3.11.2012

加里尤樂夫斯基的全素食演講.上

有人推薦我這個影片,Gary Yourofsky支持全素食生活的演講。蓋瑞的「全素」(vegen)比台灣人講的全素更嚴格,不僅不能吃蛋奶等動物生產的食品,也不能使用動物製品如皮鞋。這個影片的名字非常高調:「將會是你聽過最棒的演講 - 加里尤樂夫斯基 」,然而根據我的經驗,除了無厘頭搞笑之外所有最棒的東西都一定內建謬誤,所以我就打開來看看。以下是我在演講中找到可能有問題的論點,標注了粗略時間,若你有耐心打開演講對照,或許可以留言告訴我每段話確切開始的時間。(這篇文章只討論演講的前半,至於後半,請見「加里尤樂夫斯基的全素食演講.下」
05:20
『有人道屠宰這種事嗎?想想看,有人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺這類東西嗎?』
在這裡蓋瑞攻擊吃肉者可能的辯護:我們雖然吃肉,但這些肉都來自人道屠宰,所以不至於造成太大傷害。蓋瑞主張根本無所謂人道屠宰這種事情,就像無所謂人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺一樣。同情地理解,蓋瑞想說的應該是:「既然『人道』不會讓強姦、兒童性騷擾和大屠殺變得可被接受,它也不會讓屠宰變得可被接受」。然而,真的嗎?

據我所知,人道屠宰的初衷是在屠宰時(甚至飼養動物時)減少動物的不適和痛苦。顯然你不可能在強姦、性騷擾、大屠殺時藉由降低被害人的痛苦來合理化自己的行為,不過,這是因為就算你在強姦、性騷擾、大屠殺時將被害人的痛苦降到最低,你依然侵犯了他們的權利。人除了有不遭受痛苦的權利之外,也有不被侵犯與殺害的權利(就算這些侵犯與殺害不知怎地不太會帶來痛苦),所以人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺依然不可接受,但是動物有這樣的權利嗎?當然Gary會說有,不過在他提出好理由支持這個想法之前,不應該把它當作隱藏前提來用。
11:55
『每個人小時候都是動物權主義者,因為小時候動物是我們的好朋友,讓我們開心,而我們也願意做任何事情來讓他們開心,若有人在我們面前虐待動物,我們會尖叫大哭。這是因為我們以前懂得對與錯,懂得如何虐待動物。』
Gary認為小孩比受到文化和學習污染的成人更懂得倫理道德,這沒道理。隨便一些例子都能說明小孩的反應不比我們更「道德正確」。看到鱷魚用大顎撕裂鹿、看到有人一邊咒罵一邊把盤子摔破,這些事情都能讓小朋友尖叫痛哭,然而這並不代表野生的鹿有「權利」不被鱷魚吃,或者盤子有「權利」不被摔破。(此外,我有提到某些小孩玩貓的創意連成人都自嘆不如嗎?)
12:50
『單純的仇恨是學習而來的,小朋友不會仇恨猶太人、同性戀、回教徒...同樣地,物種歧視也一樣。』
我不相信單純的仇恨是學習而來的。仇恨作為一種情緒,不能是學來的,否則小朋友就得要先學習仇恨,才能討厭(hate)那些欺負他的人和拿走他的糖果的人。然而,我相信蓋瑞想講的並不是這個,他想講的應該是,針對某些社會族群的仇恨是學習來的:仇恨作為一種情緒是天生的,會在人際互動中自然出現,不過,在複雜的社會當中,要仇視哪一群跟你並沒有直接人際互動的人?這件事情就是學習而來的。如果沒有人跟你說同性戀或回教徒跟我們都不一樣,他們會做一些噁心的事情,你很難自動開始仇視同性戀和回教徒(你甚至可能不會發現有「同性戀」和「回教徒」這些類別)。

然而,在這種意義下,蓋瑞就很難說我們對於其它動物的無情是學習來的。(我有提到某些小孩玩貓的創意連成人都自嘆不如嗎?)此外,就算「我們仇視某群人」這件事情是學習來的,也不代表這樣的仇視在道德上有問題。最簡單的例子:你仇視不誠實的政客嗎?

蓋瑞在這個論點上犯的錯,和上一個類似。他主張,因為成人的想法已被社會污染,所以小朋友的道德觀才是我們應該遵循的典範,但事實上兒童不但不是道德的專家,而且有時候會錯得比我們還離譜。蓋瑞的這種錯誤,我想可以被叫做「自然就是美」的謬誤。
13:30
『「物種歧視」背後的想法就是:因為人類比其它物種都優越,所以我們有不受限制的權利,去奴役和殺害其它物種。』
這個描述太強了,一個人吃肉,並不代表他擁抱「我們有不受限制的權利,去奴役和殺害其它物種」這個想法。蓋瑞在這裡就像卑鄙的律師,把搶劫了黑人的白種被告描述成因為種族歧視所以行兇。
14:30
『然而,歧視其它物種,跟歧視同性戀、猶太人和回教徒有什麼不一樣?歧視作為一個整體必須被一視同仁,若你不同意種族歧視,你也不能同意物種歧視。』
這種「若某種歧視是錯的,則全部的歧視都是錯的」的論點,可能奠基於上面那個已經被打爆的「仇視通通都是學習而來的」的想法。然而,這並不是這個論點的唯一問題。

