4.25.2012

政大恐同演講裡的言論自由︰表達的權利、收聽的義務


前一陣子政大教授陳敦源邀請基督教輔導同性戀團體成員厲珍妮進行課堂演講,遭到校內學生與性別社團抗議。學生表示此恐同演講違反性平法,並指出厲珍妮鼓吹之「同性戀是後天的、可治療的疾病」說法不但缺乏根據,也牴觸當代醫學共識。(在事發前一天,我從臉書得到大家要去現場抗議的消息。我自去年中正大學財法系發生那件事,就非常肚爛保守團體和大學教授這種骯髒勾當,想著這次一定要出一份力,於是隔天早上迅速做了字報上傳,讓那些要去現場的朋友列印使用,除了上面那張圖,你也可以在這裡看到其它可愛的檔案

對於學生的抗議,陳敦源老師指出,醫學非自己專業,但基於尊重多元言論,往後仍會繼續邀請厲珍妮演講。政大主秘徐聯恩也表示,校園容許多元表達,因此校方會尊重教師授課權,而學生團體也應尊重對於不同性別主張言論的自由。

我認為陳敦源和徐聯恩的回應沒道理。走出埃及在政大的演講,不但不受言論自由支持,並且還和言論自由的重要初衷相牴觸。

言論自由蘊含表達的自由,不蘊含收聽的義務,它保障每個人可以自由說話,但不保障你講的話別人一定會聽到。這背後的理由很簡單,如果言論自由同時也保障說出來的話一定得被說話者想要的對象聽到,這就等於保障了傳教士和推銷員把你煩死的權利。政府有義務不干涉人民表達意見的權利,但沒有義務,也不應該隨意增加某些言論被收聽的機會,因為這樣做總是蘊含著收聽者的自由受到限制。

走出埃及在政大演講的場合不是陳敦源所有的私人空間,也並非他自掏腰包租用,而是國立大學的上課教室,而台下聽眾則是不出席就有分數危機的學生。因此,當陳敦源和徐聯恩主張此演講有言論自由,他們並不是在主張走出埃及有表達意見的自由,而是主張政府應該幫助走出埃及言論被更多人收聽。換句話說,他們主張的並非言論自由,而是政府沒有義務,也不應該提供的「收聽的義務」。

如同John Stuart Mill所說,言論自由的重要價值之一,在於協助我們發現真理︰當管制取消,百家爭鳴,符合事實的說法就比較有機會出現。然而,要實現此展望,光靠言論自由是沒有用的,還得搭配理性討論和探究,篩選出有道理的說法。陳敦源以多元言論為由安排厲珍妮演講,卻配合走出埃及的一貫作風不給學生提問和討論,這是自我矛盾,也使得言論自由價值難以彰顯。

再來,站在累積真理的觀點,教育就算無法提供最有證據支持的理論,至少也不應該把和當代科學共識牴觸的說法當成像真的一樣講給學生聽。陳敦源坦承他缺乏醫學專業,因而無法判斷厲珍妮推廣的醫學觀點是否受到證據支持。拜託,若大學教授都不需保證自己的課程內容至少有基本的可信度,我們要怎麼維持教育品質?

我在言論上的立場非常極端,我認為歧視言論(同志都是弱智)和仇恨言論(這些教徒幹嘛不死光算了?)都有言論自由。若你因為在街頭大聲講這些話而被起訴,我會站在你這邊。因此,我可以同意,在自己家裡或者公園面對可以自由決定駐留與否的聽眾時,陳敦源和厲珍妮的這些發言,都應受到言論自由的保障。然而,一旦進入大學課堂,著眼於公共資源、學術權威的合理使用和教育品質的維持,他們就得保證:授課內容不但公正,也受到足夠理據支持。

因此,即使我們完全尊重恐同言論自由,陳敦源和厲珍妮的這場演說依然必須被反對,因為它不但是公共資源和權力的濫用、教育品質的低落,也根本就和言論自由的重要價值牴觸。

42 comments:

  1. 這篇講的真好!

    不過要是言論自由下產生出來的東西,沒有經過理性討論探究,如同那些極端歧視的言論,是沒有價值的,那為什麼還要支持他們的言論自由呢?是因為要是遇到複雜狀況時,很難判定某言論是否有價值,所以為了言論自由,還是得支持嘛?

    ReplyDelete
  2. 兩個問題請教:

    一、跟現代經濟學牴觸的社會主義言論能否在公立大學課堂中出現?

