10.10.2012

今天吃牛,明天吃人!



公告:給打算留言的雙方

我特地寫這份公告,因為顯然你們多數甚至沒有把文章讀完一半。如果你們有的話就會發現,吃牛吃人,就跟虐貓虐人一樣,是聳動且欠缺證據支持的宣傳,僅此而已。

事實上,這篇文章的立場一點也不極端,它沒有主張貓狗不該享有被保護的權益,只是說明為何某些宣傳誇大不實。希望大家能耐著性子讀一下,說不定能幫助你們找到宣傳自己立場的更有道理的方式。

那些認為我不該一昧批評,而是應該替對方提供更好修正方案的人:你們需要的東西在這裡
為了保護自己喜歡的物種不受欺負,可愛動保人士*1一直不遺餘力。不過,他們的願景和一般動保人士*2一樣有個最終障礙,就是總會有一群反對動物權的人在那邊堅持說,因為動物沒有道德地位,所以動物福祉不但不能用來立法,甚至不能成為道德譴責的合理依據。

讓我把上面這個障礙稱為「動物權鴻溝」。我自己覺得,動物權鴻溝的存在反映的是道德直覺的基本差異,因此,在一般情況下非常難使用說理說服別人跨越。然而,這並不代表雙方無法達成任何立定動物保護法的共識。原理很簡單,反對動物權的人雖然堅持我們不能為了動物的福祉建立保護動物的法律,但他們在原則上卻不會排斥我們為了人的福祉去建立保護動物的法律。


用人的福祉宣傳動物權


為了人的福祉去建立保護動物的法律?這殺小?

假想這樣的情況:
科學家發現,生長環境擁擠髒亂的肉豬,死後的體內會產生某種致癌物質。而且,這種物質的鑑定太貴,不允許食品管理局像鑑定大腸桿菌一樣在產業線末端檢查,然後給予衛生標章。政府實在沒辦法,於是立法規定養豬場要給予豬隻舒適寬敞的生活空間,並實施嚴格檢查。
在這個例子裡,肉豬的福祉因為相關法條而提高(當然,這無法逆轉其命運),但相關法條的訂定,卻純粹是為了人的福祉。在這種情況下,肉豬的福祉只是副產品,但你可以想像那些在意肉豬福祉的人還是會感到自己的願景又前進了一小步:最理想的狀況,當然是讓政府基於動物福祉來保護動物福祉,但是就算只能讓政府基於人的福祉來保護動物福祉,也比什麼都沒有來得好。你更可以想像,那些不認為肉豬福祉需要被照顧的人,也不會對這項為了保護食品衛生而行的法令有意見。當然,養豬場老闆會哀號,但養出安全的食物,本來就是市場給他的基本要求。

當然,動物權鴻溝有可能某天會真的被跨越(雖然我想不到到底要怎麼才能辦到這件事),但這個僵局也有可能繼續相持個兩百年。不過,我相信,如果動物權雙方有天在不跨越動物權鴻溝的情況下達成了還算完滿的小結局,上述這種為了人的福祉而去促進動物福祉的法律,一定會是其中一部分。當然,真正的(hardcore)動物權人士不會滿足於這樣的結局,他們會繼續堅持政府應當基於動物的福祉給予動物應有的保障,不能只把動物照護當成維護人類福祉的手段。然而,就算是這樣的人,也會同意,在無法達成完全共識的情況下,以人類的福祉為由號召,是比較有效的宣傳手段。

然而,在注重理性討論與自決的社會,這種基於人類福祉的宣傳也有基本的限制:動物權人士必須說明,他們打算以此倡議的法令或政策,是如何能夠增進人類福祉。舉例而言:
那篇指出環境擁擠髒亂會讓肉豬體內產生致癌物質的研究報告,被踢爆是動物保護團體造假的。收錢為其背書的第一大學生物化學系教授召開記者會,痛哭道歉。
當然,若這種事情發生,動物權人士還是可以說我們應該為了豬的福祉改善畜牧環境,但至少他們暫時沒有理由宣稱我們應該基於人類福祉做這件事。

上面故事裡這種以人類福祉為手段爭取動物權益的策略,並不純粹虛構。事實上,在最近調查局人員虐貓事件裡,就出現了一個具備類似精神的宣傳:


via here

這張海報的基本想法顯而易見:如果不嚴懲虐貓犯,將來可能遭殃的就是人。讓具備修辭鑑賞力的我們把注意力從那對合理誇飾的標題移到說明性文案,看看它是如何論證這件事。

首先,右下角的文案指出,根據統計,美國的強暴案、性謀殺案、性騷擾案、虐童案有30%以上的罪犯有虐待動物前科。

一個凶惡的反動物權人士可能板起臉質問:所以咧?那台灣幾乎所有的壞人幾乎都吃過牛肉,是不是要禁止吃牛肉?



當然,你會說這是不倫類比,因為重要的不是壞人當中有多少比例虐待過動物或吃過牛肉,而是好人和壞人之間做過這兩件事情的比例比。雖然文案上沒有註明,不過我們可以依據常識合理推測,在沒有上面這些針對人的暴力犯罪記錄的人當中,具備虐待動物前科的人應該遠少於30%。同樣地,我們也可以合理推測,罪犯當中吃過牛肉的比例,和好人當中吃過牛肉的比例差不多。因此,在好人和罪犯之間,虐待動物的紀錄會有統計差異,但吃牛的紀錄不會。

因此,如果上面的常識推論和虐貓海報給的數據可靠,我們可以相信:比起好人,壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物。但是所以呢?為什麼基於這個事實,政府應該嚴懲虐待動物的人?


虐待動物作為暴力犯罪徵兆


從字面上來看,虐貓海報給的理由是:
犯罪徵兆說
政府應該嚴懲虐待動物的人,因為,根據以上數據,比起沒有虐待動物的人,虐待動物的人比較有可能是壞人,或者比較危險。
對愛護動物的人來說,這個說法很動聽。不過可惜,不管在數學還是倫理學上,它都缺乏理據。

首先,談數學。比起好人,壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物,這並不代表虐待動物的人比較有可能是壞人。舉一個最簡單的例子:我家裡習慣早餐只喝牛奶,所以若你比較我的家人(包括我)和其它宜蘭人,會發現我的家人當中早餐只喝牛奶的人比例較高(基本上,100%),但這並不代表若你在宜蘭路上隨便抓一個早餐只喝牛奶的人,他就很有可能是我的家人。事實上若你這樣做,恐怕矇對的機會還小於百分之一。回到正題,壞人當中有30%曾經虐待動物,fine,那虐待動物的人當中有多少是壞人?這從虐貓海報上的數據,是看不出來的。

我們讓個步好了,假設那些支持虐貓海報說法的動物權人士沒有犯數學錯誤:他們真的掌握可靠數據,顯示虐待動物的人當中,也有滿高的比例是壞人:
  • 曾虐待動物的人當中,有30%在過去曾經,或者在未來會犯下強暴、性謀殺、性騷擾或虐童。
  • 不曾虐待動物的人當中,有1%在過去曾經,或者在未來會犯下強暴、性謀殺、性騷擾或虐童。
在此情況下,是否就有理由嚴懲虐待動物的人?在這裡,至少有兩個問題應該考慮:
  1. 我們能否因為一個人展現出可能在將來犯罪的跡象而懲罰他,這是否不合理地侵犯了人權?
  2. 這種懲罰,是否有助於防治犯罪?
(1)這個倫理學問題可能讓你聯想到電影「關鍵報告」。事實上,「關鍵報告」展現的設定比(1)更誇張:官方不只有辦法發現公民的犯罪跡象,而是根本就可以預測犯罪。但是,在這麼強勢的假設下,「關鍵報告」依然在責任與刑罰的議題當中時常被提出來討論,因此可見,基於預防而懲罰,在當代並非可廣泛接受的做法。

(2)是個複雜的經驗問題。簡單說,就算虐待動物是暴力犯罪的有效徵兆,也不代表當我們立法減少動物虐待之後,暴力犯罪也會減少。原因很簡單:虐待動物是暴力犯罪的有效徵兆,並不代表虐待動物是暴力犯罪背後的因素之一,它們的相關性可能純粹來自它們共同擁有的原因,如行為者的暴力特質。若是這種情況,為了減少犯罪而立法禁止虐待動物,不但不會有效果,以犯罪防治眼光觀之,反而是白白浪費了一項可以用來預測和預防暴力犯罪的線索。*3


虐待動物作為犯罪催化劑


我相信許多動物權人士並不認為虐待動物和暴力犯罪之間只有相關性。你在所有超過20個人參與討論的虐貓臉書串,都可以找到幾個傢伙主張說,虐待動物的人胃口會越來越大,最後可能就會去虐待人。這種說法類似「細漢偷挽瓠,大漢偷牽牛」,是在宣稱兩種事情當中有因果關係,然而,在這種情況下,這些動物權人士的立場,就脫離了虐貓海報,從犯罪徵兆說移動到:
犯罪催化說
政府應該嚴懲虐待動物的人,因為虐待動物會導致行為者在將來更容易對人施暴。
考慮這個意見,我們是否有理由嚴懲虐待動物的人?在這裡,一樣有兩個問題應該考慮:
  1. 虐待動物真的會讓人更容易犯下以人為對象的暴力犯罪嗎?
  2. 我們當然可以因為一個人做壞事而處罰他,但是,我們能否因為一個人讓自己在將來更容易犯下壞事而處罰他?
(1)是個經驗科學問題,不是我坐在這裡空想就可以搞定的。在網路上你可以找到很多回答「YES」的科學研究報導,不過它們都來自對動物友善的網站或部落格。至於相關學界對此有無共識,我不清楚。

我想,(2)應該是個有爭議的倫理學問題。你可以從效益主義找到很多「YES」,但其它立場可能給出不同答案,例如強調個人自主的自由主義就可能回答「NO」,因為他們認為政府不能干涉人對於自己要成為什麼樣的人的決定。


結尾


走到這一步,不管是字面上還是修辭上,我們都離那張虐貓海報很遠了。

動物權當然可以有講道理的討論,不過很可惜國內大部分為動物發聲的人沒有耐心搞這套。他們不想深化自己的論點,他們滿足於前頭那個被數學幹掉一遍又被倫理學幹掉一遍的說法,因為他們並不在意自己的說法是否真有道理,因為支持他們走上街頭的,並不是這些關於犯罪防治的證據和討論,而是他們對虐貓者的恨意。防治犯罪只是包裝,而且這個包裝以任何相關學理觀之都缺乏誠意,要說最後淪為「今日虐貓,明日虐人」口號一句,並不誇張。

在民主社會,改變制度的方法有很多,你可以買,你可以騙,你可以假裝理性,但其實還是用情緒宣傳。但穩定且不心虛的路只有一條:開誠布公說明自己的立場並尋找恰當證據支持,和對手理性尋求共識。



NOTE:
  1. 以保護貓狗等可愛動物為主要職志的人。
  2. 一般性地爭取所有動物(或至少,所有溫血動物或所有脊椎動物)權益的人。
  3. 你可能會問,這線索留著我們又能幹嘛?這就看政府有多少資源,以及人民願意被監視和管制到什麼程度了。

250 comments:

  1. 『以保護貓狗等可愛動物為主要職志的人』跟『爭取所有溫血動物或所有脊椎動物權益的人』
    不是一樣都對動物差別待遇嗎?

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  2. 或許你可以替你自己的
    經驗
    (『在網路上你可以找到很多回答「YES」的科學研究報導,不過它們都來自對動物友善的網站或部落格。』『你在所有超過20個人參與討論的虐貓臉書串,都可以找到幾個傢伙主張說...』)
    和理性
    (『因為他們並不在意自己的說法是否真有道理,因為支持他們走上街頭的,並不是這些關於犯罪防治的證據和討論,而是他們對虐貓者的恨意』『你可以買,你可以騙,你可以假裝理性,但其實還是用情緒宣傳。』)
    多做點說明。

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  3. 我同意全篇的論點,另外針對預測和預防暴力犯罪的部份提出構想:
    像虐貓這一類的,人類與流浪動物衝突的事件,可以記錄在地圖上,長期監測分布情形,一旦出現有統計意義的分布異常,就集中警力調查是不是有非法暴力組織在訓練新人。

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  4. 以我跛腳的刑法來說,
    刑法271-272條殺人罪,預備犯是可罰的,
    只看法條我國法律是被認可處罰預備犯,
    至於實務操作與法律外的討論,
    或許可以說並不被廣泛地接受。

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  5. 殺貓 = 預備殺人,@@

    可能會殺人 =\= 預備殺人

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  6. 人本食物鏈,可沒說虐待是可行的。
    可吃牛不等於可虐待生命。
    畜生也不該遭受虐待。別忘了有新聞發現牛隻宰殺之前被強迫灌水,也有多少人站出來?
    愛貓人士因為這次自己喜歡的動物被虐待之所以站出來,若換示愛其他動物人士站出來反小貓小狗被虐,我們雖不盡然會到場支持,但也不會像你這樣反諷愛其他生命的人士。

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  7. 不論你是以那一套學理來闡述你的論點

    請不要把所有事都混為一談

    以國家法律來說

    虐殺動物就是觸法

    無關什麼倫理 統計 或數學

    今日虐貓 明日虐人 只是動保團體為聲援活動的一個的slogan

    所謂slogan就是要響亮 易記 短而有力

    板大實在不需要拿出來做文章

    .....
    ..........

    虐貓犯羅永舜罪證確鑿 理應受罰

    此乃身為一個台灣人應盡的消極的義務


    看到板大為了動保團體的slogan如此慷慨激昂


    令我不得不也說一句

    今日網路亂放砲 明日躺著也中槍(註)

    註:「躺著也中槍!」 網路鄉民流行語第一名 指的是「無緣無故受到牽連」

    (請不要故意曲解意義喔!!)