簡單地問:若猪是一種物種,為什麼水稻不是?如果水稻和豬都是物種,憑什麼我們可以基於歧視水稻而吃它們,卻不能基於歧視豬而吃它們?若蓋瑞要死守物種歧視是純粹惡的這個想法,他一定得提供方法避免自己的想法被過度推廣成我們連植物都不能吃。然而,當他提供了這樣的方法(例如植物不會痛),則有可能危及自己論點的一致性,下面關於影片的討論就是一個例子。
16:13
『(蓋瑞播放一段宰殺的影片)你可能覺得這段影片很噁心而無法控制的遮起眼或別過頭去,然而,想想看,如果這(些影片裡發生的過程)對你的眼睛不好,(它們的產品)怎麼會對你的胃好呢?』
「如果這對你的眼睛不好,怎麼會對你的胃好呢?」顯然是基於連po推論練習都是在汙辱讀者智慧的不當類比。同情地理解,蓋瑞(就和其它所有在演講裡放噁心影片的素食推動者(以及反墮胎人士)一樣)是想利用影片裡的殘忍和痛苦引發觀眾的同情心。

然而,這個意圖本身就和蓋瑞前面的論點矛盾。記得前面蓋瑞主張根本無所謂人道屠宰這回事嗎?我想,如果我們在觀看殘忍痛苦的屠宰過程時油然而生的心痛表現了任何的道德價值,人道屠宰的存在,就是為了避免這樣的道德價值被踐踏。你感到噁心,是因為動物在不人道的對待下很痛苦,如果這是一種道德錯誤,那麼你就不能不承認,人道屠宰是減低這種道德錯誤的手段。在這種情況下,你就不能說「無所謂人道屠宰」這種話。
25:40
『(回想剛剛的影片,並重述世界上有多少動物受到殘忍對待)我們有什麼理由不把(這些動物受到的)傷害最小化?』
又來了。若你在乎傷害是否被減輕,你就不能說「無所謂人道屠宰」這種話。
26:15
『在將他們已經承受的殘忍和死亡最大化之後,我們竟然還要把他們吃掉?這根本就是在別人的傷口上撒鹽。』
到了這裡,我已經不清楚蓋瑞到底是基於什麼道德理由鼓吹全素了。我可以同意「避免痛苦」、「避免侵害權利」都是可能的茹素道德理由,但有什麼理由讓你認為「吃掉那些已經被宰殺的動物屍體」是「宰殺動物」之外又一道德錯誤?吃掉屍體這件事情本身並不侵犯權利,也不會造成額外痛苦,不是嗎?(當然,若食用屍體這件事情造成更多動物被宰殺,則又另當別論,但這顯然不是蓋瑞在這裡的意思)。這段話讓我認為蓋瑞已經不是來講理的,而只是在潑撒自己的情緒。


這部演講我只看了前半小時,不過我想這已經夠了。想想看,有多少人會把自己演講的前半小時統統用來鬼扯,將真正有道理的論點全放在後半部?

我不覺得吃肉有道德問題,但我也相信可能有比較不鬼扯的說法能提供我們吃全素的理由。不過可惜的是包含這些說法的文章或演講似乎總是不夠聳動而無法受到重視,更別說是被標上「最棒的」然後放上youtube了。

64 comments:

  1. 科科。話說上面那個「人道大屠殺」讓我聯想到納粹‧‧‧

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  2. 一天連載兩篇~
    網主很厲害

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  3. 生態上,地球根本不支援所有人類素食。人腸消化不了纖維,要填飽所有人,就要種大量澱粉質植物如稻米、麥、玉米、薯、豆等,這樣種的話,就要消滅不少森林、草原使其變成農地供人耕作,破壞自然生態多樣性。為了確保收成不致飢荒,同樣要殺死大量老鼠、田鼠、害蟲等,而這些殺法比受監管的屠宰更為不人道。相反,豬牛羊等吃草就可轉化成肉,吸收人類本身吸收不到的營養並轉化成人類能用的營養,事實上更有效益。將豬牛羊放養吃草葉,不用破壞原有環境,反更能保護自然生態多樣性。

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    1. https://www.youtube.com/watch?v=F3D49rjffEo自相矛盾的食肉者

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  4. 人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺這些感覺是定義問題,
    如果換成
    「人道之非雙方同意性行為」那麼我會想到媒妁之言等等很難說同意與否的情形,
    「人道兒童性行為」則像是在指涉有其時代背景的早婚,
    (這好像要先定義何謂性騷擾)
    「人道大屠殺」這個嘛,我很難不去想到所謂的「優生」問題,
    當然也許每年墮胎與安樂死的人類數量無法被稱為「大」屠殺;

    這麼做人類是更美好更幸福了?或是更加惡劣了?我也不知道。

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  5. 其實我最不明白是為什麼法例准許人吃雞牛羊豬而狗貓兔就不可以?
    同樣都是動物,大家一樣是物種,會不會構成物種歧視?
    不過內地還是准許的,只不過會被人說「很殘忍啊!」
    對,人們一聽到吃雞牛羊豬就會說「這肉很好吃!」,一聽到吃狗貓兔就會說「很殘忍啊!牠們這麼可愛,你怎麼這麼狠心啊!」
    為什麼人對前者不抗拒,但後者又會?就是因為牠們是人類最忠誠的朋友?到底是以什麼道德標準來判定的?人類的道德情緒?