    二、如果今天不再政大而是一所私立大學,結論會改變嗎?

    ReplyDelete
  3. 版主應該知道,在歐美憲法與實際的判例中,對於政府對於言論自由的審查要先進行的是言論價值判斷,是否屬於高價值言論(如政治、宗教、社會、學術等等)還是屬於低價值(如誹謗、色情、謾罵等等)。高價值的言論若要限制,這限制的理由就要接受最高程度的約束;反之低價值的言論被限制時,只需要中等或低度的約束。

    也就是說,關於政治、宗教、社會或學術等等言論,政府應採最小干預原則,才能確保這些言論有發表的空間來讓政府可能的錯誤被顯露出來。

    就算是在大學校園裡,課程的「多樣性」保證言論自由的表現,而不是單一課程的內容。畢竟就算是諾貝爾獎得主所開的課也有很多她自己未經證實的想法與洞見。這些尚無法驗證的內容很多可能是錯誤的,但重點是他是否有這機會幫助啟發不同的思考與突破一般的想法。這也就倚賴於其過去的學術成就或經驗事實來決定。

    由此來看,邀請走出埃及人士到課堂分享是合乎言論自由的,不一定需要是一個學術性非常強的背景,也可以是個人真實的親身經驗。這就例如一個社會學教授可能邀請文林苑的王家中一分子到課堂上說明經過與立場,這不需要那位王家人有多好的學術背景。但這樣的邀請是不是一個「成功」的課程就要由學生來決定。在非基督教學校的政大,這課應該是選修的。所以學生可以自由選擇,也是學校外的他人無從置喙的。

    ReplyDelete
  4. 1︰
    一、在我的理解裡,經濟學是經驗科學,社會主義是政治建議,它們可以如何牴觸?
    二、可能會比較寬鬆,但此寬鬆是建立在購買人當初就知道自己會買到什麼樣的東西的情況之下。然而,也有理由不放行,因為就算是私立大學畢業,依然可以拿到法定的大學文憑,而納稅人似乎有權利要求政府對於這些大學文憑加以把關,不能讓學生隨便修一些爛課就拿到。對於這個問題,總的來說我比較不確定答案會是什麼。

    Anonymous ︰
    謝謝,但首先,我相信要嘛諾貝爾獎得主會在課堂上說明,要嘛那已經是課堂共識,使得大多數學生都知道他什麼時候講的是一些未經證實的想法與洞見。我完全同意有一些尖端課程需要讓學生知道那些最新的、不知道能走多遠的研究,但我也同時相信,教這些課程的老師,不會把這些東西講得好像是科學共識一樣。

    再來,走出埃及的言論並不是未經證實,而是曾經試圖證實而失敗,根本就與當代學界共識牴觸。如果這個可以過,我們就更無理由阻止萬磁王開設台灣超能力首府了。

    ReplyDelete
  5. Dear Anonymous,

    這樣說來,教授應該向受教學生說明「此為個人分享」而非力持「尊重多元言論」的大纛;畢竟在臺灣的大學講堂上,學生畢竟是「受教」居多,而非「與教授互動」為主,故學生在無由互動、討論的情況下,極可能只是單方面接受此一「未必屬實」的資訊。

    再者,教授以主持人身份邀請來賓,討論基督教義並無不可。但是當受邀人提及「同性戀可治癒」此一假說時,本著學術研究應該嚴謹處理的立場,理應做點功課,畢竟此番言論一出,會影響的,不只是學術上理論正確與否,而是「那一群缺席的同志」。可惜陳教授沒有。(詳細討論可見清大彭明輝教授的文章http://mhperng.blogspot.com/2012/04/blog-post_9094.html)

    最後,我並不認為政大學生選課可稱為自由。校方規定,每個通識領域皆得修習至少12學分,但是通識課程卻有一定程度的匱乏,在僧多粥少,選課分配又不見得公平的情況下,很多的通識是不得不修,而非自由意願。學校每年接受國家補助,亦是納稅人的心血,說校外人士無從置喙,怕是不見得。

    ReplyDelete
  6. 凱翔︰
    我會那樣想,是受到這篇文章的影響
    http://www.linkingbooks.com.tw/basic/content_default.asp?Productid=15708912&contentid=9

    ReplyDelete
  7. 徐聯恩好歹也是一個有博士學位的學者(國立政治大學企業管理學系博士),代表校方講話怎麼會這麼鄉愿!絲毫不見人文素養,照他的邏輯,在學校也可以標榜與講授種族屠殺主義、法西斯主義等而不抱批判嗎!真的是難看!