    --
    資料來源:PTT實業坊(telnet://ptt.cc)
    TVBS 更新日期:2010/09/18 12:40

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  8. 我想不會有人認為殺貓等於預備殺人,

    但怎樣的預備算預備,
    1.看刑法教科書
    2.看法院判例
    3.看檢察官起訴書
    4.自己說了算
    5.眾說紛紜
    6.廢除預備殺人要件
    看你想選那一個。

    但不要問我選那一個,不准,我根本沒實務經驗,也不是刑法大師,
    只是把最淺顯容易被疏忽的法條點出來而已,至於它為什麼要在那,
    我也不懂,但法律就是法律。

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  9. 他[就是版大您]寫的, 大概看完第一段就沒看下去了.
    自稱哲人的人喜歡用邏輯打嘴砲, 但邏輯是有缺陷的
    當某項因素不完整或有誤解, 很容易有錯誤的結論
    此人[就是版大您]不了解虐待動物至死來發洩情緒和殺牛魚當食物的不同之處.
    我們人類長久以來就征服地球上的動物, 在食物鏈之一直居圍上位
    然而現在在進步的國家, 人類把貓和狗視為自己的家人和朋友
    他們和人類已有了深厚情感, 將他們拳打腳踢, 以熱水燙, 活生生的剝皮就如同看到自己的家人被如此血腥對待.
    以血腥方式折磨貓狗或其他人類來發洩自己日積月累的憤怒是錯誤又侵害他人的發洩管道. 在文明進步國家已不被容許. 此行為已經遭受各方組織管制和約束, 目的就是要保護我們的朋友和家人
    再者, 大部分得連續殺人犯都有虐貓的前科, 心理狀態和慾望是一樣的, 最後會不會虐殺人只是看他自我控制能力和法律規定. 有此心理狀況的人隨時都有可能失控衝破法律的規定. 以為殺人沒那麼嚴重. 這也是為何要將殺人犯監禁隔離的原因.

    哲學是建立不同思考模式來解釋生活中的各項問題, 但很多自稱哲人的人很容易用來打嘴砲,
    尤其不關自己痛癢的事, 喜歡用錯誤的觀念, 打著哲學的旗幟, 喊著邏輯的口號, 尋求各種途徑來證明自己是位哲人和智者
    但結果就是在阻止台灣追求進步和文明, 讓無視別人痛苦的虐貓者更囂張.
    我們今天尋求的是要建立一個制度來防止有心理問題的人拿貓狗當凌虐洩憤對像
    我看不出這和吃牛吃魚有甚麼關西, 畜牧宰殺和捕魚在進步國家也都有管制法的.

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  10. 果然就是有不認真的來護航。
    你們的slogan亂來,
    把不相干的事混為一談,
    還用了很蠢的統計來叫人響應,
    把台灣動物保護推離一般(有邏輯)的人越來越遠,
    自己不認真,
    還怪別人認真嗎?


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  11. TheWildThing:

    沒關係啦,這樣我們也離一言堂越來越遠了XD


    給回文的愛護動物人士們:

    顯然你們多數甚至沒有把文章讀完一半。我在文章裡面註明了,吃牛海報的類比是失敗的。吃牛吃人,就跟虐貓虐人一樣,是聳動的宣傳,僅此而已。

    事實上,這篇文章沒有你們想的那麼極端,它並不主張貓狗不該享有被保護的權益,只是說明為什麼愛護動物人士的宣傳誇大不實。希望大家能耐著性子看看我在文章裡如何說明,說不定能幫助你們找到宣傳自己立場的更有道理的方式。

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  12. windseeker:

    請參考7F和9F。

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  13. 網主所寫的很有道理,不過就我經驗所得,人大多數是感情來下決定,理性來找理由。

    要用理據來說服別人,也要對方肯理性下決定才可以呢。

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  14. 恩恩

    支持網主

    愛豬,愛牛,愛羊,因為它們能給我吃的

    那個支持愛貓的,以後請吃素

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  15. 不好意思,我突然間變成支持愛植物的人了。。。。。

    那個地球上的植物快要滅亡了。。。。以後請不要吃植物了

    那個愛貓的人。。。。。。假如愛貓能帶給你問飽。。。

    那麼愛它就和它吃一樣的食物吧

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  16. 我們不需重複說, 虐殺和吃宰殺牛雞魚是不同的
    若分不出有何不同, 可以Google 一番


    道德標準尺度不同, 是很正常的
    對別人的痛苦是否看到也因人而異的
    但行為要以不凌虐殺害他人與他人所愛來約束自己
    若分不清尺度, 該建立法規來約束
    凌虐殺害他人與他人所愛者, 加上無法律制裁,
    當會引起公憤, 人權並不該無限制的給予心理狀態有危害他人闢好的人

    雖然人有言論自由, 但建議別刊登此類文章煽動讀者來阻止台灣修訂落後法律.
    在美國大部分的州, 凌虐動物, 不停加諸痛苦於身體致死屬於重罪
    可以罰到10年有期徒刑, 有些州改為最多可達30年有期徒刑

    另外, 此文章可以參考一下
    http://www.gevha.com/prensa/articles/39-articles/62-deadly-seriousan-fbi-perspective-on-animal-cruelty

    以嚴厲法規約束虐殺動物行為絕不是在侵犯人權,
    而是教育警告社會大眾, 殘暴血腥的虐殺是犯罪的
    人有人權, 但不包含對人類的朋友施加致死的痛苦.

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  17. 恩,上網找了找殺豬的過程。。。。。。。。

    發現其實殺豬的過程比那些虐貓的還恐怖些
    http://www.youtube.com/watch?v=qF-WDDJSwlk&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fresults%3Fsearch_query%3D%25E6%25AE%25BA%25E8%25B1%25AC%26oq%3D%25E6%25AE%25BA%25E8%25B1%25AC%26gs_l%3Dyoutube.3...332.2717.0.2931.8.7.0.0.0.0.321.669.5j0j1j1.7.0...0.0...1ac.1j4.kuZu1HjoTAg&has_verified=1


    所以,我覺得殺豬比虐貓更痛苦,假如就因為貓是觀賞類動物的話。。。。。

    。。。。。。。。。。。。。
    。。。。。。。。。。。。。


    。。。。。。。。。。。。。。。
    。。。。。。。。。。。。。。

    豬才更需要法律的保護

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  18. This comment has been removed by the author.

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  19. 都一樣的, 在先進國家, 宰殺任何動物都有管制法. 重複施家痛苦,凌虐致死若被檢舉都須負刑責的.
    從2年到30年有期徒刑的都有, 外加罰款. 紐約州最近也將最高刑責從兩年延長至7年.

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  20. 很想請問上面熱愛動物的無名氏(我假設9,16,19樓是同一位),
    先不說你沒認真看完版主要表達什麼就開始戰意十足地留言,
    我對於你的說法裡面有一些疑問,望請解答。

    「現在在進步的國家, 人類把貓和狗視為自己的家人和朋友……」
    「行為要以不凌虐殺害他人與『他人所愛』(?)來約束自己」

    這裡就不針對你如何消費「文明進步」這件事說了,但為何你將貓和狗視為自己的家人和朋友,別人就不該虐貓虐狗(在我看來這是你主要的論點)?假如今天有個農夫將陪伴他多年辛勤耕田的老牛視為自己的家人,他就有藉口要求屠宰場停止宰殺牛隻嗎?假如今天有人深深地熱愛蟑螂,他就有義務推動修法要求人們不能殺死蟑螂?還是因為愛貓愛狗是大多數人的共同傾向,所以使你們有道德上的義務?
    假如你要說連續殺人犯都有虐貓前科,那麼煩請你認真看一下版主的文章。

    最後題外話一下,我想你對哲學的理解完全是錯的,並且作了不實指控(汙衊?)。我個人覺得版主不跟你計較這點算是肚量滿大的(或者他也習慣了?XDD)

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  21. 或許, 版主實際用意也許是針對今日虐貓明日瘧人的字句認為誇張了
    但對我個人來說, 我卻實有遇過此類虐待動物者
    對他們壓抑的憤怒和虐殺背後的動機有深刻的認識, 美國FBI也有探討過此問題.
    http://www.gevha.com/prensa/articles/39-articles/62-deadly-seriousan-fbi-perspective-on-animal-cruelty (可用google translate)


    如果無意阻止台灣修法保護動物, 那是沒甚麼問題
    但很明顯的, 支持他的讀者都開始把宰殺和虐待動物看成一件事, 包括樓上您
    他若能出來釐清當然最好. 本人對版主並無敵意, 但對他寫出的文章在他的讀者中造成的影響是有些擔憂.

    先進國家的法律對保護動物比台灣法律嚴肅與嚴厲很多的
    大陸地區有生剝動物皮的事件傳到歐美國家, 慘遭斥責
    但今天看到台灣, 似乎也沒有好太多. 若要爭論蟑螂和動保法的關聯, 您可以和國際動保協會人員辯論來做界定. 聽起來像耍嘴砲.
    美國各洲趨向修法阻止凌虐動物, 原因不需我來向你們解釋, 各洲修法過程都討論過的. 先進國家認為虐待動物和凌虐致死是嚴重犯罪行為, 若您個人不認同, 希望您修法前後都別去傷害動物或支持此種行為.(沒說您一定會)

    宰殺和虐待致死完全不同, 將牛視為家人, 若有人想對他的牛施加痛苦至死
    若有法律保護, 一定可以有力阻止, 和宰殺完全不同的. 宰殺應有法律管制的宰殺法.

    動保人士完全沒提到屠宰
    我平日生活非常忙碌, 有幾樣工作在身, 真沒時間一直解釋屠宰和凌虐致死的區別
    下一封若您們硬要說有人要修法阻止宰殺或阻止你們吃牛羊, 我可能就不回應了.

    ps. 我似乎沒看到有人有汙衊的字眼.

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  22. 我不覺得那個反瘧貓的海報有多高明,可是你這個海報其實有幾個大問題:一)瘧貓者是直接殘害貓的生命,他們面對的是一個完整的生命;現代社會上絕大多數吃牛肉的人,並沒有直接屠宰牛隻,也甚少人吃的牛肉是他們從牛身上直接切取下來的,而是在超市或餐廳中見到的切割分裝好的牛肉。所以你的對比其實並不恰當;二)瘧貓是為了讓生命痛苦,吃牛肉是為了取得營養,兩者也不能混為一談;三)我想文明社會上大多數人,如果得知他們吃的動物,是被故意凌瘧至死的,可能很多人也無法接受吧?這並非是對錯的問題,而是風馬牛不相干的問題!

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  23. 樓主

    宰殺和虐待是同一個意思嗎?

    還是樓主的想法是同一個意思?

    還是字面上同一個意思?

    每個人的想法都不一樣 心態不一樣

    殺牛 必須是有管制化的處理方式殺牛來吃 殺人 可以的話 不讓人受到極大的痛苦而死去這樣最好

    虐貓 單純只是想看痛苦和恐懼來虐來滿足自已 虐人 受到極大的痛苦與精神而死去

    想問樓主看法與想法 最好的方式是哪一個比較好? 還是說這兩個意思一樣的?

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  24. 忘了打 單純想知道樓主的想法與看法 還蠻感興趣的

    請務必給一個答案

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  25. 這一篇除了透過"理性分析"指出動保團體的主張有問題之外,也完全沒有提出什麼建設性的觀點阿....

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  26. cjou0103:


    我的想法與看法就是:

    拜託,都寫前言給你們看了,好歹看一下嘛。

    Gene Ng與其他無名氏:

    同上。

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  27. 你不是叫我們不要跟愛喵喵的人聯盟, 說禁止吃牛不代表能防制犯罪嗎?

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  28. 其實這張海報只要把一些字改一改就比較OK了。改成這樣如何「今天宰牛,明天宰人」?我還是認為「吃」不是個恰當的比喻。

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  29. 社會上有發生虐貓和虐人事件,雖然吃人肉時有所聞,可是畢竟人肉不是在超市或餐廳買得到的,要吃人肉首先先要把人做掉吧?用「吃」來類比,跳太多了。雖然這海報是要凸顯那反虐貓海報的荒謬感,可是卻比人家更荒謬太多太多了,以致模糊了焦點。海報是要引起人們注意,不是在做哲學或邏輯辯證,這張海報說老實話,真的不太好。

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  30. 樓主

    吃牛吃人,就跟虐貓虐人一樣,是聳動且欠缺證據支持的宣傳,僅此而已。

    我看的是這樣 下面的都是在做分析與看法

    我是能理解 人家虐貓 跟 人家吃牛 從想法看來

    我會想說 人家虐貓 那跟人去吃牛有甚麼分別

    一樣是動物

    但是否想過 人為了生存 殺了牛必須來吃是不得已

    但重點來了 過程中應該用讓動物死的不會痛來殺 來吃的方式

    另一種 虐待 人為了心理滿足自已 是否跟毒品一樣是不可以

    過程中因這樣來虐而死

    宣傳的確是誇大點 只是如把吃的 跟 虐的 放在一起 真的是一樣的嗎?

    如果是一個公平的想法 吃牛 以自然生態去想 有比我們更厲害的生物 殺了人 而去吃 但讓人死得痛快我也甘願

    另一種虐貓 那可以說 那隻貓受了甚麼傷害 人是否也應該同樣的傷害? 又有人權問題 使得法律有漏洞 我想人都不希望受虐而死吧 這麼痛 你還要痛不如選擇第一個方式會好過些

    所以會想說如果虐貓 那想法極端的人也可以私下刑法虐人

    會發現 一個是為了吃而去殺 一個是為了滿足而去虐

    過程中是不一樣的 只是一樣是動物 所以你覺得認為沒甚麼分別

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  31. 其實我的意思是:動保團體是誰?你看到誰的說法是像你那麼說的?