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    1. https://www.youtube.com/watch?v=F3D49rjffEo自相矛盾的食肉者

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  6. 單就人道屠宰而言,
    如果人道屠宰事實上很難存在或大部分的肉類都是經過非人道屠宰呢?
    曾經有一段影片指出許多表面主張人道屠宰的屠宰業實際上跟一般屠宰業並無差別,
    甚至偷拍經過回教認證的肉類供應商仍是進行非人道屠宰。
    當然影片中舉出許多類似的例子可能仍無法證成大部分的屠宰都是非人道屠宰,
    但事實上人道屠宰的供應商有多少,或是說人道屠宰與非人道屠宰的供應商是否有一定的比例,
    這可能都還要進一步查證。

    當然以上至少有兩個隱藏前提:動物能夠感受痛苦以及動物感受痛苦這件事是值得注意的。

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  7. 回應一下amychee0907:
    我想可能是現在沒有幾個人會把雞牛豬羊當寵物,一但培養了「感情」之後就連吃自己的寵物雞,牛,豬,羊也會感到殘忍了。這些人的道德標準應該是基於情感而定。

    回應一下老闆:
    關於14:30這段的文章,我想說:很多人其實每天都懷著一顆「感恩的心」吃著每一餐。那是不是我們只要不歧視豬,就能夠吃掉牠們?Gary的這個論點也難以說服我。

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  8. 或著用這個例子好了:某隻山豬老死在路邊以致於被人發現,我們吃牠的肉算不算不道德?

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  9. 如果山豬被殺以後土壤很肥長了不少菜,吃菜應該不會不道德吧
    不過這樣不是耗損很多嗎

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  10. 後半個小時才是整個節目的精華所在啊.
    那個節目主持人在後半個小時開始推廣產品,
    他告訴你有哪些產品在他試用後覺得比較好吃
    還告訴他的網站上有一堆這種"廣告"連結可以點.

    沒看真的是太可惜了.

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  11. 拿素食做產品推廣,真是有夠無恥的

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  12. 那關於peter singer 的論證你怎麼看呢?

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  13. //生態上,地球根本不支援所有人類素食。人腸消化不了纖維,要填飽所有人,就要種大量澱粉質植物如稻米、麥、玉米、薯、豆等,這樣種的話,就要消滅不少森林、草原使其變成農地供人耕作,破壞自然生態多樣性。//

    這是經驗命題,而且可能是很有問題的經驗命題。有不少鼓吹動物權利或鼓吹全素的團體做過許多經驗研究,這些研究一律指出肉食或雜食比起全素食的生態成本遠高於純素食。

    一、為了供應充分的肉食,我們必須畜養充分的動物,而為了畜養這些動物,則要提供這些動物充分的糧食(飼料),而一單位農地能夠耕作出來的人類可食用的糧食,則遠高於這一單位農地能夠耕作出來的飼料能夠供應的肉食。

    二、在國際人道救援的糧食供給裡,素食佔了絕大多數,因為素食救援的成本遠低於肉食救援。

    因此,我相信生態無法供應全人類全素是說不通的,即使說得通,那也只會是因為人類總數已經超過現有生態的負荷量,而不是因為全素食的生態成本高於肉食或雜食的生態成本。

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  14. //他告訴你有哪些產品在他試用後覺得比較好吃
    還告訴他的網站上有一堆這種"廣告"連結可以點.//

    //拿素食做產品推廣,真是有夠無恥的//

    很不巧我只看了後面的問答部分,演講者有推廣自己的網站,但推廣的是網站上提供的「食譜」而不是「食物商品」。事實上,演講者明確地主張吃全素最好要直接選擇里程少且未加工的食材並自己烹調,一方面可以節省成本,另一方面可以避免攝取太多不必要的添加物。

    如果我沒有漏掉什麼部分的話,這個批評可能不符合事實。

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  15. //豬牛羊等吃草就可轉化成肉,吸收人類本身吸收不到的營養並轉化成人類能用的營養,事實上更有效益。將豬牛羊放養吃草葉,不用破壞原有環境,反更能保護自然生態多樣性//

    這樣肉食產品就會稀有到變成奢侈品。這會不會有其他問題我不知道,但那並不會比全素還要來得更好,因為那意味著我們對素食產品的需求量就會大增。

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  16. //14:30
    『然而,歧視其它物種,跟歧視同性戀、猶太人和回教徒有什麼不一樣?歧視作為一個整體必須被一視同仁,若你不同意種族歧視,你也不能同意物種歧視。』

    若豬是一種物種,為什麼水稻不是?如果水稻和豬都是物種,憑什麼我們可以基於歧視水稻而吃它們,卻不能基於歧視豬而吃它們?若蓋瑞要死守物種歧視是純粹惡的這個想法,他一定得提供方法避免自己的想法被過度推廣成我們連植物都不能吃。然而,當他提供了這樣的方法(例如植物不會痛),則有可能危及自己論點的一致性,下面關於影片的討論就是一個例子。//