    ReplyDelete
  8. 社會主義裡面對於國家在經濟生產中的角色跟經濟學界的共識應當是完全不一樣的,我以為這就是牴觸。

    不過我舉這個所要強調的是,現在存在的許多通識課似乎都很難被同樣的標準檢驗。比方說政大有一門中醫的通識,這就算沒有跟現代醫學牴觸,至少也不會有多少現代醫學的根據吧。

    如果可以的話,能否清楚說明什麼東西可以擁有「被收聽的義務」,判斷的標準是什麼?

    ReplyDelete
  9. 1︰

    你可以說明一下社會主義和當代經濟學的牴觸在哪裡嗎?

    我不清楚中醫有沒有科學根據,但如果沒有,就不應該放在通識課。此外,你覺得通識課特別容易有這個問題嗎?如果是的話,那是不是代表學校管通識課都管得太鬆了,所以品管不佳?

    若是科學通識課程,而非研究所的尖端課程,我認為擁有被收聽義務的基本資格是受到當代科學證據支持。

    ReplyDelete
  10. 我想,通識課有很多種。

    是人文性質的通識課,藝術性的、哲學性的、宗教性、文化性的的演講並無不可,倒不必過度要求科學證據;反之,科學性質的通識課,內容在科學界有足夠共識應該是需要的。

    探討宗教思想的通識課,找宗教背景人士來演講並無不可;探討性別議題的通識課,就應該在這方面提供更均衡的來源。

    ReplyDelete
  11. 我想我不該用「社會主義」這樣的辭彙,不過我舉一個相近的例子。

    在經濟學的分析中,訂定基本工資會讓某些人得不到工作,並造成整個社會的無謂損失。(詳見經濟學原理課本)這是否代表要求訂定會提高基本工資的言論不該出現在課堂上?

    此外,如果課程內容不涉及科學,被收聽的義務的標準又是什麼?比方說老師可以以神學的角度批評同性戀嗎?

    (題外話,特別舉通識課的原因是因為我不會知道外系必修課上什麼。另一方面,通識課程比較可能出現非老師專攻的領域。比方說留學B國的老師本身並不是研究B國歷史,所以他開的B國史被歸在通識而非歷史系選修)

    ReplyDelete
  12. phantoms︰

    我認為非科學的課程也不應該偷渡沒有根據的科學說法。至少講者要有自知,聲明自己也不是專家,不確定這些東西有沒有受到支持。

    1︰

    經濟學的這種分析還不足以證成我們應該取消基本工資啊,就算經濟學證明了取消基本工資使得獲益總數比損失大,你也還是得預設效益主義,才能把這個方案當成是政府應該執行的方案。這就是我說經濟學是經驗科學,社會主義是政治建議的意思。

    在這裡,經濟學和社會主義沒有牴觸。一個人可以全然相信經濟學成果,同時又相信我們應當基於效益主義設定基本工資,因為比起追求最大利益,社會更應該優先保障處境最差的那群人。

    而[經濟學+效益主義]的方案和社會主義的牴觸,並不是發生在經濟學討論的領域,而是哲學討論的領域。

    你或許會想問,那我們要怎麼判斷,在哲學領域哪些言論該教,哪些言論不該教。顯然這和科學教育不能使用同一標準,因為哲學好像從來沒有當代共識(啊哈)。這件事情要談清楚,可能必須另寫文章。不過粗略地說,我認為在哲學領域標準可以放寬,只要是在當代有一定論據支持,並且能夠對反對者做出一定程度回應的哲學立場,都可以教。不過我會覺得以哲學立場來劃分哲學教育的內容不太恰當,我們應該以論證來劃分,教師在哲學課程中介紹的是各種哲學論證,以及它們的優缺點。

    哲學教育的目的是培養批判精神,本來就不應該注重於推銷哲學理論。

    ReplyDelete
  13. 上面有一篇提到:
    [本著學術研究應該嚴謹處理的立場,理應做點功課,畢竟此番言論一出,會影響的,不只是學術上理論正確與否,而是「那一群缺席的同志」。」

    同樣這段話,我也送給持不同立場的同志演講者。

    我曾聽過一個同志諮詢單位成員的演講,其論述也是沒有根據,許多令人質疑之處,在批判Erickson的理論時,完全沒有交代所根據的研究為何?在提到同志佔10%時,我也看不到這個比例是根據那個研究(只因一本繪本如此說?)。令人非常遺憾的是,教育部卻允許這樣的論述卻出現在研習課程中。

    而對於反對走出埃及的論點,從頭到尾我一直聽到引用二位走出埃及的人的說法,但卻完全忽略其他更多走出埃及受助者的案例,彷彿他們不存在似地。這樣刻意地忽略,是否也是一種歧視?我們是否也要扣上─「恐走出埃及」一詞?請大家測一下你的恐懼指數有多高?