    也許你會回答「我並沒說這張海報代表所有的動保人士」
    但人心就是如此,你沒說明,我當然就自己腦補。
    文字除了邏輯,也可以展現誠意。
    就這篇文章來看,如果能把這海報當做個案來敘述,會讓人舒服一點。

    心有成見,就會把你眼中的「那群人」通通打成一個樣子。
    我想一個自許為理性的人必須要對抗成見,而非以理性來包裝成見。

    心有成見,也當然會不把你的文章看完一半就下來留言,
    我必須承認連我自己也蠻懷疑我有沒有真的看懂你的文章,而這是我應該去對抗的。

    另外,我也覺得拿牛和貓當類比很有問題啊。

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  32. Gene Ng:

    我做海報的時候沒有想到事實上無法方便買到人肉這類事。我想的是,有沒有辦法找到一個類比,讓海報上呈現的數據比虐貓海報更健全,但結論更荒謬。你可以考察一下海報上的小文案,

    事實上買不到人肉、事實上吃牛跟吃人幾乎無關。這就是我要的效果,因為就是它們讓結論更荒謬。

    那張海報確實如你所說,只是用來吸引注意,不是做論證。我在文章裡也花了一段說明那個類比為何失敗,希望你有看到。

    windseeker:

    我同意你的說法,我會修正那些指稱對手的措詞。謝啦!

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  33. 「今日睏眠床,明日睏哈星」「根據統計 100% 睏哈星的人都睏過眠床」

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  34. 怪哉...
    自然法則中...為生活而攝取飲食...實為大自然準則...
    請問...於自然生活中...可曾見獵食者...為自己爽...自己開心...心理有病...而虐待受獵者...而棄置之...
    案件中...此人...虐貓致死...為何??為飲食??為生活??僅僅只是想宣洩心中的變態??心理是否有異?須受人如此支持嗎??TNR的標語...是在警示官員及民眾...如此縱容虐待者是不對的...請不要離題...只看到標語...就如此傲慢評論...以為你是誰...公平的評判者嗎...你還當擔不起...若你不爽標語...那請你正確指出如何改標語?大家都是讀過書的...可以接受建議...不要如現今立法院一般...只知提出異議...而未提出改善...抑或者...您只是想包庇虐待者...
    將獵食與虐待評為同意義...真是貽笑大方...國際笑柄...

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  35. 樓上,一點反駁,樓上對自然法則的理解有些不足。
    何為自然法則?若以生物圈來講,即是"基因法則"
    基因為了延續傳遞自身訊息,擬定了一套生存規則,生物圈裡的每一個物種都必須遵守。

    但人類已經超越基因了。
    因為大腦。

    大腦僅由幾對基因建構,卻有幾億組神經元,人類大腦的認知、學習能力大大超越地球上已知生物,我們的新哺乳類腦也比爬蟲類、舊哺乳類的功能還要強大。

    結論:人不單純受基因(狹義的自然法則)控制,所以不需要因違抗法則而被指責。

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  36. 你認為人不單純受基因(狹義的自然法則)控制,所以不需要因違抗法則而被指責。
    虐殺動物人類來發洩的行為不受基因控制, 就不該被指責是嗎?   
    若你們繼續用你們這種邏輯來說這些對社會沒幫助又有害的話,包庇虐待者, 我就要去中正大學問你們哲學系怎麼教出這種學生.  我電話拿在手上.

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  37. 這篇說實在明明是對動保人士有利的文章才對啊......

    每次都覺得有讓人修正自己言論以更能符應大眾的機會很難得,結果一堆動保人士視其為妖魔到底是為何′_>‵

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  38. Anonymous:

    你電話還拿在手上嗎?

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  39. 我想請問這篇如何有害?如何包庇虐待者?
    指出目前某些動保人士的謬誤就是包庇
    這帽子也未免扣太大了
    這篇作者通篇沒寫支持虐待貓咪
    各位自詡是動保人能不能真正理解以及看完整篇文章再來討論?

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  40. 快打電話,我支持打電話!

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  41. >36
    牛津大學還有哲學家主張父母或醫生殺死剛出生的嬰兒是道德上可允許的,你要不要也順便打過去?

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  42. 沒辦法去催生有效動物保護法律去保護需要保護的小動物,也沒有能力拿虐貓兇手怎麼辦,就去打電話欺負指出你無能處的哲學系學生?這樣殘暴這樣無恥的心態要來保護小動物,想到就覺得心寒!

    ReplyDelete
  43. 沒辦法去催生有效動物保護法律去保護需要保護的小動物,也沒有能力拿虐貓兇手怎麼辦,就去打電話欺負指出你無能處的哲學系學生?這樣殘暴這樣無恥的心態要來保護小動物,想到就覺得心寒!

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  44. 原來到了這個年紀還是會有人把「告老師」當作籌碼使用啊。

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  45. 你自己看看你們這些學生的回應, 把動保團體的訴求說成要阻止你們吃牛. 宰殺和虐殺不一樣好不好. 甚麼植物, 蟑螂, 老農夫藉口阻止宰殺牛? 拜託幫助台灣法律有點進步好嗎? 修法促進台灣進步本不是件容易的事, 不要在那裏扯後腿.
    版主若無此意, 最好修改你那張誤導讀者的海報, 不要讓大家以為動保會在阻止你們吃肉.


    我電話還拿著喔.

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  46. 兩邊都別爭議越大了

    重點是在於 吃牛 跟 虐貓 真的是一樣的嗎?

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  47. 你就拿著吧,我真的希望你能打來中正大學

    還有,版主沒有阻止我們吃肉

    還有,我是一位植物愛好者,所以以後請你不要在吃植物了

    吃植物很殘忍,地球上的植物都要滅亡了

    你還去吃植物

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  48. 墮胎跟虐待致死又有甚麼一樣的了? 很累耶.

    我要去跟你們學校說, 若你們哲學系只會教出耍嘴皮子扯後腿, 不知人間疾苦的學生, 就要請周圍的人注意不要送小孩去中正大學哲學系. 

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  49. 還有,你坐著的木椅,你有想過嗎???木頭是被鋸下來的

    你知道被鋸的感受嗎??

    這算是虐待植物你知道嗎???

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  50. 希望,以後你的小孩能看清事實

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  51. OMG, 沒有人阻止你吃植物.  我一定跟學校說你搞不清楚虐殺和吃植物有甚麼不同. 你再多說只是在汙辱自己的學校

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  52. 不知人間疾苦???????

    你知道非洲多少人沒有的吃嗎???

    你知道我為了省錢,每天早上吃什麼嗎????

    你知道我看到那個流浪狗,早上吃的比我還要好,我是什麼心情嗎???

    我想啊,現在這個社會到底變成了個什麼模樣???

    尤其是有些人啊,他們不懂人間疾苦,不懂非洲難民沒有吃,不懂有些地方還在發生戰亂,不懂還有多少人是受到壓迫的,不懂有些人是過著有一餐沒一餐的生活,不懂有些人每天做工超過多少小時,就為了養貓????????????????????????????????????????????????????????????????


    那麼照你這樣說,我們宰殺貓,吃貓肉,就是對的。只是不能虐殺而以??

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  53. 無名氏你真的有好好的把Kris這篇文章看過一遍嗎?

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  54. 好幼稚喔,一點言論自由的概念都沒有了嗎?還在搞白色恐怖嗎?我也支持懲罰虐待動物者,但是拜託,動保團體如果都是這種講不贏就要告老師的人的話,那臺灣的動保真的要完蛋了,連個學生都說服不了還想去說服立法委員?哪裡來這麼遜咖的異議團體啊。你最好直接去丟新聞台爆料好了,我才不相信中正哲學系會去理一個不敢具名腦袋又不清不楚的無聊人士。快把話筒放下吧,我光想像你要拿電話拿一天一夜,我手都痠了。

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  55. >52
    那你怎麼還不說呢?
    因為恨意還不夠嗎?

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  56. 每個人都不一樣

    怎麼大家都在看病語呢?

    各自有各自的看法與想法 只因病語吵開了

    我不懂接下來是要談甚麼?

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  57. Anonymous,電話先生,我不是中正大學的不好意思...

    回應你的問題:對啊,殺人放火等人類專屬行為不用受到"違反自然"或、"違背天裡"之類的指責,我不太清楚甚麼叫"這種邏輯",我只知道這叫"邏輯"。

    舉例:老師說,A班的中午不睡午覺要罰,B班的某甲不睡,不用罰吧?

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  58. 抱歉我之前沒說得夠清楚。其實你那篇文章中的主要論點,就算沒這張海報也能說清楚。更何況,如果這張海報給人的誤解還要用一大篇文章才能說得清楚,這海報的宣傳顯然不太成功。加上用了這張海報反而模糊了焦點,因為你是用很沒道理的口號去對人家有點沒道理的口號。所以我才說,如果要玩海報,還不如改成「今天宰牛,明天宰人」這個類比還比較恰當。

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  59. 只擔心你們對其他小朋友會誤導, 電話一定會打的, 只是請他們多多給你們國際觀
    我和以上無名氏非屬同一人, 我有看完喔. 就算版主沒曲解動保組織, 你們看的人都被誤導了
    如果繼續扯後腿誤導小朋友, 有損中正大學名譽, 當然是校方師資責任
    我就不繼續寫了, 希望版主好好引導讀者, 不要以為冷眼旁觀, 隨便批判, 就是理智. 很多時候要求進步需要大家的行動和熱情.

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  60. 給那個拿著電話的,我好心幫你查到資料了,快打吧!

    ####################################################
    您好,請利用以下國立中正大學哲學系聯絡窗口:

    系所資訊
    電話:05- 2720411 轉21401 或 21402
    傳真:05- 272-1203
    通訊:62102 嘉義縣民雄鄉大學路168號 國立中正大學哲學系辦公室
    系辦公室位置:文學院四樓 L405

    #####################################################

    順便也打去蘋果日報如何?這種人不讓他上新聞怎麼可以!
    我建議,如果打過去以後人家不理你,那必然代表中正哲學有問題,搞不好全台的哲學系都有問題,甚至很可能哲學這門學問本身就有問題,不然怎麼可能還會問「為了鼓吹愛貓可以不擇手段嗎?」拜託,根本是白痴嘛,當然可以啊!沒有把這條規則寫進憲法裡已經是人類歷史的羞恥了好不好?當年那個叫什麼洛克還是什麼什麼斯鳩的,居然沒有把毛孩子的權利編進國家制度裡,可見他們也不是什麼好人,一併檢舉他們吧!我順便幫你找到法國國家科學研究院的電話了:
    Phone:+33 1 44 96 40 00
    Fax:+33 1 44 96 53 90

    快!檢舉他們吧!你還想檢舉誰都可以說,我幫你查電話!

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  61. 1.沒有錢過活辛苦過活...不是流浪貓溝造成的...但是還是請您加油...畢竟在台灣生活真的很辛苦。
    2.有錢養小寵物...是個人選擇...
    3.建議版主...可以改成...今天虐牛...明天殺人...來比喻...這點才符合吧...而非吃牛...吃與虐...其實差很多的...小小建議。
    4.打電話給與老師...應該是訓斥為何學校教出這種學生...請他們改進...而非打小報告...樓上也無須這樣激動...還有學校理不理...不是你來回應的吧...
    5.也有國家公開吃貓吃狗的活動...我並不支持...所以我也不會去那些國家...僅僅只是個人想法...要考量國家風俗...台灣社會是否支持...有待討論...但個人想法不支持...
    6.若樓上認為虐待植物也是不好行為...你可以寫今日虐植物...明日虐人...本人也不反對...只是讓本人想笑而已...無傷大雅...因為那是你的想法
    7.另外抑或者包庇之說...只是假設問題...本人是在問版主...他可以提出反駁...版友不必代為回答...

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  62. 這不需要上新聞的
    目的只希望校方在國際觀上能加強, 對你們都好, 並無惡意的
    不是打給系所喔, 等上班時間

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  63. 無名氏:
    這到底跟國際觀有什麼關係啊XD

    cjou0103:
    這明顯不只是語病的問題
    還有你前面那個問題本文應該有解釋了

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  64. 那個wang shi y
    我的意思是說,既然能給流浪狗吃那麼好的食物,倒不如把那些食物來給非洲的難民吃,促進社會進步嘛。。。。。

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  65. 自從靜修妹事件後,我終於了解反諷不但能釣到立場相反的人
    還能釣到一堆明明立場相同卻缺乏閱讀能力的人

    可是國中和高中不是都有考過文意測驗嗎?這些人的國文老師要哭哭了

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  66. Gene Ng:

    我大致上同意你的說法。但是對於那些以為海報是認真的,又沒耐心看完文章(或至少看完最前面那段公告)的人,我不覺得若當初沒有放海報,他們就比較能理解我的想法。應該說,如果沒放海報,他們最多也只是不會留言罵人而已,不會因此就比較聽得進文章裡的那些說理。

    我被罵習慣了,也不擔心學校知道他們的學生犧牲自己的面子來協助公共討論。因此,只要文章能提供願意且有能力閱讀的人足夠說明,我並不介意用聳動誇張的海報撐大瀏覽量。

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  69. 說真的動保法沒有不好,但是究竟為什麼"我將某某動物視作家人朋友"可以成為阻止他人無論虐待/宰殺/吃掉whatever的理由??(我不相信愛貓人士能夠同時不同意虐待貓,卻同意合理的宰殺或吃掉貓)這點我實在想不透。

    是說我實在是太愛Wenson大的反串了XDDDD
    btw我也不是中正大學的XDD

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  70. 你自己看你的支持者都把虐殺說成吃牛了. 不要為了引起動保人員注意就利用動保組織作的海報來大做文章吧? 你的文章每個人看到的都不同, 很容易誤導別人. 不要怪大家沒看清楚, 是你的文章很明顯的就會誤導. 作家不能怪讀者的.

    如果支持修法跟上國際腳步, 是否能有些建設性的文章. 動保組織是唯一有行動力的組織了, 不是像你們在背後寫寫文章挑文字毛病的那種而已.
    冷眼批評只會誤導你的讀者, 我看應該也有很多高中大學生, 大家都以為動保組織要修法阻止吃牛了. 這篇文章大概只能吸引動保參予者, 或是醜化動保組織. 希望這不是你原本的目的.

    若你們不重視動物也沒關係, 但至少台灣和大陸還是不一樣的, 我們要修法來阻止虐待動物的人繼續虐待殺害動物.

    當然不用擔心學校會怎樣, 只是希望學校或許會更加強教學方式才能多教育出更有建設性的學生, 而不是一天到晚用邏輯來刷嘴皮子, 批評真正為動保法的進步進一份力的人.

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  71. 想一想,也許我的疑問是因為我也沒跨過那條"動物權鴻溝"???