    這個批評不好。

    「歧視作為一個整體必須被一視同仁」只說了「只要是歧視就是錯的,不能只說某些歧視是錯的,另一些歧視不是」,但這段話沒有告訴我們重要的事情:「什麼是歧視?」

    所以這是他的問題,他沒有處理「什麼是歧視」的問題,因此無法告訴我們獨厚人類卻不理會其它非人類物種是不是一種歧視,也無法告訴我們物種歧視有沒有界線,以及如果有,這個界線本身會不會也是一種歧視。但這些都不足以使他的論點會產生你批評中的不一致。意思是,他當然可能可以給出一套關於歧視的理論(Peter Singer就做過這件事),並且主張這樣的歧視理論合理,而且不會不一致,而且也不ad hoc。


    //前面蓋瑞主張根本無所謂人道屠宰這回事嗎?我想,如果我們在觀看殘忍痛苦的屠宰過程時油然而生的心痛表現了任何的道德價值,人道屠宰的存在,就是為了避免這樣的道德價值被踐踏。你感到噁心,是因為動物在不人道的對待下很痛苦,如果這是一種道德錯誤,那麼你就不能不承認,人道屠宰是減低這種道德錯誤的手段。在這種情況下,你就不能說「無所謂人道屠宰」這種話。//

    這個批評也有問題,動物有避免痛苦的權利,因此造成動物痛苦是一件道德上錯的事情,因此屠宰場殘忍地殺害動物當然是一件道德上錯的事情。但這件事並不蘊涵「屠宰場不殘忍地殺害動物就是一件道德上對的事情」,因為這還依賴在動物有沒有不被殺害的權利,只要動物有不被殺害的權利,則屠宰場即使無痛地殺害動物,就依然是在做道德上錯的事情。

    但這和「沒有人道屠宰這回事」之間的關係呢?要回到有沒有人道強姦的類比上。你說人因為不只有不受痛苦的權利,也有不被強姦的權利,所以即使有可能無痛地強姦別人(迷藥、麻醉……等),人道強姦依然不能被接受。

    你這段說法有兩種詮釋的可能:

    一、人道強姦存在,就是無痛強姦,但人道強姦由於侵犯了人的其他道德權利,所以依然在道德上不能被接受。

    二、無痛強姦雖然沒有侵犯人不受痛苦的權利,但侵犯了人不受強姦的權利,因此「有人道強姦」的說法不能被接受,因為只要侵犯了道德權利就不是人道的行為。

    如果是第一種說法,你就是在徹底地反駁Gary,認為不管如何,人道強姦和人道屠宰都是存在的,只是前者在道德上依然不可被接受,而後者由於我們不知道動物有沒有不被殺害的道德權利,所以不知道能不能被接受。這個說法比較強,理論負擔比較重,因為你必須說明有人道強姦這回事,即使它在道德上依然不可被接受。也就是,你似乎必須說明人道德強固然也是道德上錯的行為,但比起不人道強姦還是在道德上少犯了一些錯。

    如果是第二種說法,你就不需要面對上述的質疑,只是你必須接受,因為人有不被強姦的權利,所以沒有人道強姦這回事,無痛強姦在道德上並不比有痛強姦還要少犯一些錯。因此,如果Gary真的有可能為「動物有不被殺害的道德權利」提供一套合理的說法,你也必須接受無痛屠宰在道德上不會比有痛屠宰少犯一些錯。

    根據上面的分析,如果你要主張Gary用「殘忍屠宰來訴求動物有不受痛苦的權利」與主張「沒有人道屠宰這回事」,你就必須在人道強姦上採取第一種詮釋的立場,因此你就必須接受有人道強姦這回事,而且在道德上比不人道強姦還少犯一些錯。如果你不願意接受那個後果,你就不能主張Gary的這兩個主張之間是不一致的。但你似乎沒有表態,因此有可能誤導讀者認為你在兩邊都可以採取比較優勢的立場(一方面,你不需要主張無痛強姦在道德上比有痛強姦更好;二方面,你可以主張Gary的兩個訴求彼此不一致)。

    至於Gary到底能不能提供一個好的說明來主張動物有不被殺害的道德權利,那是另一個獨立的問題。他可能可以,也可能不行。即使他不行,那也和這兩個主張之間有不一致沒有關係。

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  17. to 黃頌竹:很顯然閣下是漏掉了一大部份沒有看,關於之前講到的產品介紹,建議閣下從影片的45分那邊開始看起,雖然Gary自己說沒有收佣金,但是誰知道呢?

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  18. 頌:

    我不覺得歧視那段有問題。我只說他有可能基於提出歧視的判準而危及一致性(並且舉了例子說,你看,如果這樣就會這樣),沒有說他的判準一定會危及一致性。而且他顯然認為所有歧視都是不行的,他問的問題只是設問法。

    關於人道強姦,我心裡的立場是(ㄧ),我看不出這會帶來什麼理論負擔。強姦,和強姦又剁手指比起來,後者應受的譴責當然比較重。

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  19. 不是所有地方適合種人食用的作物。但動物的食物要求低得多。

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  20. 不是所有地方適合種人食用的作物。但動物的食物要求低得多。

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  21. 他活在自己的世界,但不得不承認的是
    那個世界或許也是許多人(素食者)所嚮往的

    我相信他演講最主要的目的並不是抨擊肉食者
    而是希望說服更多人吃素,達成自己的理念
    縱然某些說服理由站不住腳,但那並不礙於我們去理解他所嚮往的世界

    當然,或許此篇文章只是將他言論的謬誤挑出
    而我也想到了一個:
    如果他要爭取動物權,那麼肉食性動物該如何生存?
    不過這想法其實也是很好顛覆的
    畢竟肉食性動物是靠肉類生存,而我們人則不然(雖然說是雜食性)

