,但那是最後一個手段,而且必須要有效。如果任何人僅因不順眼,無視低成本的手段,無視社會的主流思想,僅憑自己相信的信念,那將是公民社會的一大災害。舉個例,我是一個廢死主義者,我也有一套完備的實證結果與邏輯來支持我的信念。如果我今天號召了一群人,殺到蔡正元的服務處,高喊蔡正元出來,要求他簽署廢除死刑公約,你能站在讚許的角度,同意我的行為嗎?
    最後,我的批判將針對陳同學個人,我質疑,陳同學完全是作秀,而非為了個人信念奮鬥
    理由是,在壹傳媒案,他挑上一個錯誤的機關,我不相信他是出於疏忽才弄錯公平會的業務內容。在學費調整案,他首先癱瘓第一場公聽會,毫無公民素養。接著,他做了一件很離譜的事,也許你沒感覺,但不妨這樣想,我號召一群人,在陳同學軍團外要求陳同學簽署反反學費調整方案,並叫囂:陳同學出來。我相信所有人兜會同意,如果這時候陳同學不出面,是展現了它的風度。最後就是立法院這場委員會了,公然違反立法院組織法。那些護航陳同學是備詢的,我建議你GOOGLE李惠仁,那才叫備詢,站在台上辱罵官員是立法委員才做得出來的腦殘行為。那麼,在這些荒腔走板之後,有沒有效?顯然沒有,一件都沒停下來

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  24. 補充
    說到公民運動,我最近很欣賞的一個例子就是文林苑
    我注意到這件事是在北市府第一次打算偷偷摸摸拆房子的時候,那時是凌晨3點,而我隔天就是一個大科的期中。但我仍然花了我應該念書的時間來關心,盯著現場用筆電錄的即時影像,並在頻道一度中斷時不停刷新ptt,找尋最新進展。
    我多希望我是在台北的學校,那樣的話我將會在現場,堅持公平正義,阻止工程車進入,欣然接到傳票,並成為最終修改法規,讓憲法第23條不再成為強制拆除藉口推手中的一份子
    這才叫公民運動,請不要拿假貨混淆視聽

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  25. "我號召一群人,在陳同學軍團外要求陳同學簽署反反學費調整方案,並叫囂:陳同學出來。我相信所有人兜會同意,如果這時候陳同學不出面,是展現了它的風度。"

    可是如果陳同學事後公開說 如果有這類情事他一定會親自出面關心與溝通 那不是說謊嗎?@@

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  26. "一定"是陳同學說的,不是蔣部長說的,請回去找第一手資料
    另外,蔣部長指涉的是"學生參與教育政策相關運動",而非癱瘓第一場公聽會後到場叫囂。能明白其中的差異嗎?

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  27. 當一個人對一樣事物不屑,還會希望這個事務改變嗎?面對糜爛的政治也不該抱著有如放棄的負面想法吧。尊重是雙向的沒錯,陳學生既然認為部長「敷衍不尊重學生們的意見」,他也可以理直而尊重的表達他的想法,當他對部長做人身攻擊時,不就和部長一樣成為一個不懂得尊重他人的人,而在尊重是雙向的狀況下,它有怎有資格在去訴求他的理念?

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  28. 從政而掌權的人,如果那麼在意被統治者會以不禮貌的態度批判他的施政,在意到寧可辭官也不被辱罵的程度,那麼,既然罵他能達到讓他下台的效果,認為他施政太爛、想讓他下台的人,不用力開罵,反而有失理性。
    如果為政者志在實現理念,被罵時會針對為何被罵而反省檢討,有過則改,沒錯堅持並善用被罵機會而做政策說明,則不滿意其施政者即使開罵,只要罵的內容有道理、沒說謊,也不會擔心官員旨因被罵反彈而不思檢討。
    所以,身為極不滿意目前官員施政的被統治者,選擇開罵,準沒錯。

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  29. 當然,如果官員既不怕罵,而且就算挨罵的內容對,他也不會檢討的話,則罵他只是對牛彈琴而已,不禮貌又有何妨?