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  72. 不用一句話就鑽牛角尖, 嚴逞虐待動物的原因在歐美國家進步國家都有討論過的.  相信這些不難理解. 也不是所有哲學家都很愛在一句話鑽牛角尖.  難道台灣一定要淪為一個殘忍虐待動物的社會嗎?

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  73. 今天,就算立法了,虐待動物的還是會虐待

    不虐待動物的,永遠不會去虐待,這是教育的問題

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  74. 討論過=/=有共識
    效法歐美國家=/=有國際觀
    公權力介入=/=有理據
    想要請你們找出更多理據支持你們的主張有這麼困難嗎?

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  75. 我認為即使這張海報被認為在某些層面上而言是失敗的也足以做為一個借鏡
    這張刻意煽動的海報讓不少讀者誤以為本文是在反對動物權上的立法,而我認為今天虐貓明天虐人的海報一樣可能讓動保團體陷入的誤導支持者的情況。動保團體最終的目的應該是在於讓社會大眾了解尊重不同物種生命的重要性,而不是單純為了懲罰虐待動物的人。
    另外,將動物保護的價值建立在預防犯罪上是相當不穩固的:我可不可以說,事實上有很多人是因為藉由虐待動物宣洩所以不犯罪?也許這種說法似乎不合理,但虐待動物最後會「演化」成虐待人的說法似乎也不太說得通。
    再從犯罪預防的角度來看,我認為這種口號的宣傳反而會惡化治安,因為你將虐待動物者貼上標籤,反而讓他們有更高的可能成為更嚴重的犯罪者(這方面請參考犯罪學的標籤理論)
    我也覺得這種說法讓保護動物的概念變廉價了,我認為動物保護至少有部份價值在於可以成為環保概念的基石:若是所有人都能學會對其他物種生命的尊重,那環保政策應該會推行得比較順暢,而以這種想法推行動物權觀念還比推動不一定有效的法案有幫助。

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  76. 不好意思,我反對您的看法,因此想知道,如果想和您進行意見交流,我是要直接把我的看法po在這裡,還是私下與您email交流較好?(我偏好後者,因為字數可能會有點多,不知留言是否有字數限制?)

    我目前就讀於台灣大學獸醫學系三年級,是個哲學外行人,只是很關心流浪動物議題,對動物權和動物福利也有一些基本了解。

    我的mail是:elle0001tw@hotmail.com

    靜待您的回音。

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  77. 王騰毅:

    請po在這裡,不過我不一定會回應。

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  78. 儘管明知勝算不大,我還是想努力試著說服您您的論述是不適當的。如果您不一定會認真回應,甚至不一定會認真看過我的意見,那麼我只好放棄這個與您交流的機會。因為我打算非常認真地去做這件事。

    謝謝您的回應。

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  79. 王騰毅:

    若你在意你的意見有沒有道理,那麼判準應該不只是在我,也在關注這個討論串的其它理性討論者。如果你的批評有理,就算我不回應,他們也會予以肯定。

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  80. 您好,我最在意的不是我的意見有沒有道理,而是希望您能對這篇文章可能存在的不當論述做出適當聲明,以免其誤導您的blog的部分讀者。

    謝謝您的回應。

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  81. 王騰毅:

    你最好在意一下你的意見有沒有道理,因為那決定了你對不當論述的指認是否值得別人接受。如果你的批評有道理,我會依照慣例把它link到文章前頭,像這樣:
    http://phiphicake.blogspot.tw/2012/10/blog-post_10.html

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  82. 這個部落格唯一擔心的問題就是崇拜,標榜理性的版主造成了不理性的群眾,真是合理的結果

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  83. 我覺得版主要講的事情很簡單
    就是"今天虐貓 = 明天虐人"這類比在他看來太誇張了
    就跟"今天吃牛 = 明天吃人"一樣沒有根據
    所以這對要推動保的人不太有利, 太情緒化了.

    假如今天版主只是這樣寫, 相信大部分的人都不會吵架
    不過這樣也就不好看了 :P

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  84. 另外是個岔題對版主講的建議:
    或許將匿名關掉是個比較好的方法, 以哲學思考這種注重論點及人格的文章來講假如沒有具名那對於有心想鬧事(或歪向)的人來講太容易了, 同時也不太尊重那些認真討論但無心具名的路人甲乙丙.

    給83樓:
    只要是稍有名氣及固定讀者的地方就會發生這種事, 不分領域也跟版主是誰無關.
    這種話我們還是笑笑自己講就好了... :)

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  85. 王騰毅:

    我是台大心理系, 有人請我來探查一番, 和動保無關.

    我認為他們寫這篇只為了吸引人到這個部落格和他打舌戰
    他們不關心動物法修訂
    在你努力想說服他此文章對動保人有負面影響時, 他們只開心終於有人來和他們辯論
    只要說話方式讓他們有點受傷或非哲學討論方式, 就說你不理智
    在你救小動物時, 他們花枝招展反教條, 用文字引人注意
    在我經驗中, 很多(雖不是所有)自稱哲學家或同志者並不把自己看成是社會的一份子, 他們把社會看成是反對自己的敵人. (各位別跳腳, 絕不想冒犯, 就我個人經驗, 你們分析動保心態, 我同樣分析你們)


    To 此版主和其崇拜者

    我是路人, 結論為此, 無關動保或哲學, 後會無期

    ReplyDelete
  86. 王騰毅,你依然沒有把版主的文章好好看過一遍

    今天你們用了一個立論有嚴重瑕疵的方式去說服人,原本不認同及中性的群眾
    只會與你們越走越遠而已。

    如果你們只能做這種:小動物那麼的可愛,你怎麼忍心傷害他。
    或:今天虐貓,明天虐人,這種單純以感性的方式來做訴求。

    台灣的動保團獵能走到什麼地方?我很難相信

    而你最後的這篇文,我只認為你無法為你所支持所相信的事物做出理論辯護。

    該說你懶還是?

    另外在我的經驗中,發文開頭自稱心理系的,文章裡的心理分析,大多是無數據化。
    純然個人體驗就陳述得好像真的如此。(就像我今天早上碰到一個瘋子,是一位男生穿著藍白拖。晚上回家後,我就說很多穿著藍白拖的男人都是瘋子一樣莫名奇妙)

    數據化的論證,是社會科學中很重要一環
    台大?
    不管你冠上任何一個學校的名字,我都會覺得你汙辱了心理系!
    少騙人了

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  88. 給phantoms

    我覺得還是要就是論事吧

    先不提「今日拆王家,明日拆你家」是不是和「今日虐貓,明日虐人」
    有同種類的瑕疪。

    但不能因為你沒看到版主沒發文討論這件事,就說人家雙重標準的。
    我個人認為非常不恰當

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  90. 「今日拆王家,明日拆你家」的可能性不是明白著的嗎?法律條文就死死定在那邊。

    都更條例第廿五條之一「對於少數不同意合建協議的地主,都更實施者可申請主管機關徵收」不正彰顯「拆你家」的可能性嗎?

    跟「虐貓→虐人」還需要靠(無論可不可靠的)統計數據來佐證不同,可能性白紙黑字清楚寫給你看了。

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  92. 請某位無名,你不要再無名下去了!這讓常用無名來參與的我感到很尷尬丟臉...
    還是你要鬧到我讓你好了,我自己停止使用無名下去?

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  93. 小的有點疑問....

    為什麼板大一直要強調

    『多數的blogger沒有把此篇blog讀完?』

    並以這個說法的前提下........

    影射留言者雙方可能都是在沒有看清楚文章下後發言的?!

    我也相信您的論點

    此次動保團體的slogan是聳動且欠缺證據支持的『宣傳』,僅此而已。

    ----

    請注意:您在這裡使用了『宣傳』兩個字

    宣傳是一種專門為了服務特定議題的訊息表現手法。From Wikipedia

    現代宣傳主要也是傳遞真實的訊息,只不過在傳遞真實的過程中,

    還帶有部分的偏見,無法呈現完整客觀的真實。From Wikipedia

    -------

    維基說明了以宣傳的角度在傳達訊息的同時,有可能是不客觀的,

    宣傳有許多普遍的技巧。宣傳者為了讓人信服某些不真確的訊息,

    所以也會使用大量的邏輯謬誤,來吸引聽者或相同立場者。

    故『今日虐貓,明日虐人』這句SLOGAN

    其實沒有必要深究 
    1.邏輯性 
    2.暴力犯罪記錄的人中,具備虐待動物前科之比例比
    3.倫理學問題
    4.更無需研究數學問題

    板主實在沒必要為了愛護動物人士團體的一句宣傳口號

    如此費心勞力闡明一堆天南地北的論點

    但如果您願意花些時間『實際』去作些田野調查 研究訪談

    或許比這個離題的紙上空談來的有意義些!!


    ---
    綜合以上

    您可能是不了解"宣傳"二字的中文意義

    不然就是您的此篇Blog或許不知所云......
    ----

    『我真的沒有覺得您是不愛動物或會虐待動物的人

    我也真的沒有覺得你可能是吃飽太閒,沒事作而只會在網路亂吠

    強調一次 我真的一點也不覺得!!!!!.........』


    by the way 7F的留言人是我 3Q

    ----敬附一則Slogan的意義 (SLOGAN也是宣傳的一種手法) 謝謝

    Slogans
    A slogan is a brief, striking phrase that may include labeling and stereotyping. Although slogans may be enlisted to support reasoned ideas, in practice they tend to act only as emotional appeals. Opponents of the US's invasion and occupation of Iraq use the slogan "blood for oil" to suggest that the invasion and its human losses was done to access Iraq's oil riches. On the other hand, supporters who argue that the US should continue to fight in Iraq use the slogan "cut and run" to suggest withdrawal is cowardly or weak.

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  96. 請問我可以宣傳一下SOPHIA POKI有愛滋病、並且淺意識裏有嚴重的壓抑、虐貓、虐狗、虐人傾向嗎?
    要證明你的清白,請去做田野調查,不要在這無謂地說不知所云的廢話。

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  97. 依照我對phantoms的認識,他又發作了。從他長期言論來看,我們可以直接對他忽視,心情好一點的話改去他blog狗幹一場也無妨。

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  98. 給SOPHIA POKI

    我覺得你說得滿好的

    但是不代表該文宣不能被批評

    實際上,這就是使用了誇大、非正確性資訊等內容的廣告需要負擔的"成本"
    另外回到「今天虐貓,明天虐人」這段話上來

    如果你覺得這是為了廣告性而放大的標語,那麼動保團體真正要倡導的是什麼呢?
    它的立論架構又是什麼?

    phantoms: 靠,你看版主要不要發專文再討論文林苑,這樣多開主題很亂a~~

    ReplyDelete
  99. SOPHIA POKI:

    就「宣傳」回應:宣傳需要監督,並且,根據我的網路觀察,我相信許多動保人士並不是把虐貓虐人的因果關係當成誇大的宣傳來看。從原版海報在FB收到的回應(以及分享者的comment),和這篇文章底下的許多留言,都可以看出來。

    如果動保人是是在開玩笑,而他們自己人都知道他們是在開玩笑,那我就是不解風情。但事實上,他們之中許多人不是在開玩笑,他們是認真的。

    此外,我的文章也根本就不討論口號,如果你有把文章讀到一半,就會發現我其實很明理:「這張海報的基本想法顯而易見:如果不嚴懲虐貓犯,將來可能遭殃的就是人。讓具備修辭鑑賞力的我們把注意力從那對合理誇飾的標題移到說明性文案,看看它是如何論證這件事。」。


    phantoms:

    你應該說:如果Kris無法反駁我關於畸零地和袋地的論述,那他就是雙重標準。

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  101. SOPHIA POKI:
    那麼,宣傳就是不準駁的嘴炮嗎?
    就是因為其文字宣示了自己的嘴炮屬性所以可以免疫理性分析?
    因為目的就是騙人所以不可以拆穿它嗎?

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  102. Kris:

    1.「吃牛→吃人」不是「虐貓→虐人」的恰當類比,因此「吃牛和吃人顯然無關」對於推論「虐貓和虐人顯然無關」沒有幫助,是無效的類比論證。這點我和Gene大哥說明過許多次了。

    不過看你滿不在意的樣子,大概是認為「只要別人沒道理,我講的話再沒道理也無所謂」吧?也不錯啦...某方面算是有進步:b

    2.虐貓和虐人的關係確實有證據支持,而且是醫界承認的(某種人格異常疾患的診斷標準包含虐待動物),因此你說「欠缺證據支持」並不成立。這份文宣雖然只給出部分證據,但其中「虐人者30%虐過貓」確實是證成虐貓和虐人關係的關鍵數據。

    虐貓和虐人沒有因果關係,但「細漢偷挽瓠,大漢偷牽牛」或「今天拆王家,明天拆你家」也一樣沒有因果關係;這份文宣沒有給出虐貓和虐人關係的詳細證明,然而「今天拆王家,明天拆你家」的文宣也沒有給出拆王家和拆你家關係的詳細證明。如果你認為文宣有義務提供詳細證明,你就應該也認為「今天拆王家,明天拆你家」的文宣是「聳動且欠缺證據支持的宣傳」;如果你認為文宣沒義務提供詳細證明,你攻擊這份文宣的行為就和你的理念不一致。

    3.你當然可以主張比如「即使虐貓和虐人有關係,我們也不應該加重虐貓者的刑罰」,就像贊成拆王家的人也可以主張「就算拆王家和拆我家有關,我們也不應該反對政府拆王家」,然而這已經是在討論動保團體的具體訴求,而不是在討論動保團體的文宣有無道理了。


    小結:Kris整篇文章的主要論點都沒道理
    1) 動保團體的文宣欠缺證據支持:動保團體的文宣實際上有證據支持
    2) 動保團體的文宣欠缺詳細說明:動保團體的文宣的說明比「今天拆王家,明天拆你家」更詳細
    3) 動保團體的要求沒道理:除了訴諸不同的價值前提以外,Kris沒有對這個主張提出過有效的論證

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  103. 我不知道為什麼phantoms老是讓自己看起來像是個故意裝白痴的人一樣丟人現眼,我事實上非常好奇這位女性這麼做的動機是什麼,因為從他能夠講出那麼多東西的狀況下來說,真的很難會認為他跟一般的無腦鄉民是同一種東西。

    當我們使用吃牛吃人類比於虐貓虐人時,我相信這個類比本身是出自於同樣的前提的:「亦即對於生命的相似性或同等性,以及吃動物/虐動物相較於人來說是比較不嚴重的。」
    如果你可以毫不眨眼的虐/吃,代表你不尊重了那些前提,而這會導致你對人類做出同樣的事情(虐貓→虐人);這種論證當然是沒道理的,虐動物是否會導致虐人是一個觀察後的結果而不是純粹靠推理就能證明的,我不太清楚為什麼phantoms可以在不舉出證據的狀況下把他當有,尤其是phantoms所依靠的那個比率又已經被別人指明不夠強的狀況下。


    另外,今天拆王家,明天拆你家的類比完全不一樣,相比起那樣的口號,他所表達的不是一種因果關係的宣稱,而是指政府對於人民財產權的不尊重。

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  104. phantoms:
    學過統計就知道
    就算能證明關聯性,也不一定能證明有其因果關係

    虐貓和虐人的關聯性,如果假定30%的數據沒錯

    你也無法證明,完全阻止人虐待動物之後,虐人的人的人數會減少30%

    也就是說你的第一個小結:動保團體的文宣欠缺證據支持:動保團體的文宣實際上有證據支持
    是錯誤的,因為動保團體提出的證據,對其結論的效力是有問題的

    另外,文林苑的狀況除了口號有可類比性的狀況,其他的背景及相關條件都不同。
    硬要把二件事綁在一起很莫名奇妙。

    你可以質疑版主對於文林苑事件的立場,但別把二件事綁在一起了~



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  105. 私心 :

    >>你也無法證明,完全阻止人虐待動物之後,虐人的人的人數會減少30%

    那你的意思是 逞罰殺人犯的法律也可廢除了?