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    1. https://www.youtube.com/watch?v=F3D49rjffEo自相矛盾的食肉者

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  22. http://theconversation.edu.au/ordering-the-vegetarian-meal-theres-more-animal-blood-on-your-hands-4659

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  23. 其實很多上面有些人的問題
    他在問答部分都有做回答
    http://www.youtube.com/watch?v=EdHOw4O8Xdk&feature=related
    如5:40~10:00

    其實問答部分也很有趣 算是演講的精華

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  24. // 關於人道強姦,我心裡的立場是(ㄧ),我看不出這會帶來什麼理論負擔。強姦,和強姦又剁手指比起來,後者應受的譴責當然比較重。//

    強姦又剁手指不是好例子,因為剁手指不管有沒有造成痛苦都是錯的。昏迷強姦可能比較好,但若主張一個只在受害者昏迷時強姦受害的犯人是比較人道的,至少你有處理道德直覺不會做相同判斷的需要。

    再來,就算你對人道的詮釋是對的,人道並非指一個行為因此在道德上可接受,而僅指一個行為不造成侵犯外的痛苦,你至多只能說Gary對人道的理解錯誤,而不是他會在主張動物有權避免痛苦和不存在人道屠宰這兩個論點上有不一致。他可以一方面同意無痛屠宰可以減低痛苦,因此減低道德上的錯,但堅持人道意味著行為能在道德上被正當化,因此一致地主張人道屠宰不存在,因為屠宰不可能被正當化。

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  25. 我覺得這只是在文字假想強辯罷了

    人類肉食可討論的觀點很多,而道德觀是最受爭議的點
    繞在這點上討論出來的都是感性又主觀的言論
    而這場演講的精華在於後半部,依身體構造說明人類不適合肉食
    這是理性而客觀,真實而震撼的
    倘若天性生理構造就顯示了人類是草食性動物
    那麼我們吃植物吃堅果吃任何從土地上長出來的東西都沒錯
    就如同所有肉食性動物獵殺動物吃生肉一般,是順應天性且符合生命常規的

    他想強調的重點是【人類違反天性肉食】。
    而前半段提及的道德論點是想激發被商業宣導及錯誤知識誤導的人類,
    去正視肉食所為商業牲畜帶來的痛苦(如果人類是草食動物,我們完全不需進食且犧牲這些動物)

    關於不斷強調畜養牲畜,黃頌竹的回應是正確的,從各種資料都可顯示用來餵養牲畜的穀物可養活更多人類(畜牧業的發達也是間接造成第三世界國家百姓因吃不到穀物而激荒的原因之一);且從生物觀點來看,我們吃動物可得到的能量轉換連10%都不到,何有效益可言?甚至那些長久以來宣稱肉食可得到的營養,含量都不及我們直接吃植物穀物所攝取的份量。演講者介紹他喜歡的素食食品,也只是藉由他的經驗想告訴聽者,人們對於執行全素食的困難是可以解決的;會認為這是行銷手法的人,想法未免也太偏頗太簡單了吧?所以他為誰行銷?是他影片中提及的所有素食製品製造商嗎?(那豈不是十幾個?)

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  26. 牧草汁還蠻好喝的,但我懷疑我對它的利用能跟牛一樣多。

    寫著「飼料用玉米」的袋子如果運到第三國家,會不會被抗議?那麼牧草呢?如果能種牧草50株的地只能種一株玉米,那要種哪種?

    吃植物可得到的能量轉換到10%以上?那麼不夠的營養要靠膠囊嗎?
    至少我查到的資料顯示吃素貓食的貓需要額外補充一些東西,就算這些是素合成,合成會比天然的低衝擊嗎?

    可能我對這方面不了解怎麼找,所以沒看過這部份的答案

    我假設救濟糧食純素(?)的原因是因為:
    1.容易保存 2.同價位能提供更高飽足感(不一定是營養或熱量) 3.不容易牴觸當地信仰 4.肉類可以讓當地人自己找(或獵捕)
    這部分我承認就是我偷懶沒去找證實了

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  27. //就算你對人道的詮釋是對的,人道並非指一個行為因此在道德上可接受,而僅指一個行為不造成侵犯外的痛苦//

    我稍微想了一陣子,以下是我在比較各種詮釋後,認為最合理的,對「人道」這個概念的詮釋:

    僅當我們為了實踐一個道德義務,或至少是在該情境中道德上最好的目的,因此必須做出一個在一般脈絡下會被視為道德上壞的行為做為達成該道德目的的手段,而在眾多選項中選擇了能避免最多道德上的壞結果的行為時,該行為是人道的行為。

    因此,無痛強姦或許比有痛強姦還要犯更少道德錯誤,但它不會因此是人道的。但無痛處死一個死刑犯,比起痛苦地處死一個死刑犯,就算是一個人道德做法。

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  28. 其實以生理構造來講吃素是更鬼扯,
    人類的大腸長度約1.5公尺,小腸約7公尺,兩「腸」合計約8公尺多,
    以身高170公分來算,也才只有5倍多。

    然後我們看看牛吧,小腸有28-50公尺長,大腸10公尺長,長度總計38-60公尺,
    以成牛的牛體長2公尺半來計算,腸道長度約有15.2-24倍之多.