    「同性戀天生說─不可改變」的說法目前仍具爭議,並沒有確切直接的、絕對的證據。即或某些發展有其生理因素影響,但沒有發展學家敢說─後天完全沒有影響的。即使是大腦的發展,也受到後天經驗的形塑影響!而走出埃及的真實改變案例中,就已經證明了─許多同性戀是受後天環境的影響形塑,因此,不是絕對無法改變的!

    若想要有進一步的學術研究論證,就更該深入瞭解改變成功與沒有改變的「走出埃及」案例。科學的研究不就是蒐集實際的資料來驗證假設嗎?若一開始就偏頗取樣,所得的結論也會有偏頗!

    另,關於該門課程教學安排,該門通識教育的課程本來就是要讓同學認識基督教的主流思想,他的教學安排確實是配合他的教學目標的安排。該門課程不是為了探討「性別」議題,陳教授似乎也沒有做這樣的引導。文化介紹的課程,本來就該有尊重該文化原有的樣貌。目的不再批判,而在於呈現、以便讓聽者深入理解該文化的內涵。至於理解後聽者是否認同,仍是聽者的選擇。
    因此,我認為陳教授邀請走出埃及的人來分享並無不妥!只要陳教授沒有強迫同學們認同或是相信基督教. 透過真實經驗者的分享,可以幫助同學更具體地瞭解為何基督教會相信同性戀者確實可以在生命上有所改變!
    只要講者課堂上沒有刻意抹黑他人,也沒有不適當的對他人的攻擊,每個人的真實生命經驗都該受到尊重!

    ReplyDelete
  14. 是說為什麼一直有匿名
    方便留個暱稱讓大家有個比較共同的稱呼嗎:)

    在此表達我的看法
    我認為邀請者在決定演講者及其內容時必須先做功課了解
    不能用我不懂醫學所以不能發表意見這種理由混過去
    如果台灣大學的講師態度大部分都是這樣的話
    那我看其實大學跟國高中沒什麼大不了耶

    是說上面講的經濟學跟社會主義之間的衝突
    其實就叫做哥德巴赫猜想
    是公平與效率之間取捨所造成的衝突:)
    基本上這有點像無解的題目XD

    ReplyDelete
  15. 「當代科學共識」本質上就很難定義。專家同意就好,或專家和一般人都同意?多少比例的人同意才算?什麼是專家,大學教授,研究助理,實驗人員,期刊編輯,相關科技業者?

    「和當代科學共識牴觸」同樣非常模糊,實務上也很難認定。如果實際上教會真的成功治癒了許多同性戀,而科學界治療同性戀的研究恰巧只限於現代醫學療法因而形成「同性戀無法改變」的共識,那麼「同性戀是後天的、可治療的疾病」的說法是否和當代科學共識牴觸?再者,假如一場演講談及幾十個主張,其中幾個和當代科學共識牴觸,他們是否不該有在大學演講的自由?

    如果限制不符合當代科學共識的言論,無論當代科學共識是基於哪個團體,會不會變相樹立了該團體的權威地位?再者,通常這些權威團體已經相對強勢,在各領域都有較好的發言、著作、曝光率,這些有共識的內容往往也已寫進教科書,請他們來演講似乎只是錦上添花?通識教育的目的如果是接觸更多元的看法,這樣的不平等待遇是否會造成多數更強少數更弱,進而壓制了少數的聲音?

    你說言論自由在這場演講中由於不給學生提問和討論而被抹煞,那麼下次請同一批人來演講,但開放充足的時間供聽眾提問與討論,可以嗎?

    你說大學有義務維持教育品質,那麼對於某些上課不知所云、考試考送分題的爛教授(而且他們往往教必修課還發表了許多好論文),該請他們滾蛋嗎?用什麼標準?