    法律和政府的宣導可以改變教育, 可漸進的建立起愛護動物的風氣
     

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  106. 這種有深度的分析文看在動保人士眼中只是廢文一篇,必然群起攻之,
    在他們心中,動物有著與人相同的地位及思想,甚至超越了人,
    於是乎他們願意為動物受虐走上街頭,卻只願為兒童受虐在臉書按讚。

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  107. 這裡是小小外文系大三生一枚
    今天無意中路過此地,非常愉悅地爬了三個小時的文章並因此而錯過晚餐
    夜裡來巡視此篇的留言,才發現原來已經聚集了這麼多逗趣的人啊。

    1
    我不是全天下邏輯最強的人,但是就連我都能在確定理解全文內涵之後才來表示認同或反對版主(就敝人對自己智商的認識,我原本以為能看懂此篇文章的人數比例會高於最終實際顯示出來的比例的。我錯了。),你們──這些熱情可愛的動保人士們──呢?樓上好像有人問過為什麼版主要一直強調大部分的人連好好看過文章都沒有這點,我來告訴你們吧,那是因為你得先知道對方的主張才能來反駁他的言論啊~
    如果你連這種最基礎的事都做不到,那無異於承認「我就是蒙著眼睛亂開槍一通」、我就是非理性的、今天大家在探究的議題因其特殊性而不應當劃入理性的範疇(比如:『小動物很可愛,是人類的朋友,所以我們不應該殺害牠們』或者『從純生物及哲學觀點來討論動物生命價值=冷眼旁觀冷血無情,是台灣社會進步的阻力』),那我們到底還有什麼好談的?

    不說文沒看明白,一進來就因著萬惡的立場問題先把版大歸類在對立陣營而亂罵一氣的,請問你們真的有發現到他並不是在『反對動保法』或者『反對懲罰虐殺猫狗人士』或者甚至,如某些人所斷言的,『認為食用牛的權益比貓狗更值得受到保障』嗎?你們有注意到他在那張吃牛的海報底下已經有了非常完整的、說明這張海報所使用的標語何以悖離邏輯的論證麼?

    這張海報的重點根本不在於虐猫跟吃牛到底能不能被類比,事實上,當底下的人回應說「我不能理解為什麼虐猫會和吃牛有關係」,我想說沒錯,你真的沒有理解,因為它們真的就沒有關係。它們分享的共通性僅僅在於它們都很荒謬,如果真的要類比什麼,那也是類比兩者論證過程的荒謬性,而非『虐猫v.s.吃牛』本身。而,『今日吃牛,明日吃人』這個標語自然又比虐猫標語更為荒謬一點,因為它罔顧了無論好人壞人皆會吃牛這點。然而即便如此,虐猫標語的論據從學理上也是完全站不住腳的,這點文章中也說了。

    或許今天撤下海報會避免掉很多發難和誤解,同時仍然把論述闡釋清楚,但是這也不能說明就不應當放上海報。所以難道作者應該基於考量到很多人可能閱讀習慣不佳、無力把握文章要旨就不去把想要講的話講完嗎?這為什麼會是作者的問題而非讀者的?樓上某層的大大針對這點也並未能給出一個有理有據的解釋。

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  108. 2
    『所謂slogan就是要響亮 易記 短而有力
    板大實在不需要拿出來做文章』

    OK所以Slogan這種物質的存在就是要拿來哄騙群眾這點我們都同意,而這個哄騙的正當性也可以暫不討論,然而:
    製作Slogan的目的和需不需要拿它出來作文章之間到底有什麼關聯?
    這個「需要/不需要」是怎麼定義的,我真的好好奇,可以跟我說嗎?
    研究哲學的前提,難道不就是要先追求定義的精確,因為定義反映了概念也決定了雙方彼此討論的到底是不是同一種東西,到底為什麼會是無意義的?還是說你的「意義」指的就是『對社會有實質貢獻』(姑且不管這個貢獻指涉為何)或者,就此案而言,『能改變貓狗的實際命運』,如果是那樣的話,那你也得先把你這個對於「意義」的定義闡明。假如探討抽象、概念性、形而上的東西就叫作沒意義的話,那麼很遺憾這整個學科,還有學術界的其他許多學科,可能都不具意義了。我的人生也相當沒有意義。(掩面)

    好像還想講什麼但是一時想不起來了。

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  109. 3
    啊對我想起來了。於是撇開吃牛回來談正題,有人說,因為虐殺者的心理狀態和一般宰殺者不一樣,所以無論虐殺對象為何,我們都應當加以關注,並且虐殺本身就是比宰殺更應受誅伐。
    對此,我的疑惑在於:所以把虐殺這一行為從宰殺當中區別出來的,1從原因來講,是心理因素;
    2從結果來講,是被殺害者的痛苦指數。這樣對嗎?

    就心理因素而言,由於虐殺者從虐殺這一行為當中獲得心理上的快感,於是那給了世人道義上評判他的立場。然而光這點能否給得了我們法理上制裁他的依據?如果今天有一個人心智很扭曲,扭曲到雖然他認為自己在快樂地切割一只幼貓然而實際上他只是在切割沙發,我們仍然應該正視他的出發點並對他採取法律行動嗎?
    而就被害者的痛苦指數而言,如同上面有人提過的,肉豬被宰的過程也充滿了痛苦。所以只因為殺肉豬的人沒有心理扭曲,他在豬身上施加同樣的痛苦就是正當的嗎?一個不以虐待為樂的屠夫可能在動物身上造成了比以虐待為樂的人更多的痛苦。那麼我們所評判的標準到底應該是什麼?

    再就是虐殺動物者或許的確是比砍一顆大頭菜的人有更大潛在機率把犯罪行為轉移到人類身上,然而有會轉移的也肯定有不會轉移、這輩子、直到他進棺材都不會轉移的,那麼主張去防治那些有潛在傾向的人(哈哈其實「傾向」這詞好亮,亮瞎我的鈦合金狗眼,囧)你把這些其他人往哪擱呢?

    最後,我希望不會有人誤會我的立場,我個人是相當愛貓的。謝謝。

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  110. 104F: 你那麼有腦,怎麼不會想到「今日虐貓,明日虐人」和「今天拆王家,明天拆你家」一樣,是表達虐待者對生命的不尊重,而不是因果關係的宣稱?

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  111. 105F: 知道什麼是廉價化嗎?就文宣來說,所謂「有證據支持」是只要其提出的「現象」都是真實的,不涉及造假就好,而不是「提出的現象可以充分證成其主張」。

    世界上不可能有哪些對現象的描述可以充分證成某個主張,因為我們總是有可能想到更有創意、更有效果、更容易實行的方案。

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  112. 108F~110F的匿名:

    1.我覺得我在103F的第1.點說的就足以解答這問題了:糟糕的類比關係會導致Kris的反詰推論無效。

    //虐猫標語的論據從學理上也是完全站不住腳的//
    這是錯的,虐貓標語的論據從學理上是站得住腳的。

    第一是他是真實成立且被醫界承認的,這點可以去查醫界的相關研究,瞭解這觀念如何形成。

    第二,我們畢竟是活在真實世界,可以根據經驗給出某些粗估的數據,加上原文「虐人者30%曾虐貓」的關鍵數據,大致上就足以自己推論出虐貓者虐人傾向偏高的結論。這需要一些統計圖表、公式,以及對統計學的瞭解,在此不多做說明,不過我自己真的代入過幾種不同的粗估數據,確實可以推論出來。

    如果你只要一個粗略的解釋,大致上就是:好人壞人都吃牛 vs 好人極少虐貓 這個現實經驗的重大差異


    2.//OK所以Slogan這種物質的存在就是要拿來哄騙群眾這點我們都同意//

    這又是不當預設。slogan常常「誤導」群眾,但不可以「哄騙」群眾。所謂「哄騙」是提供不實證據,但虐貓虐人的關係是真實的,不屬哄騙;所謂「誤導」是提出真實證據但不見得能很好地支持訴求的方案,這點所有的廣告都是如此。

    當然你可以說你的哄騙就是誤導的意思,但「不實廣告」和「屬實但誇大誤導的廣告」仍然是明顯不同且需要區分清楚的。


    3.虐待和宰殺的心理差異可以有個大致的判準:尊重生命的宰殺者知道宰殺行為是為了更重要的意義,他們會用盡可能減少動物痛苦且成本可接受的方式宰殺,所以現在許多肉豬屠宰改成了人道電宰法。相對地,虐殺者的目的就是造成痛苦。

    //再就是虐殺動物者或許的確是比砍一顆大頭菜的人有更大潛在機率把犯罪行為轉移到人類身上,然而有會轉移的也肯定有不會轉移、這輩子、直到他進棺材都不會轉移的,那麼主張去防治那些有潛在傾向的人(哈哈其實「傾向」這詞好亮,亮瞎我的鈦合金狗眼,囧)你把這些其他人往哪擱呢?//

    這的確是這議題很複雜的焦點之一,也很難有明確的答案。然而這和Kris的主要論點「動保文宣沒道理」已經無關了。我不認同文林苑案應該阻止政府強拆王家,但我不會批評「今天拆王家,明天拆你家」的文宣沒道理。

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  113. phantoms:
    『我覺得我在103F的第1.點說的就足以解答這問題了:糟糕的類比關係會導致Kris的反詰推論無效。』

    如果這裡所謂無效是指這個推論不成立而非不能在它的聽眾間取得實收效益,我認為糟糕的類比關係導致的不是他的推論「無效」,而是造成反效果或者效益減弱,但是again,在許多時刻這不應該是作者的問題而是讀者的。

    我就假設您所說的確實是「糟糕的類比關係」而不是「糟糕的類比」,畢竟兩個物件可以是種糟糕的類比但不一定會擁有糟糕的類比關係,尤其當作者作出這個類比的目的恰恰是突顯出它有多糟糕的時候。

    『第二,我們畢竟是活在真實世界,可以根據經驗給出某些粗估的數據,加上原文「虐人者30%曾虐貓」的關鍵數據,大致上就足以自己推論出虐貓者虐人傾向偏高的結論。這需要一些統計圖表、公式,以及對統計學的瞭解,在此不多做說明,不過我自己真的代入過幾種不同的粗估數據,確實可以推論出來。』

    所以呢?這充其量說明了虐貓v.s.虐人比起其他普世行為v.s.虐人之間有著更高的關連性,非但不能說明它們有直接的因果關係,也不代表我們就應該導果為因地去對虐貓者進行差別待遇。

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  114. 覺得原文的作者倒像是關在象牙塔關久了,光講一堆漂亮話。因為真正能改變這世界的,本來就是靠著用實力拿到主導權。如果不能主導場面,那麼嘴砲打在多通通都沒用。任何社會運動本來就會有一些訴求,在某些理論家眼裡看著是那麼不順眼,因此產生見縫插針的空隙。

    這就像國父當年也說要驅除韃虜(滿洲人)恢復中華,但民國成立之後又改成要五族共和。那麼國父的論點錯了嗎?重點不在於理論錯不錯,而是在於產生了什麼力量去影響了什麼。如果國父當年每做一個動作,都一定要去考慮符合什麼「理論依據」才能動作的話,革命早就被玩爛了。有時真正在阻礙社會進步的元凶,就是這些看似道貌岸然的理論。

    在一場辯論比賽當中,我若是看一方順眼,我可以找出很多學理來證明這個論點。但我若是看另一方不順眼,我一樣也可以找出很多學理來反駁這個論點。說穿了,這些看起來很有道理的「學理」可能沒有任何麼意義,因為這都只是要包裝隱藏自己的「立場」的工具罷了。

    通常這些理論家在批判別人的時候,其實自己在別處別人看不見的時候,也很喜歡犯一堆自己嚴厲批判的過錯。這也就是俗稱的「律師性格」。

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  115. 非理法權天:
    最後還是要比誰拳頭大嗎?