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  30. 或謂:如果被罵的官員正好有個脾氣,凡用罵的,不管內容對錯,他一概不接受,不檢討,也不下臺。好好講的,他才願意聽,願意改。這樣的話,罵他反而壞事,達不到原本的運動目標。
    我想,這種官員的價值觀,是把禮貌或面子的重要性擺在公共利益上面去了。雖然罵他是沒什麼路用,但他被罵得畢竟也不算冤枉。
    因為教育部長並未承認他是這種脾氣和價值觀的官員,所以,說陳為廷沒禮貌開罵反而壞了大事云云,恐怕是過份小看了部長。所以這說法,很沒禮貌。

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  31. 樓上,你不適合進步的民主社會
    你真正需要的是包青天

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  32. 如果一個人因為害怕被砍掉雙腿,寧願把嘴巴閉起來也不願意提出相反意見,那麼,既然砍他雙腿能達到讓他把嘴巴閉起來的效果,那還是砍掉比較好
    當然,砍人雙腿很有可能讓他痛定思痛,使他的嘴巴跟你一樣,那麼砍他雙腿也是美事一樁
    所以,只要意見不順你的意,砍他雙腿準沒錯。
    當然,偶爾也會有冥頑不靈者,我想,你一定認為他留著雙腿也沒什麼意思,那麼還是砍掉比較好

    這個論證如何?^_<

    當然,你一定會反駁,說我扣你帽子,因為你強調有道理,我說的卻是不順你的意
    但是,有道理是誰講的?我就認為他的訴求不能解決問題、民粹、洗腦(你不覺得奇怪,為何支持陳同學的意見大多這麼像?)誰規定支持陳同學才是真理?當他使用這一連串不理性丶作秀式的操作手法,溝通丶修正的空間從不存在,這與不開心就胡鬧有何差別?

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  33. S:
    看了你那顯然沒禮貌的樓上文,我雖不至於因此就認為禮貌很重要,但的確感到「水準」很重要。
    如果你是不贊成陳為廷當天講的內容,不妨幫部長示範一下,說說看那個內容哪裡不對。
    如果你並不是不同意他的內容,只是認為他的表達方式或場合,比你更沒禮貌,所以反而有害於運動的目標,那麼,我的回答還是一樣啦。

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  34. 我從頭到尾沒提到過禮貌,甚至我連陳同學應該要尊重蔣部長都沒有說過。因為,禮貌跟尊重本身並不是那麼重要,我們更應該關注的是,民主,法治精神,與公民素養。不幸的是,這三者因為陳同學倒退,理論上應該用來確保施政品質的法律受到破壞,陳同學的行為讓大家忘了一個好的公民運動的面貌,更重要的是,當民粹高漲,民主自然受到壓抑。
    當然,我也認同水準的重要性,因此,我特別厭惡並非以發現真實為目的,而是使用偷藏錯誤前提來得到想得到的答案的邏輯堆論
    最後,你問的問題,我上面幾篇都有所著墨,自己看吧

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  35. Samuel:

    1.
    議事規則沒有規定備詢的人要朝著誰說話吧。只要他說的話確實是針對立委質詢的回答,就好了。

    2.
    『第二個命題,"陳同學是否有合理的理由不禮貌",我希望從兩個角度探討。
    第一個是傳統的倫理學,依我的非常淺薄的理解(如果有錯還請先進指證),從蘇格拉底到黑格爾,應該沒有一個哲學家曾經主張過對上一個道德低下的對手,將自身的道德水準降低是一個可以被稱許的做法』

    你預設了陳為廷的發言是「將自身的道德水準降低」,這是丐題(http://phiphicake.blogspot.tw/2009/05/begging-question.html)。


    3.
    『第二個是功利主義,陳同學大發脾氣對他的訴求有幫助嗎?顯然沒有,蔣部長沒有道歉,學費依然照漲,發公文的事教育部早在幾天前就發現是個壞點子了,不能算在陳同學頭上
    好吧,我相信陳同學經過那番演說後效用上升了,但可以想見蔣部長的效用下降了』

    你在這裡預設了蔣部長的心靈創傷是道德相關的因素,應該列入效益計算,基於我在文章裡引用的說法(http://phiphicake.blogspot.tw/2012/11/blog-post_19.html),我不同意這一點。你必須說明為什麼蔣部長的心靈創傷是道德相關的,否則一樣有丐題嫌疑。你可能支持那種將所有效益一併計算的效益主義,但我必須提醒你,這種極端立場就算是在最脫離現實的哲學學院,也很少有人擁護。

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  36. http://www.youtube.com/watch?v=Nl422rZlgZk

    其實陳為延事件讓我想到這部影片,想看重點的直接從6分鐘整開始看。

    「你憑什麼用手指著我嗎?」

    這真的是莫名奇妙的跑題,但效果十足啊。
    所以認真討論禮貌問題真的就輸了,因為你中計了啊~~XD

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  37. 1.關於這一點,你可能要翻法條跟大法官釋憲文,明瞭社會人士列席備詢的意義。如果用簡單地比喻,法庭上律師不會也找證人來謾罵對方當事人,這是不被允許的。律師要的是證人的有利證詞並拿來攻擊對方當事人。