    很顯然我們的腸子跟真正的素食動物還差那麼一大截.

    更別提牠們的唾液以及胃裡的微生物讓牠們可以消化纖维素,
    而那種唾液我們沒有,胃裡的微生物也沒有,
    所以我們人類是不能靠消化纖維素來吸收能量低.

    說實話,
    人類想要變成純素食動物的話,
    還得先讓消化系統再演化一下才成.

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  29. 人的盲腸退化到無用根本就是人非素食動物的明證

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  30. http://blog.caijing.com.cn/expert_article-151278-31976.shtml

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  31. 最近看到一個說法,說體長不算腳,所以人類的數值沒錯
    ……?

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  32. 比較合理的計算標準應該是脊椎長度(跟去腳體長意思有點接近,總之只算中軸),但即使如此人腸也不會和草食動物一樣有體長的十數倍,因此人類適合吃全素這敘述,從生物學上看來其實並不正確。
    且吃全素者因為缺乏動物性蛋白質攝取,若不另外補充一定量的必要營養素,會較葷食者多出現一些健康問題,儘管葷食(或應說攝食過度偏向肉類)也會使一些疾病的發生率提高。
    另外從牙齒型態來看,我們有4根犬齒、8根前臼齒和12根臼齒(儘管後方的臼齒機能似乎不明顯)也可以算是人類草肉食即可,但或許稍微偏向草食的一個證據。

    這回覆似乎有點偏離主題了,不好意思。

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  33. 黃頌竹:

    你的人道理論是全有全無,沒有程度,好像沒辦法處理同時宣稱「A比B人道一點,B又比C人道一點」的狀況。不管如何我覺得你幫Gary補充太多理論細節了。

    關於腸子:

    我覺得可以想一下我們最初到底是基於什麼理由認為在討論人的食性的時候腸子的長度可以被納入考量。

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  34. 腸子是「人類適合食草→腸子與體長的比是證據→所以人類適合食草」開始的?
    然後就出現:

    1.腸子跟體長的比是正確的嗎?如果是錯的那應該不適合。←討論腸子長度變成反駁論點的先行步驟

    2.腸子多長不是重點,反正無法消化纖維素也沒有共生菌,就算長到宇宙盡頭也是乖乖吃肉吧!←這個論點就不用管腸子長度了

    3.可以吃草就該吃草,反正吃肉一定一堆壞處,沒到肉食動物那麼短一定會有問題。←這個論點會搭配肉在腸道腐敗之類的說法,重點不在多長而是不夠短

    是覺得比起長度,結構應該更重要吧?
    但是既然有人提到腸道長度就忍不住好奇一下到底是五公尺還是五百公尺XDD

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  35. 看完http://www.youtube.com/watch?v=u4a_ewFCwHw&feature=related
    之後,它給了我很大的省思,當時我覺得自己罪惡深重,也想尋求贖罪之途,正當我查看其他網友評論之餘,我頓時發覺自己是個缺乏想法易於被左右的人,當全素食和非全素食者開始進行是否人道或非人道的辯論時,我開始一片混亂,我一直在想到底怎樣做才是正確的,人真的適合全素嗎?還有吃肉真的是件不人道所為之事嗎?我一直在尋求這個答案,先說人道,我發覺人即使全素者也無法解決的一件事情就是殺生,你說殺動物不人道,難道殺植物就人道嗎?你或許覺得殺植物他有不會有感覺是因為你的五感並沒察覺到,這並不全然代表吃植物較吃動物人道,那你會說是不是怎們做都不人道呢?我只能說你不可將其定義是否人道,因為那就是自然法則,人生而會吃,死而也回歸自然(也是被吃),你說人類無論是否人道屠宰都算殺生,非常殘忍,[主倡全素主義者這時可能會放些殘忍的屠宰畫面給我們看,令我們覺得殘忍和作嘔]那肉食動物呢?獅子在扭斷斑馬的頭時就不殘忍,我們是因為獅子是肉食性動物才原諒他的行為,全素主義者就因為認為人類可不吃肉就全盤否決吃肉者,隨意的將我們掛上屠殺者、非人道者之罪名,全素者認為,依人類身體結構而言是適合吃素的,但是在幾百萬年前我們還是原始人時,就懂得用石器去打獵,我認為那純粹就是人類的天性,你能擅自定義人類到底屬於什們食性嗎?這是可以仔細審思的,我個人認為去發掘真相是正確的,去了解一先現今屠宰動物、生產食品的過程…,憑藉自己的判斷去覺得你該吃什們、不該吃什們,至於人類是不適合吃素呢?這問題的解答我不清楚,像我自己就和一般人一樣是雜食性,可是我不會去否決素食主義者,我認為吃什們東西最重要的是看吃下去是否健康,這無論素食或葷食都是一樣的。

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  36. 就生理面來說:全素主義完全沒有理論基礎,其沒有提供爲什麽我們­有犬齒和各種消化肉類的消化酶的解釋。我也很想知道嬰兒是否可以­在全素的狀況下健康成長(即不需要動物奶)?假如答案是否定的,­那是否代表至少可以提供乳品的動物的集體飼養是必須的?