    我個人傾向認為只有明確的謊言應該譴責,比如宣稱某某機構做了某某研究但事實上沒那件事。制度方面,我認為這種靈活性高的演講只應該設為選修。就此事件而言,我認為學生當然有表達不滿的權利,但校方也有無視反對意見一意孤行的權利,只是他們提供有爭議的演講,又長期無視反對意見,就需要承擔可能的後果。

    ReplyDelete
  16. Dear Anonymous,

    恰如您所說的,整起關於同志的論點尚未定調,所以研究或是引用的論述,都有可能因為主事者的角度與信仰有其影響。

    至於以「失敗的創辦人」來反對「走出埃及」,恐怕只是想要舉證這整個「同性戀絕對可以被改變」的概念有多荒謬,倒不至於完全否定;真正造成同志有歧視感的原因,應該是在於該組織成員總是以「衛道人士」的姿態,主動、積極地譴責同性戀的「不正常」、「不道德」,或是「不符合聖經標準」(臺灣就曾經發生多次事例:1.真愛聯盟事件 2.反同志大遊行事件 etc.)。

    至於您提及,聽者有其選擇權,自己是否認同「走出埃及」一事;還是得說,正因為其教授身份,已先暗示其學術權威性,學生在此時並非一般視聽大眾(甚至幾近於上對下關係),恐怕所謂的獨立思考空間還是有其侷限。

    ReplyDelete
  17. 走出埃及的治療方法不僅沒有任何可受檢驗的科學證據,反而有許多的科學證據證明那些療法很可能是有害的。那些號稱成功的案例難以驗證其真實性,反而有更多眾人所不知道的被「治療」後的患者因此罹患了真正的精神疾病,甚至因該治療而自殺的人也不在少數。而參加治療的人大多不是出自於自身意願,而是受到各方壓力才半被迫地參加那恐怖的治療方法。這等危險的行為怎可讓他們恣意四處宣傳?


    這裡提供一則新聞:
    Robert Spitzer, Psychiatrist Behind Retracted 'Ex-Gay' Study, Apologizes To Gay Community, Patients
    新聞網址 http://www.huffingtonpost.com/2012/04/25/robert-spitzer-ex-gay-psychiatrist-apology_n_1453570.html
    中文的相關新聞 http://www.aibai.com/infoview.php?id=23183

    那些聲稱治療同性戀有相關研究的人最好趕快看看這篇新聞。

    ReplyDelete
  18. 小小題外話,

    「政府不干預」真的能確保有用的意見會被聽到嗎?

    事實是, 有修過心理的人都知道, 說難聽一點, 人是喜歡自我欺騙的. 大部份時間他們都只懂支持「聽起來很炫」的東西, 並用群眾壓力打壓異見者. 舉例來說, 當年伽利略會被審判, 很大程度上是因為社會上九成的人都相信天動說, 相信基督教... 相信他是罪人...

    把所有都怪在政府頭上真的好嗎?

    ReplyDelete
  19. phantoms:

    我也不知道該如何明確劃分當代科學共識的界線。

    我同意學校不應該讓那些上課不知所云、考試考送分題的爛教授開課,但我不知道該如何訂定具體標準來決定哪些教授是這種教授(但如果你要我點名本校老師,我倒是可以私下點給你看XD)。研究績效和教學效果不對等的問題應該藉由區分研究型和教學型教授來解決。

    對於你提出的那些假設,在以多元為目的的通識課裡,我的底線是:

    1. 老師應該先確認學生了解當代科學共識,再介紹和科學共識衝突的說法。
    2. 老師必須讓學生知道,這些說法和科學共識的牴觸和爭議。
    3. 開放充裕提問和討論。

    ReplyDelete
  20. Kris:

    如果不知道「當代科學共識的界線」,就無法判斷「和當代科學共識衝突(牴觸)」是否為真,講者只要主張他認為他講的和當代科學共識毫無衝突,就可以無視1.2.的義務,我們也沒有客觀理由可以限制他的言論自由。

    在現實情況下,這樣的主張會不會有淪為空話的可能?