    那就都不用討論啦,真開心~~~XD

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  116. 對了為了不與其他匿名者混淆,還是來PO一下稱謂好了0 0
    補充:其實我對phantoms就第三點的解釋還是有點認同的,唯獨那句「宰殺行為是為了更重要的意義」,到底什麼才是「更重要」,由於牽涉到個人根本的價值觀問題,就不多討論了。

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  118. 114F:

    1.Kris的類比論證大概是這樣的:
    P:A1->A2
    Q:B1->B2
    1.P和Q相似
    2.Q不成立
    3.因此,P不成立

    我和Gene等人攻擊的點是「1.P和Q相似」不成立,導致論證無效,亦即結論3.不成立。更進一步說,Kris犯了一個推論謬誤,做為一個鼓吹理性思考、反對各種謬誤的人,卻對自己的謬誤視而不見,您覺得這樣的雙重標準是可接受的嗎?

    而您說「尤其當作者作出這個類比的目的恰恰是突顯出它有多糟糕的時候」只是在主張「2.Q不成立」,簡而言之,您在打稻草人


    2.你混淆了「不認同廣告」和「廣告不實」的差別。

    只要「虐貓者有較高的虐人傾向」,動保團體給的證據就是真的,我們就不應該指控動保團體「廣告不實」。至於我們認不認同這廣告的訴求(亦即「虐貓者有較高的虐人傾向」能否推論出「我們應該對虐貓者進行差別待遇」)完全是另一回事,與Kris指控的「廣告不實」毫無關係。

    這就好比「六分鐘護一生」給的證據都是真的:「做子宮頸抹片能早期發現子宮頸癌」「早期發現子宮頸癌能降低癌症死亡率」等等;然而即使這些證據為真,也無法推論「婦女都應該定期做子宮頸抹片檢查」。那麼我應該指控「六分鐘護一生」「廣告不實」嗎?

    (其實嚴格來說,「六分鐘護一生」超假的,光是交通時間、掛號時間等等,就絕不只六分鐘了!)

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  119. phantoms
    是啊 我是有腦
    有腦到看得出一個用力強調虐貓和虐人者的高比例關聯的文宣想做的東西是什麼
    我不確定你看不看得出來
    卻為了耍嘴皮子讓自己看起來像他想說什麼都看不出來

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  120. 1,有30%的罪犯曾經虐待過動物。
    2,有70%的罪犯沒有虐待過動物。

    從第1條統計,我們可以得到第2條統計;
    因此我們應該把沒有虐待過動物的人士(其中的70%)當成預謀罪犯。

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  121. 難道就因為是宣傳,就不能符合事實?????

    請問那個無名氏

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  122. To 119F

    //Kris的類比論證大概是這樣的:
    P:A1->A2
    Q:B1->B2
    1.P和Q相似
    2.Q不成立
    3.因此,P不成立//

    呃……,不是。如果妳有看文章的話,比較兩張海報的那一段寫著:

    「當然,你會說這是不倫類比,因為重要的不是壞人當中有多少比例虐待過動物或吃過牛肉,而是好人和壞人之間做過這兩件事情的比例比。雖然文案上沒有註明,不過我們可以依據常識合理推測,在沒有上面這些針對人的暴力犯罪記錄的人當中,具備虐待動物前科的人應該遠少於30%。同樣地,我們也可以合理推測,罪犯當中吃過牛肉的比例,和好人當中吃過牛肉的比例差不多。因此,在好人和罪犯之間,虐待動物的紀錄會有統計差異,但吃牛的紀錄不會。

    因此,如果上面的常識推論和虐貓海報給的數據可靠,我們可以相信:比起好人,壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物。但是所以呢?為什麼基於這個事實,政府應該嚴懲虐待動物的人?」

    P和Q相似?不,Kris沒有如此主張,Kris甚至主張P和Q不相似。

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  123. 錯了錯了

    [有30%的罪犯曾經虐待過動物]

    所以應該反過來才對

    [今日虐人 明日虐貓]

    這也符合愛貓人士的理念 貓變成了主角

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  124. 看到這篇想到這張圖

    http://i.imgur.com/7NIW1.jpg
    吃巧克力得諾貝爾!


    這個圖好漂亮啊~
    所以一定有因果關係!

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  125. 123F:
    如果一個人主張P和Q有某個差異,而某個差異不能造成任何推論上的不同,他就是宣稱P和Q相似,或者類比有效。並且,Kris在後面又宣稱「壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物,這並不代表虐待動物的人比較有可能是壞人」。

    但這是錯的,事實是虐待動物的人確實比較有可能是壞人,這點只要根據台灣的現況補上適當的估計數值就能算出來。

    不過現在這也不重要了,因為有人提供了更確定的研究證據:虐待動物者之中有70%會犯下至少一個其他刑事罪行,虐待動物者之中有接近40%有對人的暴力犯罪行為。

    比起這個數據,我估的真是過度保守了。

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  126. To 126

    //如果一個人主張P和Q有某個差異,而某個差異不能造成任何推論上的不同,他就是宣稱P和Q相似,或者類比有效。//

    Kris主張P和Q之間的差異足以造成推論上的不同。他是這麼說的:

    「在好人和罪犯之間,虐待動物的紀錄會有統計差異,但吃牛的紀錄不會。因此,如果上面的常識推論和虐貓海報給的數據可靠,我們可以相信:比起好人,壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物……」

    沒說到的是,但比起好人,壞人當中沒有比較高的比例曾經虐待動物。

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  127. 127F:
    我們要關心的議題就只有「虐待動物的人比較有可能是壞人」,而他認為「壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物,不代表虐待動物的人比較有可能是壞人」,他顯然認為「比起好人,壞人當中有比較高的比例曾經虐待動物」這個統計差異不會造成推論上的不同,因此他的類比有效。

    可惜這是錯的。

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  128. //我們要關心的議題就只有「虐待動物的人比較有可能是壞人」//

    錯。我們要關心的是,即使「虐待動物的人比較有可能是壞人」,這能不能支持我們提高對虐待動物的人的刑罰。原文是這樣說的:

    「假設那些支持虐貓海報說法的動物權人士沒有犯數學錯誤:他們真的掌握可靠數據,顯示虐待動物的人當中,也有滿高的比例是壞人……在此情況下,是否就有理由嚴懲虐待動物的人?」

    這篇文章從頭到尾都不是在用類比來歸謬原論證。麻煩爬文,不要亂紮稻草人,很煩。

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  129. 你和Kris當然可以繼續把統計學和倫理學的問題混為一談,把「廣告不實」和「我不同意廣告的訴求」混為一談,不過對許多讀者而言,兩者的差異是非常清楚的。

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  131. 關於統計的部分:

    「第二,我們畢竟是活在真實世界,可以根據經驗給出某些粗估的數據,加上原文「虐人者30%曾虐貓」的關鍵數據,大致上就足以自己推論出虐貓者虐人傾向偏高的結論。這需要一些統計圖表、公式,以及對統計學的瞭解,在此不多做說明,不過我自己真的代入過幾種不同的粗估數據,確實可以推論出來。」

    該段犯了方向性解釋的錯誤,文宣所言乃虐貓→虐人,而非虐人者曾有30%虐過貓。就算退一萬步說該推論的方向性沒錯,但單就虐貓這件事情,對虐人有多少解釋力?

    很顯然,還有其他更重要、更有預測力的變項存在,比方曾經使用暴力霸凌他人者,更可能虐人,或者有反社會型人格者,較有傾向於虐待動物。另外,虐貓的都是壞人嗎? 沒有調節變項的存在嗎? 這段統計不用數據,只要具備一些基本統計學的知識,都可以看出這很明顯是有瑕疵的推論。

    訴求良善,但不代表可以胡說八道,更別說含沙射影地影射某些行為。

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  132. 結尾

    走到這一步,不管是字面上還是修辭上,我們都離那張吃人海報很遠了。

    想吸引人注意當然可以有講道理的討論,不過很可惜Kris和其崇拜者沒有耐心搞這套。他不想深化自己的論點,他滿足於前頭那個被心理學幹掉一遍又被倫理學幹掉一遍的說法,因為Kris並不在意自己的說法是否真有道理,因為支持他寫這篇文章的,並不是這些關於犯罪防治的證據和討論,而是他愛吸人注意的渴望或是對愛動物人士的恨意。邏輯討論只是包裝,而且這個包裝以任何相關學理觀之都缺乏誠意,要說最後淪為「今日吃牛,明日吃人」口號一句,並不誇張。

    在民主社會,引人注意方法有很多,你可以買,你可以騙,你可以假裝理性,但其實還是用情緒引人注意。但穩定且不心虛的路只有一條:開誠布公說明自己的立場並尋找恰當管道支持,博取大眾的同情。

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  133. 套用Kris 的結尾

    走到這一步,不管是字面上還是修辭上,我們都離那張吃人海報很遠了。

    想吸引人注意當然可以有講道理的討論,不過很可惜Kris和其崇拜者沒有耐心搞這套。他不想深化自己的論點,他滿足於前頭那個被心理學幹掉一遍又被倫理學幹掉一遍的說法,因為Kris並不在意自己的說法是否真有道理,因為支持他寫這篇文章的,並不是這些關於犯罪防治的證據和討論,而是他愛吸人注意的渴望或是對愛動物人士的恨意。邏輯討論只是包裝,而且這個包裝以任何相關學理觀之都缺乏誠意,要說最後淪為「今日吃牛,明日吃人」口號一句,並不誇張。

    在民主社會,引人注意方法有很多,你可以買,你可以騙,你可以假裝理性,但其實還是用情緒引人注意。但穩定且不心虛的路只有一條:開誠布公說明自己的立場並尋找恰當管道支持,博取大眾的同情。

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  135. 132F: 你一樣是把「廣告不實」和「我不同意廣告的訴求」混為一談。要討論是廣告描述的內容事實上是不是真的,而不是廣告有沒有把所有的證據都附上。

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  136. 可憐的kris 和其崇拜者, 頭腦這麼不清楚要怎麼成為哲學家....

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  137. phantoms:
    廣告被證明為不實,代表其所提出的證據不值得信賴,也誤導民眾對推論統計的解釋。這樣反而轉移了我們對某些更重要的事情,所需要付出的注意力與成本。假設反社會型人格疾患較一般人具有霸凌他人的傾向,那我們應該關注的是反社會型人格疾患,而不是虐貓。

    活在一個現實的世界,什麼東西需要優先處理、優先關注,什麼事情具有急迫性,不考慮這點才是在空談。

    我同意訴求是好的,但不代表使用某些工具的時候,就可以胡說八道或濫用。

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  138. 138: 你還是把 [胡說八道和濫用] 和[我不同意廣告優先關注的事情]混為一談

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  139. 數學上用喝不喝牛奶跟虐不虐貓來比不太恰當吧

    喝牛奶的人數a:極多 你的家人數b:極少

    虐貓的人數c:少 罪犯的人數d:少

    b/a極小 因此喝牛奶的人就是家人的可能性小 d/c未知且大於b/a

    虐貓者就是罪犯的可能性相較之下比較大

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  140. 138F: 基本上,我想回的和 139F 說的一樣

    有人看懂我說的耶,好感動QoQ

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  141. phantoms
    你實在是錯得噁心,錯得離譜
    可以把有著特異性的正相關弄成不容質疑的因果關係也是滿厲害的。

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  142. This comment has been removed by the author.

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  143. 回顧整個討論串,確實有不少爭論是敝人挑起的...也確實,論述被挑毛病通常令人不快;嘗試說服不同觀點、不同知識背景的人的行為,更容易被視為冒犯。雪上加霜的是,大多數的留言平台並不適合發表有系統的內容,只能留下零碎、片段的意見。

    很抱歉讓大家感到不舒服,敝人將不會在這裡針對這個主題做任何回應,祝大家討論愉快。以上,告辭~ (_ _)

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  144. 我覺得討論區改成討論串會更好,
    這樣只有一階層的留言區,
    很容易不知道誰針對誰,
    技術面上的問題:P。

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  145. 這裡的"哲學家" 中, 只有phantoms 頭腦最清楚, 說話有條有理.

    Kris 的崇拜者似乎還是很混淆, 把[錯的噁心] 和[我不同意你的說法或我還是沒看到差異] 混為一談....這是怎麼回事阿?

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  146. 這裡本來就沒有任何能稱作「哲學」的東西。這裡有的只是充滿律師性格,滿口用來狡辯以及打擊異己的說詞。所謂「文人相輕自古即然」,有些人就是喜歡愛自稱是哲學家,然後自我感覺良好的以為自己得到大師真傳。

    這種沒有哲學的哲學討論區能維持多久,我是不知道。但我知一些自稱是哲學家的人,如果出去找工作時,沒有真才實學更沒有過人的心胸, 反倒滿口一堆狡辯的說詞,站在雇主立場不知會做何感想。沒有出過社會歷練的人,講出來的話永遠都是那麼的幼稚荒謬與可笑。

    就像過去一堆古人在註解四書五經,但真正能留下的又有幾家之言?剩下的還不是都被丟進垃圾桶,就算挖出來人家連看都不想看!

    既然人民有言論自由。有些人喜歡這樣搞,那天偽哲學家們因為眼高手低,在職場被淘汰掉甚至被列為拒往戶,到那時若是有本事再來嘴硬吧!俗話說笑到最後的才是贏家,嘴砲打再多打再漂亮根本也不會改變什麼。

    實踐才是檢驗真理的唯一標準。

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  147. 台灣的哲學系變得跟法律系一樣了

    不同在於
    法律系用法律來攻擊異己
    哲學系用哲學來攻擊異己

    但真理是什麼 他們根本不在乎
    他們只在乎自己用學說打垮了多少其他人
    然後在一旁沾沾自喜以為自己很厲害
    至於法律與哲學到底真正的目的為何
    他們根本不當一回事

    這跟自己關起門來一個人打手槍自己在那邊暗爽有甚麼不一樣

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  148. 每次看到樓上的這種言論,我都會很慶幸自已並不是這樣子的人
    ========================================================
    終極的動保人,都是素食主義者

    因為他們真的無法合理解釋自已一邊食肉一邊喊著動保口號的
    奇妙矛盾感。

    我尊重不同理念的人,但我永遠不會認同,當自已理念無法用合理的方法讓他人認同時。就選擇用非理性的方式對待異已的這種恐怖份子。

    ==============================================================
    其實這篇討論到這裡也沒有什麼新的論點或想法了。
    比較清楚狀況的人,應該也感覺得到。

    我相信絕大多數的人(包括我自已),都不會認同虐待動物的行為。
    但我們之間的差異在於,對於錯誤是否該無限上綱的去處罰。

    就好像這次虐貓的案子,其實犯人是有被處罰的。
    但是部分動保的人認為應該讓他丟掉工作才合理。(或許心中更希望這種人被槍斃吧)
    但,這種私法正義是否為正義呢?
    如果覺得法律對於虐待動物犯的處罰力度不夠,我覺得要求修法才是合理的。
    而不是動用群眾力量,去逼迫政府用法律之外的方式去處罰個案。

    ==============================================================

    另外,在這用極度非理性的態度發言謾罵,詛咒的人啊。
    你真的要想想看,如果正義就是讓你用你那非理性的心去下判斷。
    那是件多麼可怕的事?