    2.我承認我很不喜歡道德這個名詞,不精確,而且某方面來講是沒有意義的詞彙。不過如果定義道德水準與遵守公民素養與民主精神完全正相關,我的預設有道理(關於公民與民主,我前面有對部分作說明)

    3.我不清楚哲學系的功利主義是信的是誰,不過對經濟系來說,我們隱含的精神恐怕是邊沁。所以,我一直沒提道德的原因是道德沒地位,當然,公平正義也是。不過這其實是跑題了,我最初的意思是,既然最寬鬆的標準都沒辦法認同他的行為(連道德都沒有夠寬松了吧),恐怕也不會有能接受的倫理學說了

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  38. 我看了你的連結,當然我同意華人社會有這樣的情形,但這並不能抹滅非法制,非理性的行為會造成社會傷害的事實。既然這樣的手段會造成傷害,那麼必須要讓整體社會得利。我認為最低限度是,方向必須要能讓民主變得更好,並且就算暫時沒有改變政策方向,也必須形成一個程度上的共識。很不幸,這次事件中一個是問號(方向),一個是沒有(形成共識),所以我批判他。

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  39. 1.當然我不清楚立院規則,但我沒有說陳為廷的行為都受到立院規則允許。我只說那不是在質詢,而且沒有質詢權的人不管用多兇的口氣講什麼話,都不可能變成是在質詢。

    2.這還是丐題啊。這樣打筆戰也太輕鬆了吧。

    3.功利主義不算是寬鬆的標準,它是一個嚴格到不可能執行並因此被放棄的標準。既然你建議我去看法條和大法官釋憲文,我也建議你去讀行為功利主義和規則功利主義,搞清楚引用的是哪一個,以及它的缺陷。

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  40. 真要咬文嚼字,陳同學應該是沒有「質詢」啦~~不過我覺得批評陳同學不該質詢部長的人,他們想表達的意思應該是「陳同學做的不是備詢的人應該做的事」,並且有人質疑這樣做有違反議事規則。

    關於這個論點,Kris你覺得呢?

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  41. 1. 如果不談道德,道德沒有地位,民主和所謂公民素養等,如何被評價為應被追求的東西?(也許S要說他從沒否定道德,或他前文已經說過,要我自己去看云云。如果這樣,可以省省,算我看不懂S說的微言大義啦。)
    2. 立法院議事規則有規定備詢者不能陳述有關備詢主題的事實或評論或感想嗎?如果沒有(我猜是沒有啦),陳為廷當天的發言是違反了什麼規則呢?(學生不該罵教育部長、選民不該指責官員、還是,說話不該沒禮貌的「議事規則」?)

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  42. 1. 指出陳為廷的發言違反議事規則的人應舉證相關議事規則如何禁止陳為廷當日的發言與表現。目前我還沒看到相關規則如何禁止陳為廷當日的發言與表現。

    2. 指出陳為廷當日是以備詢之名行質詢之實的人,應說明一個沒有實際上質詢力權的人,如何可能行質詢之「實」。一般而言,我們主張一個人非以某事之名卻行某事之實的意思是,那個人的行為即使不以行某事為名,也達成了某事主要的實際效果。例如,我以保護之名(非以監禁之名)行監禁他人之實,之所以是「行監禁之實」是因為我達成了監禁某人的實際效果──使某人喪失移動自由,並能藉此達成我私人監禁對方之目的。

    在此,若要陳為廷非以質詢之名(並缺乏質詢權力)行質詢之實,就必須讓陳為廷能在缺乏質詢權的前提之下藉由當日的發言與表現達成質詢之實。但如同Kris此文所言,質詢之「實際效果」是「使被質詢人(或使對話人)有法律上的義務回答自己的問題」,而陳為廷既然沒有法律上質詢他人的權力,自然也不可能達成「使對話人有法律上的義務回答自己的問題」。

    不過,我們仍然可以再放寬鬆一點來理解,所謂「行質詢之實」的實際效果,其實只要可達成「使對話人迫於形勢必須回答自己的問題」。這當然就牽涉到當日的情境,但根據當日的情境,顯然教育部長並未迫於形勢而回答陳為廷的問題,顯然陳為廷的表現並未達成這樣的效果。

    若要再更寬鬆地理解「行質詢之實」,意思大概是陳為廷「有意圖逼迫教育部長回答自己的問題」,或再更弱一點,意思只是陳為廷「表現得好像教育部長非得回答他的問題一樣」。然而,無論陳為廷有沒有那樣的意圖、或陳為廷有沒有表現得好像在質詢一樣,這都不會有任何「質詢的實際效果」產生,根據這種理由指責他「行質詢之實」恐怕沒有任何道理。