    ReplyDelete
  21. phantoms :

    界線可能有難以判斷的灰色地帶,但不是所有東西都在灰色地帶裡面。走出埃及會被譙那麼慘,就是因為他不在灰色地帶。

    ReplyDelete
  22. Kris:

    我同意我們不應該支持走出埃及輔導會的言論,然而我採用的標準是之前提過的「謊言」,或者像是畢教授彭教授談的「學術倫理」。

    更具體的說,他們大概踩了這條界線:「於教學或著作中刻意忽視、隱瞞或曲解不利於其主張之學術論述與證據」。

    這和你提出的幾個標準並不相同:
    1.老師應該先確認學生了解當代科學共識,再介紹和科學共識衝突的說法。
    2.老師必須讓學生知道,這些說法和科學共識的牴觸和爭議。
    3.不可把和當代科學共識牴觸的說法當成像真的一樣講給學生聽

    二者最大的差異在於,前者只要求學術倫理,而你提出的說法需要釐清何謂「當代科學共識」。

    ReplyDelete
  23. 又被桶了欸~~這垃圾桶怎麼都學不乖啊 = =+

    ReplyDelete
  24. phantoms:

    clever move.

    不過事實上他們的理論預設不會比我更少。

    一旦你追問怎樣算是「不利於其主張之學術論述與證據」,最後你會發現自己必須搞清楚哪些證據最受到科學社群接納,然後還是必須談科學共識。

    事實上,我的判準才是真正可行的。畢竟對於任何一個科學見解,和它相悖的「學術論述與證據」幾乎都是汗牛充棟,如果每個反面意見都不能被「刻意忽視、隱瞞或曲解」,大概課堂95%的時間都要浪費在它們上面了。

    我主張並非所有反面意見都需要被呈現(畢竟要是我教演化論,我也懶得提那些智慧設計論者的批評),教師只需要提那些同時受到科學共識一定支持的反面意見就可以了,這才是可能辦到的方案。

    ReplyDelete
  25. Kris:

    一個科學論述好不好,看的是背景知識、實驗方法、實驗資料、推論過程、結論之間的邏輯關係。

    所謂「刻意忽視、隱瞞或曲解不利於其主張之學術論述與證據」,指的是某證據能撼動科學論述之間任何一個步驟的情況;至於某研究和另一研究結論不同,在科學界是司空見慣的事,不會因為沒介紹另一個研究就有倫理瑕疵。

    可以看看畢教授的批評,走出埃及被批評的理由是「論述不好」,而非「和當代科學共識衝突」。「當代科學共識」一直都不是重點。

    ReplyDelete
  26. phantoms:

    拜託,我都想得到你自己會怎麼回應你自己了。在什麼情況下「某證據能撼動科學論述之間任何一個步驟」不需要科學共識決定嗎?你這個和我討論的時候動不動就退到反實在論的人,怎麼想不到這一步啦="=

    ReplyDelete
  27. phantoms:

    *所謂「刻意忽視、隱瞞或曲解不利於其主張之學術論述與證據」,指的是某證據能撼動科學論述之間任何一個步驟的情況;至於某研究和另一研究結論不同,在科學界是司空見慣的事,不會因為沒介紹另一個研究就有倫理瑕疵。*

    「刻意忽視、隱瞞或曲解不利於其主張之學術論述與證據」會不會沒有限定於科學論述範疇之內? 若不然金庸古龍小說的每一句話常常都忽略了反面的科學證據,人不可能憑空飛起,不能跳到30丈之外,違反物理學,還有莎士比亞的戲劇,人不會因為預言而有怎麼樣的命運,對科學來說莎士比亞金庸小說太多迷信。

    按照您與格主詮釋的言論自由門檻,以上這類東西都不應該出現在大學課堂內,但是大學還是有文學院,與事實相違呢。

    ReplyDelete
  28. 補充一下,所謂 *按照您與格主詮釋的言論自由門檻,以上這類東西都不應該出現在大學課堂內,但是大學還是有文學院,與事實相違呢。* 不只是因為文學教師通常不會仔細地說明某小說戲劇中一字一句違反「當代科學共識」的理由,而更是因為科學界也不願研究 一字一句檢查仔細說明莎士比亞金庸古龍小說為何違反科學。換句話說,以「當代科學共識」為言論自由基準,在科學界突破自身格局之前,很多東西都不能談呢。

    ReplyDelete
  29. 阿雯:

    我說的那些是判斷「科學論述」好不好的原則,文學論述既然不是科學論述,就不需要符合以上標準囉。

    ReplyDelete
  30. Kris:

    >在什麼情況下「某證據能撼動科學論述之間任何一個步驟」不需要科學共識決定嗎?