    就經濟面來說:尤樂夫斯基的出發點是打倒畜牧業,但設想假如全世­界的人都是全素,那問題是:1. 有那麼多種植豆類的耕地嗎? (豆類作物不是在每一種氣候下都適合生長)2. 原生耕作物是否就必須被豆類作物取代?3. 現在幾個種植豆類的大國如巴西和印度是否就壟斷了絕大部份人類蛋­白質的來源?

    就道德面來說:個人認為取其「必須」並不構成殘忍,再加上沒有人­類,那些家禽家畜也不會存在。尤樂夫斯基最大的問題在他把人類的­道德加諸在動物身上,動物本身並沒有要求這樣的道德標準,希特勒­對猶太人的屠殺是違反「人性」的,因為猶太人是人,而不是動物。­就尤樂夫斯基的邏輯,人的存在和文明本身就是一種不人道,因為現­代人類社會的特質就是無法永續的消耗,維持這麼多人口的資源和土­地勢必要從「野生」動物那邊奪取而來。

    結論:減少食肉次數、多食用當地作物(eat local)、永續發展、抑制人口成長才是王道。

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  37. 自從看了加里尤樂夫斯基的影片後,我和我的家人也都成了素食者,可以避免傷害其他動物,我真的很開心。你的選擇和你相信什麼是你的自由,影片演講內容的本質是愛,希望博主多一點愛,祝福你~ :)

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  38. 很多留言都提到如果所有人吃素,耕地會不夠(表示你沒看過影片),事實上一公斤的肉平均要消耗十公斤的農作物,如果大家都吃素,耕地反而會減少,大家有機會請看一下影片唄~ :)

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  39. 睦:

    我也祝福你,希望你多一點腦。

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  40. 不管如何,我也覺得版主太不正面回應黃頌竹了。

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  41. 不過也就只是一些不願意正視自己的飲食帶給其他活生生的物種的痛苦的人在那裡為自己的行為做字詞上的詭辯罷了,說來說去還不是出自於「我就是沒有吃肉會很難受」的心態,根本不值得在那裏辯論

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  42. F42:

    嗯...我懷著如此下三濫的初衷寫作,講出來的話還是比你有道理,老天爺真是不公平。

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  43. 我在13樓有問你如何看待peter singer的素食論證,結果你直接無視,傷心阿!

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  44. 低調:

    抱歉放著放著就忘了...

    我沒看過Peter Singer的論證,所以我的回答是不知道。(是的,你可以指責我怎麼這麼孬,老是挑好打的垃圾當對手orz)

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  45. 人除了有不遭受痛苦的權利之外,也有不被侵犯與殺害的權利(就算這些侵犯與殺害不知怎地不太會帶來痛苦),所以人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺依然不可接受,但是動物有這樣的權利嗎?
    ----
    老實說我不喜歡版主這樣斬釘截鐵強調氣勢的反問卻又沒有指出"為什麼"?

    動物原本生長在大自然,如果今天不幸出生在被人類蒃養的環境,這個弱肉強食的現實下他們沒有選擇權,就沒有這樣的權利...
    那麼也可以說,就算是人類,但是在出生在集中營、或被俘虜等等任何沒有選擇的權利之下,他們也沒有權利。

    所謂動物有沒有權利,是建立在"人除了有不遭受痛苦的權利之外,也有不被侵犯與殺害的權利"之下的話,根本不用反問動物是否有權利,因為從您一開始說出這樣的前提就是不平等的。
    "人類"可以為弱智或無法保護自己的"人類"訂定各種"權益",無論受惠者是否真的了解或感受到,奇怪的是對象若換成其他生物,為什麼他們就沒有權利?

    恕我講白一點,版主自己就是在玩文字遊戲,並且擁有些許偏激的味道在看這件事,也許您是"擁有讀者的智慧",但坦白我講不是素食主義者,看了這篇文章沒感覺到對Gary憤恨難平,只感覺對文章難以消化很不舒服。

    我並不強調一定要吃素,有些人出生在物質匱乏的土地是無法達成這件事的。(像是西藏、尼泊爾裡的偏遠地區),我很認同阿凡達裡面和印地安人一樣的觀念,滿懷感激的吃下每一口食物,絕不浪費。
    這對物質豐腴又貪吃的台灣人來說才是最需要注意的。

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  46. 關於腸子的長度,以及人類沒有分解纖維的酵素

    我在此說明一下

    相信影片中加里有提到草食性和果食性

    如果各位沒忘記的話,我們近親是猴子,我們常叫猴子吃香蕉

    很顯然人類是果食性動物,不用像牛一樣每天啃草過活

    而且加里強調的也是素食,而不是草食!

    你可以吃大豆、花椰菜、南瓜、堅果....等等等,你就算不想啃草你一樣有很多素食可吃!

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  47. 所以如果猩猩吃肉、猴子吃蟲,人類應該也要這樣葷一下……?

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  48. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PcnH_TOqi3I

    各位應該先看看上面那個影片,
    看完以後就可以很清楚了解動物到底有沒有不遭受痛苦,侵犯以及殺害的權利.

    良心話,
    人在人類社會中生活太久,
    根本忘記自然界的運作方式,
    還忘記了人類其實也只是是自然界的一部份...