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  43. 1.雖然我很感謝你提供了丐題的觀念,但既然我有對我的前提作說明,那麼良好的討論應該是推翻我的前提,而不是因為不同意我的前提就指責我丐題。另外,就算我不曾作出說明,丐題的批評也不適用。因為,該論證並沒有打算證明陳同學降低自身的道德水準。

    2.到底是質詢還是備詢,應該視行為本身,而不能以法律沒允許社會人士質詢來辯解。否則,你如何解釋犯罪所得要繳稅的事實?

    3.關於功利主義的爭辯,我明白分析哲學家有其驕傲,不過,身為一個曾經讀過邊沁文本的個體經濟學專門,我很好奇我對功利主義理解的疏漏。因此,我希望你能推薦文本給我。

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  44. 功利主義,是道德或正義判準的一種主張。
    S上文說他不提道德,是因為道德沒有地位,公平正義也都是。
    既然如此,S主張或重視功利主義,是要幹嘛?

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  45. Samuel :
    你還是沒搞清楚狀況,如果有看整段備詢的過程。
    就會知道陳為延在說完自已的看法後,就直接下台。並沒有任何要求
    教育部長馬上回應的動作。

    所以不管是規定上,還是實際作為上,都只做了備詢的動作

    如果今天陳為延在發表完自已的看法後,要求教育部長馬上回應。
    那就的確以備詢的身份行質詢之事。就算教育部長可以不回應。
    陳為延受到違反議事規則的批評是很合理。
    但事實就是並沒有發生這個狀況。

    很多人說他違反規定,但卻根本說不出來違反在哪裡。

    Samuel你應該把他違反備詢規則的部分,或是那裡做了質詢的動作。找出來。
    網路上影片很多。
    如果無法明確指出,那就該承認自已是誤會。不要硬坳。

    這才能建立你所稱的良好的討論

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  46. 我的確犯了錯誤,但如果一個學說所主張的道德,與其他學說的道德在概念上完全不相容,那麼依一般性的定義,說功利主義中沒有道德,也就沒那麼嚴重了

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  47. 等你把質詢跟備詢的差別搞清楚,我們再談

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  48. 你的回應真的很沒有禮貌。更準確的說,是不尊重。
    (但我只回應你這句的話,我就把自已的水準拉到跟你一樣的程度了。)

    所以我再回應其他的部分

    "就我對法律的理解,所謂的備詢是指,立法委員在委員會,為了瞭解與監督目的,找官員或外部人是列席詢問,也就是說由立委問,備詢者回答。根據議事規則,立委不能因為自己戰力不夠為理由從外面找傭兵。
    但你看影片,是這樣嗎?任何一個講道理的人都會認為陳同學說話的對象是蔣部長,而非立委"

    整串討論,大概只有這段你有對於備詢的內涵做說明解釋

    你這串的核心價值在這句

    "任何一個講道理的人都會認為陳同學說話的對象是蔣部長,而非立委"

    但我認為你搞錯了一個地方,實際上陳同學本來就是在對部長表達意見
    而這是當時委員的要求問題:陳同學,你有什麼要對部長講的。(原話)

    但就算陳同學所說的對象是蔣部長,也不代表他脫離了備詢的"本份"
    因為這原本就是在委員的要求下做的。

    重點在於陳同學並沒有要求部長當下回應。




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  49. 給你三個提示
    1.質詢有兩個功能,是什麼?
    2.邀請社會人士備詢的目的是什麼?
    3.立委:「陳同學,你有什麼話想對部長說?」陳同學:「」括弧內的主詞應該是什麼?

    在你明白之前,對於你指責我硬柪,我最好用憐憫來取代發怒

    ••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
    題外話,把立法院事件全怪在陳同學頭上是有欠公允,因為要負最大責任的是䐉殘立委。事實上,這段質詢從開頭就違法,因為質詢內容並不在法律允許之內。當然,這不是立委第一天胡鬧了

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  50. Samuel 你知道嗎?

    "任何一個講道理的人都會認為陳同學說話的對象是蔣部長,而非立委"

    你的這段話,點明了你原本對於陳同學不是在備詢的論述的基本架構

    你認為如果陳同學表達的對象不是立委而是其他人的話,就不算是在備詢。
    所以你有了這句
    "任何一個講道理的人都會認為陳同學說話的對象是蔣部長,而非立委"

    這種前提大概就像,"有小雞雞就是男人,男人是豬。"

    所以你有小雞雞,你是豬的論述一樣

    問題在於為什麼男人是豬,而不是那個既定的事實(有小雞雞的是男人)

    換到你所說的話就是,陳為廷的確就是在對部長說話,
    你只證明了這件事(實際上這件事也不用你證明,因為這本來就是客觀存在的事實)
    而沒有回答到問題的重點
    為什麼陳同學對部長說話就不是備詢了?