    一個研究會因為違背研究倫理(是一種當代共識)而被譴責甚至禁止,也會因為違背研究方法(是一種當代共識)而被貶為爛研究(去演講不但說服不了人,還會被電到下不了台),然而這些並不是你所謂的「當代科學共識」(根據上下文,你指的是那些普受同意的科學知識)...研究者要做的是把自己的研究過程論述與結論交待清楚,提及其他結論不同的研究是非必要且超義務的。

    另外,演講是很自由的,惟品質有從爛到好的程度差異,與其二分法哪些可以講哪些不能講,實務上更可能是好演講優先於爛演講,然後就因為資源有限把爛演講排擠掉了,某種程度來說,這是一種市場競爭。

    ReplyDelete
  31. 我主張反同志言論不會違反「當代科學共識」。從生物演化史的角度,不論哪種哺乳類的同志都是異端,同志猩猩 猴子 貓 狗 均不會有後代,符合演化定律「不適者淘汰」。人類的同志基於人權,法律該保障他性傾向的婚配自由。但科學關心的是真理,是故校園中可以討論「反同志言論」。

    ReplyDelete
  32. @阿雯

    妳說反同志言論不會違反當代科學共識所以可以進駐校園,那要看這個「反同志」指的是什麼。如果要從演化的角度、生物學的角度、基因的角度討論,那當然沒問題,只不過這些不太會涉及「反同志」(同志存在是既成事實,科學的工作是解釋原因,不是否認現象);如果從經濟學和社會的角度討論同志對於社會經濟的影響和利弊,那也可以,因為就算結論不利於同志,也不是因為歧視或偏見。

    但是今天走出埃及推廣的「反同志」屬於上述這些範疇嗎?他們連「軟科學」都稱不上,而且他們反同志的理由恰恰好是最不科學、也最違反妳提出的演化論的(因為「上帝造人」時就規定要一男一女、一夫一妻),他們的「治療方式」也多是些祈禱、唸經等屬靈儀式。如果要談科學,走出埃及的科學程度連幼稚園都搆不上,唯一能讓他們貌似有點道理的說詞,只有用多元文化來包裝而已。

    ReplyDelete
  33. 其實我蠻同情他們耶 ... 畢竟有些效果真的很難說清楚 ...

    換作是中醫演講,也會宣稱很多療法或至少養生方法,而且有相當一部分效果不錯啊 ... 另外也確實有些宗教療法宣稱能治療某些生理或心理(嗯 ... 可能還有屬靈)的疾病。

    如果有人拿現代醫學(基本就西醫)觀點主張中醫、宗教說法錯誤,不要請這些垃圾來演講 blahblah ,難道就合理嗎?

    走出埃及會被痛罵,我覺得主要是因為:
    1.他們的言論在歧視的模糊地帶,社會對證據的要求更嚴苛
    2.他們的母團體以前道歉過了,卻出來講同樣東西(言而無信)
    3.他們宣稱有效的個案,後來都跳出來說沒效且受到很大傷害
    去掉這幾個因素,應該不會被反對那麼厲害吧 ...

    ReplyDelete
  34. >「治療方式」也多是些祈禱、唸經等屬靈儀式
    怎麼我聽說的治療方式沒有這麼溫和……好像聽說過毆打、禁食、加諸限制之類的……不過我也沒實際去了解。(也沒興趣、不想去了解。)如果真的只是念經禱告的話就不會有這麼多被「治療」後的受害者受到精神上的損傷了。

    ReplyDelete
  35. 忘了順便說,前面阿雯提到的內容是有些問題的。首先,不管是其他哺乳類甚至鳥類都會有同性相戀的情形出現,當然那數量顯著少於異性戀,但對於動物來說他們不會是「異端」。因為動物沒有像人類這樣區別異己的歧視行為。
    再來,你提到演化定律中有所謂「不適者淘汰」,這是打自己嘴吧砸自己腳。如果同性相戀受到演化論「不適者淘汰」的篩選,那麼所有同性戀與同性相愛的動物早在千萬年前就全數滅亡了。而事實卻不然,無論古今中外都有同性相戀的動物,他們當然都不會有後代,但即使如此這樣的性徵或基因並沒有因此消失。如果你單以「不會有後代」這點就認為同性戀是不應存在的異端,實在太過於薄弱。
    再進一步的說,如果你認為「不會有後代」無論如何都是違反自然法則的,必須視為異端譴責,那麼你也得以同樣的理由譴責其他無法生育者。例如不婚者、不願生育小孩者、先天或後天喪失性能力者。他們都不會有後代,是否你認為他們都會被演化所淘汰?是否你認為他們都要被視為異端?