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  49. Anonymous:

    那影片頂多讓你產生一些情緒,那些情緒的存在是否代表動物有有不遭受痛苦,侵犯以及殺害的權利,又是另一回事了。

    我閱讀網路上愚蠢言論時的負面情緒反應,不會輸給觀看虐貓影片的愛貓正妹,但我不會因此認為,人沒有權利在網路上發佈愚蠢言論。

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  50. 自然界的運作方式不就是弱肉強食?我倒以為我是因為自己是人類,我才支持顧全食用動物在生產過程的福利

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  51. 開始努力邁向全素食,論證是永遠沒結果的

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  52. TO Kris:

    你有看過Peter Singer的論證啦,只是那是很簡短的說明。就是我在哲學營那次動物倫理的講座中關於物種平等主義的論證阿。(難道我都是講辛酸QAQ)

    我最近會寫效益主義的介紹,跟效益主義(Peter Singer版本的)如何詮釋動物倫理的介紹,然後通通丟到簡單哲學那邊,希望學長可以幫忙審查喔。

    WELL,雖然我知道攻擊嚴重錯誤的理論是比較有快感的(所以也比較有市場效益),但是我還是希望可以看到高手間高水準的對決,所以也希望可以提供學長關於動物福祉最有利的辯護理論的其中一種,這次我也會好好準備文獻的。

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  53. 喔喔,補充一下前面的話。我上一樓說的「高手」是Kris學長跟Peter Singer,不是我自己...我只是想把Peter Singer的論證整理好轉交給學長...

    BY不想被當成自大狂的Peterrich

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  54. 「吃肉沒有道德問題」,請問版大,「吃人肉」有沒有道德問題?謝謝!

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  55. 版大只是為了突顯自己的語言羅輯與表達能力,進行一篇無意義自我感覺良好的辨論,在社會裡非常容易見到,如同鄉下廟口講話很大聲的阿伯,只不過是把場地改到電腦前,看似文明,但本質一樣,版大連整部影片都無法耐心看完,只急得找出可以辨駁的點,如同會議上忙著插話,只為了突顯自己,這一種不願意聽完別人的言論,只顧著表達自己,其實真的,不用學問,不用讀哲學,不用研究所,我們到廟口或市場,就能找到一堆這樣子的人,正確與否以不是現代人的價值,輸贏才重要才是對的,你的嘴砲正是文明淪喪的代表作。

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  56. 原來稍微反思後用邏輯支持吃肉代表文明淪喪!

    那麼地球文明從真主創世女媧造人茹毛飲血以來已經淪喪非常久遠,在先知眼中簡直是沒指望了。

    樓上(56)還是趕緊回到允許無差別嘴砲進行人身攻擊的火星文明上去吧。(喵)

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  57. 人類的邏輯是用來解決方法,但這種能力也被用來替自己找藉口,當面對食肉的問題,能搬出祖先的行為來替自己辨護,只能代表完全沒有自主意識的證明,永遠不會懷疑一些已存事實的真偽是最無知的行為,站在無法證明真偽或正確與否的歷史角度來辨論是完全沒有立場的,非常標準的奴隸,一方面讚美自己與前人的不同與進步,一方面卻搬出祖先的習慣來辨護,不肖的乖孫子。

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  58. 套用無名的邏輯(喵!);人類的邏輯是用來解決方法,但這種能力也被用來進行人身攻擊,當面對食肉的問題,不能說明祖先的行為來替自己辨護,只能代表完全沒有自主意識的證明,永遠不能確認一些已存事實的真偽是最無知的行為,站在無歷史的角度來辨論是完全沒有立場的,非常標準的奴隸,一方面讚美自己與前人的不同與進步,一方面卻忽略祖先的習慣來辨護,不肖的乖孫子。(喵!

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  59. 一位出家僧人的口述
    他講到:他在未出家前是獵人,專門捕捉海獺。
    有一次,他一出門就抓到一隻大海獺。
    等剖下珍貴的毛皮後,就把尚未斷氣的海獺藏在草叢裏。 傍晚時,獵人回到原來的地方,卻遍尋不著這只海獺。再仔細察看,才發現草地上依稀沾著血跡,一直延伸到附近小洞穴。
    獵人探頭往洞裏瞧,不禁大吃一驚:原來這只海獺忍著
    脫皮之痛,掙扎回到自己的窩。為什麼這麼做呢?
    等獵人拖出這只早已氣絕的海獺時,才發覺有兩隻尚未睜眼的小海獺正緊緊吸吮著死去母親乾癟的乳頭。
    當這位獵人看到這一幕時,身心受到極大的震撼,他從來沒有想到動物會有這種連人都做不到的母子人倫之情,臨死還想著給自己的孩子餵奶,怕自己的孩子餓了,想到這裏,這位獵人不由得心生悲泣,痛哭流涕,慚愧的無地自容。
    於是,他放下了屠刀,不再當獵戶,出家修行去了。
    每當這位已經出家的僧人回憶起這段往事的時期,眼中仍會泛起淚光。
    飲食最低的目的是為了果腹,最高的目的是為了適口,而在果腹與適口之間,其相去何止百千萬里。
    可是我們的味覺,由入口到咽喉,只有十數公分,過了咽喉,就什麼都感覺不出來了。
    我們何忍為了這十數公分的感受,而殘殺如此多的生靈呢?
    希望所有見到此則故事的朋友們,內心有所觸動,珍
    惜任何生命。

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