    最後雖然原PO已經表達過,但我想重覆的再表達一次

    選擇正確的處理方式,才能更快更好的達到目標。
    訴諸激情永遠只是一時的

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  149. 當然要動用群眾的力量來請政府修法. 沒看到有和立委開公聽會嗎? 你們都活在象牙塔裡不知政府機關都喜歡偷懶敷衍嗎?
    在美國這種連續虐殺犯罪和殺人偷竊一樣嚴重, 累犯可被關十年以上. 希望這次能確實修法. 如果你們再繼續批評辛苦的動保人員, 我就要搬出我原本不想講的問題喔! 到時不要怪我說話太直接.

    147F 說的非常理性, 或許您個人聽了受傷了, 就說他不理性. 他說的問題是很現實層面的. 台灣確實沒出甚麼哲學家. 若頭腦不清楚, 說話拐彎抹角, 光用邏輯包裝, 是要啟發誰呢? 不然就只能啟發比自己頭腦更不清楚的人了...

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  150. 給150樓;
    台灣之所以沒有出過哲學家(或夠多的哲學家),我相信很大程度上就是我們的教育教出了一大群你們這樣的人:連好好的思考自己的判斷是否和自己所相信的原則一致的能力與意願都沒有。

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  151. 150:
    您還有什麼沒搬出來的論點不妨提出來讓大家長長見識。

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  152. 喵! 我說147樓那位理性的愛喵喵呀(喵!October 18, 2012 at 11:56 AM

    您所言甚是,可是既然愛喵喵(真格的理性哲學家愛喵喵)您奉行「實踐才是檢驗真理的唯一標準。」那為何還要在此嘴砲呢?(喵!

    套用您的箴言雋語「嘴砲打再多打再漂亮根本也不會改變什麼。」

    虐貓→虐人不倫類比難道會因此改變嗎?(喵!)

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  153. 我認為Kris犯了個錯誤:他不應該對一個宣傳用語做過多的討論著墨
    這不是邏輯或哲學的問題,但我記得這個部落格的宗旨應該是在於向大眾推廣哲學
    花太多精神在一個標語上然後招來太多無腦留言好像有點悖離最初的宗旨

    這個事件真正重要的是動保團體的行動與訴求本身
    我認為如何宣傳其實並不一定影響到訴求的本質
    畢竟大多數人有「這是種廣告」的默契
    (不過話說回來,如果實際情況是大多數人認為這個結論是何理的那這篇文章必須寫)

    不過...就我對台灣近期修法相關的社會運動來說
    過多的口號包裝好像都沒什麼好結尾
    重點還是在於要有明確的訴求

    另外麻煩至少做些頁面管理吧...至少控制一下人身攻擊的鬼話

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  154. 用哲學「攻擊他人」被「抓包」,因此就給他人戴帽子說:連好好的思考自己的判斷是否和自己所相信的原則一致的能力與意願都沒有。

    講這種話的人,自己自由心證有廣泛涉獵過「其他領域的學科」嗎?那你又如何用「哲學」去「論證」(抹黑)別人的思考能力很膚淺?我才覺得這話拿來先「檢驗」你自己吧!你其他領域的東西甚至實際世界的運作,到底又真正了解多少?井底之蛙永遠都以為只有自己最厲害。

    如果哲學這麼「萬能」,那就不用經濟學、心理學、社會學、政治學、公共行政學、管理學、自然科學......等等之類的東西了。以後大學都只要設哲學系就好了不是嗎?

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  155. 過去清末明初,一堆「學者」在那邊爭吵什麼:「中學為體西學為用」、 「西學為體中學為用」,甚至還有什麼「中西並為體用」......。其實吵了老半天,不就都是一堆脫離現實的屁蛋。

    因為改變這世界的,是他人務實努力的耕耘,才不是這些整天只會打哲學嘴砲的貨色。

    這些假道學至今還在作夢,以為這世界的進步,就是靠他們的嘴砲打出來的。他們天真妄想,正是他們沒用的嘴砲理論在引領著世界的進步,凡是不同意他們就一律冠上思想膚淺的大帽子。

    另外,嘴砲應該只能對另一座嘴砲發射。因為用嘴砲摧毀另外一座嘴砲,讓世人看清嘴砲的本質,這是無量功德一件。嘴砲不能改變什麼這是真理,但一座嘴砲可以摧毀一堆嘴砲這也是真理。

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  156. 菩提本無樹,明鏡亦非台。本來無一物,何處惹塵埃?

    不過就是一個廣告標語,也可以扯得像是什麼多了不起的「哲學問題」?一個本來就不是哲學問題,被瞎扯成這樣還以為這樣很有意義?

    果然台灣半吊子的哲學是用來狡辯、打擊自己看不順眼的人事物的,根本才不是甚麼愛智慧,難怪台灣的哲學會被人家瞧不起。試問有誰會瞧得起 ,一個嚴重背離現實關起門來手淫自爽還以為自己很了不起的學問?

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  157. 我只知道一堆哲學系的 當初嘴砲說得很好聽 要當專業哲學家

    出社會後 最多跑去考公務員 搶鐵飯碗的 剛好就是這些傢伙

    變得最勢利 做的事跟當初發願講得完全通通不一樣的 也正是這些傢伙

    諷刺的是 他們總是可以用學校教的哲學 來狡辯美化合理化自己的醜惡

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  158. 希望這只是特別的個案
    如果中正哲學表現出來是這樣的話
    那不如乖乖地認真念書拚台大哲學然後出國留學吧
    如此才有可能學到真正正統正派的分析哲學
    而不是沾沾自喜的玄學話語攻擊他人之學

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  159. Chen:

    考察FB上對該海報的分享討論,我相信有許多人真的相信海報上那個失敗的推論。

    雞蛋糕從來沒有刪過廣告以外的留言,目前我還不打算改變這個傳統。不過看現在這樣,放任分身洗版也不是辦法,我會設定成需要帳號才能留言。

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  160. 可以不要有帳號才能留言嗎?會玩分身的人變幾個帳號是很簡單的

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  161. 哲學與羅輯是用來宏觀的找尋事情的對錯與真偽,如果版主看見一隻剛出生的小貓被活生生的踩死,你會難過鼻酸,就請停止在反虐待動物的話題裡,透過你對生命毫無感情的文字,與你引以為傲的羅輯與理性,找尋你那小小的勝利,它毫無意義。

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  162. 「壞人當中有30%曾經虐待動物,那虐待動物的人當中有多少是壞人?」

    我不知道你對壞人的定義為何, 但至少我可以很明確, 甚至武斷的說,
    『惡意虐待動物的人, 100%不是好人』
    如果用二分法來看, "不是好人"是否就代表為廣義的"壞人", 這就看你要怎麼解釋
    這個結論, 跟我是否支持動保, 動物權甚至無關, 而是常識, 你什麼時候見過一個"好人"惡意虐待動物了? 甚至偶有缺陷的普通人都不會這麼做 (也做不出來)

    立法禁止虐待動物的訴求並不在於"減少(對人的)暴力犯罪", 而是因為, it's the right thing to do, 它針對的是會鑽法律漏洞說「啊這又不犯法, 法律又沒禁止虐待動物, 不然你要怎樣」的頑劣份子

    你的文章無論用字遣詞還是邏輯立論, 其實並不如自己所設想的嚴謹
    沒有比拿荒謬來諷刺或企圖突顯荒謬更荒謬的事了
    幾句話就能表達的重點, 自以為幽默的胡亂對比(很明顯, 除了你和你的追隨者, 好像沒什麼人覺得好笑), 和加進莫名其妙的數字, 把單純的事複雜化並不代表聰明, 聰明是要把複雜的事簡明扼要的說明讓大多數人能聽懂
    贏了一句話, 輸了立場(我甚至不認為你想推翻那句口號的企圖是完全成功的), 你是不是搞錯了該批判的對象? 還是其實你也很清楚的知道, 真正該批判的對象根本不在乎邏輯, 是非(甚至法律)

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  163. 動物權鴻溝的存在反映的是道德直覺的基本差異,因此,在一般情況下非常難使用說理說服別人跨越。

    原PO的這句話,真的所言非假啊~~唉

    ===============================================================
    我老婆是個很愛貓的人(看到路死流浪貓,會帶去醫院花錢給人火化),每個月捐錢給NGO(台灣愛貓協會)。

    但是當他看到這則"今天虐貓,明天虐人"的海報時,其實他也覺得連結怪怪的。

    這篇的回應很多,可是令人灰心的是,如果你那麼認同動物保護的理念,為什麼沒辦法
    說出一些比較有道理的東西,來告訴我們,台灣對於動保法的罰則為什麼應該更重?
    不要只說其他國家如何如何重?
    而是為何要更重?

    如果你覺得為什麼要說那麼清楚,這很重要嗎?情感上認同不就好了

    我會告訴你,當你的理念是改變現狀時,你就必須要說明改變能讓現狀更好的原因。
    不然改變現狀的意義就不大了。

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  164. 164: 嚴重的處罰, 才會讓虐殺者不敢隨意把貓狗當洩憤的對象. 時間久了會漸漸建立起一個良好社會風氣. 若放任不管, 很多人就認為可以這麼作, 虐待動物者就認為政府應該沒多重視虐殺,
    既然政府沒多重視, 表示這種事做幾次頂多就調職或罰款. 結果就是台灣社會把虐待動物看成沒多嚴重. 就像你們一直無法了解這有多嚴重. 如果政府開始嚴逞了, 你的下一代就會更重視了.

    不管你和你老婆多不認同國外的嚴逞法律, 我們還是會支持動保組織, 努力讓台灣更好.

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  165. 還有, 你若沒有要虐待動物, 為何要擔心處罰更重?

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  166. 動物權鴻溝的存在反映的是道德直覺的基本差異,因此,在一般情況下非常難使用說理說服別人跨越。

    原PO的這句話,真的所言非假啊~~唉
    ===============================================================
    問題是原作者真的是在說理嗎?
    我只看到一堆假設甚麼屠宰場怎樣
    不然就是虛構甚麼就教授數據造假
    然後哩?光丟一堆假設想要證明甚麼
    這跟政客電視名嘴不負責任的說法有何不同

    還是只是故意把這句話放在前頭
    當成被質疑又提不出合理回答時候
    用來當擋箭牌的說詞?
    掛羊頭賣狗肉嗎?

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  167. 私心的說法大有問題

    酒駕 又沒有造成他人法益損害(撞到人那另當別論)
    酒駕 頂多只是"抽象危險犯" 而非"實害犯(實際造成法益損害)"
    酒駕 只是製造一個可能讓他人死傷的"風險"
    但又不一定能證明 酒駕一定會實現這個"風險" 致人死傷

    如你所說 你覺得統計數據不能代表甚麼
    那立法者為何又可以 只因為 少數的酒駕傷亡
    去罰那些多數的 酒駕安全駕駛
    你可不可以用"哲學"告訴大家這是為何?

    那麼為什麼還要立法把
    沒有造成他人實質損害的酒駕 用刑罰處置

    請問要如何才叫說得清楚?
    那是不是也要說立法的人 如果不講清楚
    把酒駕刑責化 就是不理性?

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  168. Kris C. said.
    考察FB上對該海報的分享討論,我相信有許多人真的相信海報上那個失敗的推論。
    --------------------------------------------------------
    原來你所謂的"理性", 就是只要你"相信"就可以算了的
    你都還沒去做過問卷調查 你又怎麼知道大家心裡在想什麼
    莫非哲學念後來有神通可以會讀心術嗎?

    所以你覺得的東西就是真理 別人講的就是屁話啦
    因為你會玩文字遊戲哲學 所以你很了不起吧

    至於別人洗版又如何? 至少人家講的是可受公評之事
    倒是版主在害怕什麼?

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  169. 中正大的犯罪系所是很有名的
    如果版主堅持他的理論正確
    那中正大學的犯罪系所 乾脆廢掉算了
    直接併入哲學系不就得了

    因為版主 怎麼樣都可以用一堆假設去否定人家
    那犯罪學的課本 還要留著幹嘛?

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  170. 如果有本事
    版主不妨把這些東西 寫入碩士論文吧
    如果你覺得這種程度的東西
    確實可以經得起自己的指導教授 還有口試委員們的檢驗的話

    有本事 被口試委員質疑的時候
    如果口試委員不認同你的觀點
    你就請一直辯稱說 請口試委員把論文看完這句話吧
    如果口試委員不認同你 那一定試口試委員跟教授們不理性

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  171. 今天吃牛,明天吃人!
    看過這麼多相關文章
    居然只有「版主一個人」 反覆一再強調如此「推論」

    如果不是 版主刻意誤導 汙衊他人
    不然就是 版主的邏輯推論 果真是異於常人

    小時候師長說 念哲學會唸到走火入魔 邪魔上身
    當時還真不知道 師長講的是何意

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  172. Wu Peter :
    原來你支持酒駕除罪化啊,我了解了~~


    ===============================================================

    如果你覺得我上面那句話很莫名奇妙的話。那把原PO當作是反動保團體人士的人,大致上也是一樣的莫名奇妙。

    ===============================================================

    大雄:胖虎你為什麼要唱歌?

    胖虎:你嫌我唱歌難聽嗎?

    大雄:我只是想知道胖虎你為什麼愛唱歌?