    ReplyDelete
  36. Kaz:

    在我的用詞內「異端」不蘊含比較低級。

    妳的第二項討論討論很有意思,可是你的討論最好需要先確認有同性戀基因,不然幾千年每個個別的同性戀現象無法說明什麼,無法說明同性戀一定是適者生存或否。科學從現象探索原因,同性戀基因的共識目前科學界還在爭議中,也就是說「科學共識」是同性戀的本質目前沒有找出來,可能是先天的也可能是後天產生能夠改變的。因此支持同志或反同志的言論都該保留。

    醫療部分我不熟所以不評論。要是實情有毆打、禁食、走出埃及應該公開說明治療原理,讓社會大眾評判。

    ReplyDelete
  37. to 阿雯:
    是你自己提到演化論我才照著你的內容講,怎麼變成我要確認同性戀基因= =|||
    你沒有預設這樣的東西的話又怎會提到演化論?所以我才覺得是自打嘴吧。
    而且我覺得為所謂「科學共識」指的是「那些號稱可以治療同性戀的方法都是無效的。」這個共識。誇大宣導一個被證實無效的醫療,難道不違法嗎?
    況且如果所有尚未被證實/推翻的內容如果都可以在大學中宣傳的話,那麼大學中也就可以宣傳一些大牌子健康食品,畢竟很多都還沒被證實/推翻吧?也能在大學中推廣一些民俗療法,畢竟也難以證實/推翻不是嗎?

    ReplyDelete
  38. 補充一些資料:

    1. 非自願受孕在許多生物中是非常普遍的事,即使個體有同性戀傾向也會在非志願的情況下產下後代。

    2. 人類同性戀也會結婚生子,有些是受社會壓力影響,有些是單純想要孩子。

    3. 所謂生理上的成因不只包含基因因素,胚胎發育過程中也有許多干擾,例如出生前荷爾蒙,就算是出生後在成長過程中也可能受到環境賀爾蒙影響。

    4. 就算是同性戀是後天選擇,也不代表同性戀者有道德上的義務要把自己「治療回來」

    而且 Kris 也沒有反對在課堂上教授「否定同性戀生理成因」的論點,但這不是科學上的共識而且反對此論點的科學研究較多,因此不應該誤導學生這是事實。我想Wenson在32樓已經將「反同性戀」和「解釋同性戀成因、影響」之間的差別說得很清楚

    ReplyDelete
  39. phantoms:

    >>一個研究會因為違背研究倫理(是一種當代共識)而被譴責甚至禁止,也會因為違背研究方法(是一種當代共識)而被貶為爛研究(去演講不但說服不了人,還會被電到下不了台),然而這些並不是你所謂的「當代科學共識」(根據上下文,你指的是那些普受同意的科學知識)...研究者要做的是把自己的研究過程論述與結論交待清楚,提及其他結論不同的研究是非必要且超義務的。

    我不太懂這一段為何能用來反駁欸。我沒有主張,只要內容不違背當代科學共識,演講就可以進入通識教育。

    >>另外,演講是很自由的,惟品質有從爛到好的程度差異,與其二分法哪些可以講哪些不能講,實務上更可能是好演講優先於爛演講,然後就因為資源有限把爛演講排擠掉了,某種程度來說,這是一種市場競爭。

    我們還在討論那個宣稱自己以後還會繼續請走出埃及來演講的政大教授的案例嗎?還是你是想說通識課程品質也可以放給市場監督?

    ReplyDelete
  40. Kris:

    1.
    我的意思是,科學實務中,幾乎沒有人會以違反科學共識為由拒絕一個研究(或演講)。

    科學重視的是過程,也就是研究倫理和研究方法,你如要argue確實可以說它們也是某種當代共識,然而這兩者相較於「當代科學共識」穩定得多,也不太容易變動。

    2.
    是啊...不然呢?

    「通識課程品質」似乎太廣了點...我只是說,實務上就是好演講和爛演講在競爭「大學演講機會」的市場...

    ReplyDelete
  41. phantoms:

    1. 科學實務和通識課程不一樣啊。參與科學實務的人有科學知識背景,但通識課的學生沒有。

    2. 你不該假定大學老師都有學術良心。

    ReplyDelete
  42. Kris:

    1.有沒有科學知識背景與這議題的關聯何在?

    你的意思是,即使一個研究的研究方法沒問題,研究倫理亦無爭議,只要它不是科學共識,就不能把它在通識課上「講成像真的一樣」?

    2.看不懂....

    ReplyDelete