    而你的題外話,更顯示了,你發現了自已論證的不足,所以你打算偷偷的轉換立場了


    而給我提示這件事

    靠!打筆戰打到自已應該負的論述責任都不用了啊。
    自已論述沒有打到點,就把自已缺的地方補起來不就好了。

    偷偷跑題就以為沒有人知道了哦?

    難怪被說丐題還那麼不以為然,

    雖然騎士精神很重要,但是自已該準備好的論述還是自已說清楚吧。
    要別人幫你寫功課?當我太閒嗎!

    承認錯誤很難嗎?很難嗎?很難嗎?
    我的確開始有點可憐你了......

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  51. 立法院各委員會組織法第8條是這樣寫的:「各委員會開會時,應邀列席人員,得就所詢事項說明事實或發表意見。」就敝人理解,「就所詢事項說明事實或發表意見」應該隱含了「朝詢問的立委說話」的意思,陳同學的做法確有違反此規則之虞。

    話雖如此,陳同學做法不當,純粹是因為那不是備詢者該做的事,並不代表陳同學做了道德上錯的事;好比籃球不允許帶球走步,但我們不會說帶球走步的人邪惡一樣。況且為了合理的議事進行,敝人以為在場其他立委都可以明示或暗示他(或引導他發言的立委)調整做法,沒那麼做的他們其實也有責任。

    總之,敝人以為焦點似乎應該放在討論「當面批評、質問某相關人士」是否為備詢者應該做的事,是否應該將規則寫得更清楚。討論陳同學是否有「行質詢之實」只是挑語病,批評陳同學失禮也有點欲加之罪何患無辭的感覺~~~

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  52. phantoms:
    沒有問題哦,當時立委就是問:陳同學,你有什麼要對部長講的

    陳為廷的確就是就所詢事項說明事實及發表意見

    這個在影片中就看得到了

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  53. 私心:
    陳同學有可能是因為搞不清楚狀況而那麼做,我覺得那不是他的錯。但考慮備詢者應做的事,立委要求備詢者那樣做是不恰當的,而其他人未適時制止,他們也有責任。

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  54. phantoms:
    你還是沒有說到重點,為何不恰當?


    不能因為情感上的覺得怪,就說他不恰當。
    你們依然應該指出不恰當的原因。 (不管是立委能不能這樣問,或陳同學該不該這樣回答。)
    不要犯了跟Samuel一樣的問題

    他的確做了備詢者該做的事,就所詢事項說明事實及發表意見。



    至於陳同學是不是因為搞不清楚狀況而那麼做,我只能說,他是看著稿子唸的。
    問題是事前就給他的了。至少不是一時的有感而發之言。而且內容論述也還是非常有
    條理的。
    而且我認為針對教育部長是很合理的,教育部長就是代表教育部,陳為廷的指責也都其來有自(教育部的決策及作為)。

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  55. 私心:

    我個人認為備詢者的角色有點像是目擊證人之類的,證人應該是回應檢方的提問,而不是去批判、質問嫌犯吧?

    而且陳同學要對教育部長指控的所有事實訊息和他的不滿,其實都可以向詢問的立委說。

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  56. 如果你知道證人在回答檢方或律師的提問時,有不少狀況是可以對嫌犯提出個人的看法的話。
    (只要律師或檢察官有問的話,如果另一方沒有提出無關的質疑。又或者在提出無關質疑後法官駁回的話。證人回答都是OK的

    而且議會跟法庭還是不太一樣的

    至於質問,陳為廷並沒有要求部長直接對他回應哦。不要看到問句就當質問哦

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  57. 證人對嫌犯提出個人的看法,應該是對檢方說,不是指著嫌犯說吧?

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  58. 議會不是法庭啊,哥哥

    教育部長也不是嫌犯啊


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  59. 那不是重點吧XD 重點是備詢者該做的是提供資訊,不是對著人批評和質問啊~~~(「質問」這個詞並無蘊涵「對方有義務回答」的意思)

    而且不要說立法院會了,就算是一般的公司會議或學術研討會,都應該是對事實提出陳述和意見,對著某個人質問和批評都不禮貌欸~~

    還有我不是你哥哥啦(囧)

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