    胖虎:你嫌我唱歌難聽嗎?

    大雄:胖虎,我覺得你不要用喉嚨發音,試著用腹部發音說不定會比較好聽哦

    胖虎:你這個反動保的異議人士,像你這種人真是罪該萬死!

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  173. 174:

    Wu Peter 實在說的很清楚明白
    若只靠這些破哲學就可以決定要不要立法修法, 就不需要犯罪系了
    反應太慢了喔.

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  174. 大雄:胖虎你為什麼要唱歌?
    胖虎:你嫌我唱歌難聽嗎?
    大雄:我只是想知道胖虎你為什麼愛唱歌?
    胖虎:你嫌我唱歌難聽嗎?
    大雄:胖虎,我覺得你不要用喉嚨發音,試著用腹部發音說不定會比較好聽哦
    胖虎:你這個反動保的異議人士,像你這種人真是罪該萬死!
    ---------------------------

    這個不倫不類的比喻是要表達什麼?
    文不對題的烏賊戰術嗎?

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  175. 我是說酒駕刑罰化
    一樣也沒拿出甚麼說服人的證據
    或者什麼奇怪的哲學理論

    不少人只是憑著在媒體上看到的片段資訊與報導
    加上大家對葉少爺等人酒駕造成他人死傷的恨意與不滿
    因而贊同酒駕刑罰化的

    這些支持者 也都沒有努力去思考什麼哲學與理性
    那為什麼你們 不拿的你們那套油腔滑調理論
    去攻擊贊成酒駕應當提高刑罰的人

    理由很簡單 因為只要你們爽 所以就不拿油腔滑調的哲學攻擊人家
    只要你們不爽 你們就開始精心發明很多"文字獄"去打擊異己

    這裡哪有甚麼哲學家?
    人家龍發堂的院生不懂事 也不會思考什麼大道理
    都還知道不可以酒駕 不可以虐待動物
    學了歪曲病態的哲學 果真的變成沒藥救了

    精神醫學上 在一個精神病患的知覺中
    他看到的其他人永遠都是"不正常"的 只有他自己最"正常"
    所以們老是覺得舉世皆濁他們獨清 眾人皆醉只有他們獨醒

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  176. 前陣子國內不少人支持保釣運動

    問題是我國的海軍跟海巡署 無法實際支配該地
    我們單方面聲稱釣魚台是我們的
    但好像也沒也提出什麼哲學或是理性的論點

    你們怎麼不快寫文章去攻擊保釣人士
    如果要說釣魚台是我們的
    你們就必須快說一些哲學大道理給大家聽
    你們說服不了反對者 你們就是不理性沒道理

    如果你們言行標準一致的話
    那你們要攻擊的對象真是太多太多了
    但我只看到你們只有選擇性攻擊
    所以你們的"哲學"根本也不是你們說的客觀中立有道理的嘛

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  177. 走火入魔 沒藥救的人 其實根本就不要也不用去理

    至於
    一系列拙文 是給路過看見 涉世未深的人 做為警惕參考
    千萬不要掉入詭辯的思維 與狹隘的心胸的陷阱

    眾生根器不同 如果不能悟得正道
    那麼最後自大狂妄招致毀滅 這就怨不得人了

    學哲學千萬不要 變成滿腦好辯 滿腦子自我意識自我膨脹
    但腦袋裡 卻沒有承載智慧與仁義
    最後變成一個 狂妄自大傲慢無禮的假道學偽學者
    諸位慎之 慎之

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  178. Wu Peter:

    1.就事論事,你東扯西扯也不能解決整串討論中,動保議題的理論之薄弱。

    2.這裡沒有你想像中的"反動保人士"的這種假想敵人,你喜歡唱歌沒人阻止你,但對於把那些覺得你唱歌技術有待改進的並提出建言的人。當作敵人真的是很莫名奇妙的事。

    3.願你所希望的動保推動能有更佳的進展

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  179. 也許版主本來是想好好經營這個版的

    但後來或許是哲學的市場太小眾
    或是版主自己的知識學問太有限
    但又不願意花時間花功夫去充實

    版主似乎只覺得自己偏頗的分析哲學
    才是地球上 最霹靂無敵偉大與驕傲 神聖不可侵犯的
    以至於其他學科的精妙知識 完全通通都不看在眼裡

    看到其他人的網站流量遠大於自己 真是好生嫉妒
    尤其大學入學考試 其他科系的分數永遠大於哲學系
    甚至畢業後的身分地位與薪水 未來出路 也都是通通遠大於哲學系

    所以乾脆就逆向操作
    藉由嘩眾取寵打擊他人的方式 來吸引大眾眼球的注意

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  180. 我說的 跟你們說的 誰有理嗎?

    有句話說得好 公道自在人心

    敝人文章 本來就不是給你們看的
    因為就算看懂了 你們還是要拚了命打擊他人 模糊焦點
    你們早就自以為自己最厲害 永遠都排斥學習外在事物了
    對於自己選擇停止進步的人 那又關我屁事?

    但剛好路過的人 看到一系列討論
    大家自然會自由心證孰優孰劣

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  181. 我不是動保人士(我從頭到尾都沒這麼說過吧)
    但我的老師指導教授告訴我
    當一個知識分子 看到另外一群把持學問的人
    在利用學問 做不應當之事時
    這對學術是極大嚴重的玷污與侮辱

    這時應該挺身而出站出來讓他們無法得逞

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  182. 感謝,你娛樂到我了^_^
    加油,希望你之後可以繼續挺身而出。
    堅持自己的正義吧

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  183. 有人挺身而出釐清事實, 才不會讓看到海報的人誤認為動保組織有何不對
    也才不會讓部分的人被這篇破洞連連的文章誤導
    沒有人要娛樂你,
    你又把你自身被娛樂的感覺和別人挺身而出的目的混淆了.
    不要太自私為了自身的娛樂, 就隨便抹黑他人
    說是給動保會建議, 但口氣和文字都充滿的輕視動保組織的味道, 他們才是真正用行動為社會盡一份力的人. 請給予感謝和支持.

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  184. Wu Peter:
    我認為私心的「胖虎唱歌」比喻的是大雄(Kris)認為胖虎(製作海報的動保人士)的唱歌技巧(海報的標語)在某些方面可以改進(可能犯下的推論謬誤),而大雄並非批評胖虎「唱歌難聽」。我相信你能在心平氣和的狀態下理解這個比喻,而不只是謾罵。
    我也認為Kris原本的目的是「希望動保團體提出更有效、更堅強的推論」而不是「動保團體犯了謬誤,我們不該保護動物」。

    所以這時就很尷尬了,為什麼一大堆留言都在罵中正哲學系,還創造出了一個詞彙叫做「Kris及其追隨者」。據我所知,Kris本人應該沒有創立一個教派,也沒有一群信徒天天跑去問他生命的意義。這個指責概括了所有贊同Kris的論點的留言者,好像那些人都是來自同一個封閉的小團體,而反對Kris的人卻都是海內外的有志之士一樣。
    並且,如果Kris的目的是希望動保團體能「改進標語及背後的論述」,那為什麼你們要反對呢?難道反對者不想強化遭到質疑的動保論述嗎?
    但好像很某些留言者以採取「攻擊Kris和哲學人」的方式來保護其論點,我個人看了滿難過的。

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  185. Doi:
    「有人挺身而出釐清事實, 才不會讓看到海報的人誤認為動保組織有何不對」
    Doi,一件道德立場上正確的事情還是有可能在邏輯上犯錯,還有,這篇文章也並非針對「所有的動物保護組織」,它僅僅指出那張海報和其推論所出現的謬誤,以及其他動物保護的相關論述可能會出現的謬誤。

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  186. 這篇文章和其崇拜者寫的東西到底可以吸引誰去中正大學念哲學?
    似乎只是顯示邏輯破洞, 思緒混淆, 聲東擊西, 對社會無益.
    版主和其崇拜者真的都看不到破洞和混淆處嗎?

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  187. 雖然承諾過不回應這篇,但還是想把這個議題的概況討論清楚,所以另外寫了一篇文章。篇幅大概是這篇的三倍,並非完全針對這篇,不過應該可以參考。以上~

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  188. 我認為要說服對虐待動物不在乎的人要修法嚴逞虐待動物的,
    就算分析再多, 或許還是不會積極加入動保行動. 這是社會風氣問題.

    我個人認為, 我不希望在台灣可以隨便虐待人-- 這已有法律保護人
    我也不希望在台灣可以隨便虐待動物-- 這沒有足夠的法律保護動物
    有多數的人和我一樣都希望能有足夠的法律保護動物, 就該修法
    動保組織的海報只要喚起對動物有同樣愛護之心的人,
    對於不在乎的人, 或許說在多還是不在乎, 這是社會風氣, 需要政府的倡導和時間改善


    您說:
    >>>如果虐貓的刑責提升到和虐人一樣重,本來有虐貓傾向的人可能會選擇直接虐人,這顯然並非你我所樂見。<<<

    這是在假設有嚴重心理問題目前可靠虐殺來得到征服感人的一定要找個東西來虐殺, 無其他管道可以得到慰藉? 我認為人有很多管道可以發洩情緒, 絕對有更不傷害別人的做法. 您的假設建立於"只有虐待別人才可以解決心理問題"

    其實我認為再多的討論都可能有破綻, 就連我自己說的話, 若硬要在邏輯上找麻煩, 我自己也可挑幾個來說. 有何意義? 用這種哲學去跟政府討論法律問題, 應該他們也不會理會. 跟我90歲的奶奶用邏輯說他也不會有反應. 很簡單的問題, 只要能喚起越多平常看不慣虐待動物的人, 就能達到修法的目地. 世界就是如此, 多數人幫少數人做決定, 少數人鄙視多數人.

    再多的討論也不會在幾天的哲學討論或聲明改變社會風氣. 政府修法+倡導+教育, 最後就能改善社會風氣.

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  189. 以上是對phantoms 的文章回應

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  190. 威瑪: 我並無意創造詞彙, 但你所指的「Kris及其追隨者」應該是出自我的留言, 恭喜, 你抓到我的語病(而且過度聯想)了, 留言時我並無影射宗教的意涵, 我想指的是:
    [認同版主觀點, 甚至無所不用其極的護航, 甚至自以為幽默的嗆人, 或粗鄙的人身攻擊持反對意見者的人], 例如victor什麼的, 主要集中在留言前半
    "追隨者"一詞或許稍有不妥, 那請容我修正為"認同者"

    更讓我感到失望的是, 版主完全沒有採取任何試圖緩頰的行動, 我明白請反對自己的人冷靜一點是白費工夫, 但支持認同自己看法的人呢?
    即便無法控制他們, 但至少可以稍為規勸吧?
    除非[我其實認同這些人的行為, 只是礙於身分不方便做, 所以看到自願的打手, 當然要抱桶爆米花隔岸觀火, 放任他們為所欲為了], 這應該是個合理的推論吧, 當然這是毫無根據的聯想

    如果我個人認為別人的口號很爛, 在批評和花一大堆力氣試圖向對方證明其口號是如何爛的同時, 我必定會提出一句我認為修辭上更嚴謹, 邏輯上更清晰的口號, show them how it's done, 我這句不需要絕對完美, 無堅不摧, 只要比他們稍好一點即可, 用意在於提供改進的方向, 這叫做"有建設性的批評", 雖然有些"哲學人"似乎認為哲學只須不負責任的隨意提問, 有沒有建設性, 結論, 或立場根本不重要

    事實的陳述並非攻擊
    既然你能理解[版主反對虐貓口號, 並非必然反對動保團體], 那為何會假設[不認同版主大作即必然支持虐貓口號或動保團體]呢?
    我覺得留言後半的重點其實是哲學和哲學人; 個人認為, 這篇哲學成分可議的文章, 對哲學而言是個重大的disservice

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  191. 根本好笑 看完一連串動保人士的說辭
    還是搞不清楚版主的重點在哪
    1.海報中今日虐貓.明日虐人的用語是有嚴重邏輯問題的
    當然你要跟辯說這是廣告用語.或是一種宣傳
    非理性的宣傳.造成誤解的宣傳不用檢討?
    2.30趴虐殺動物的人會犯罪這種統計對法律上的加重刑罰成分可議
    禁止他虐殺動物.真的可以減少犯罪?
    我沒修哲學 我支持道德上的不虐殺動物
    但我還是不會支持這些動保人士錯誤的說辭
    只讓我這個愛動物的人對海報失誤透頂

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  192. 在這的應該都不是動保組織的人
    你憑甚麼批評真正在救動物積極及付出行動的人
    你有提出更好的宣傳嗎? 還是就在電腦旁邊冷笑?
    你若愛動物就不會在旁邊批評努力為動物付出的人了, 還要他們檢討
    是你付他們薪水了嗎?

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  193. 又來了,我批評錯誤有問題嘛?
    1+1=3錯誤因為我不是數學家我就不能說他錯?
    我不是政治家我不能批評政治?
    如果說海報能修改成更多人認同而不是這樣子鼓動情緒,
    不是能讓更多人體會動物權??

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  194. Doi
    剛看到您的留言串說版主邏輯有漏洞,可以煩請指出嘛?

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  195. 為何? 我眼睛不想再移上去看有漏洞的破爛哲學.

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  196. 把這篇原文

    寄給版主的指導教授
    中正哲學的老師們也都寄一份

    看看真正的職業哲學家做何感想吧

    http://deptphi.ccu.edu.tw/teacher/all

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  197. 那"哲學哲學雞蛋糕"又有何哲學意義
    哲學又不能吃 憑什麼跟雞蛋糕類比再一起
    版主自己 不是也犯了嚴重的邏輯推論

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  198. 版主如果這麼厲害
    有本事就上來中央大學 親自走入洪蘭老師的研究室
    當面提出建言指教吧 洪老師會親自一一詳細解說
    絕對不會讓你 有玩文字遊戲的機會與空間的

    仗著洪老師 忙到根本不會有時間看這種留言板
    光只會在背後惡意攻訐他人
    還以為這麼做 就等於自己的學問超越洪蘭老師
    幼稚可笑到極點

    洪老師過去還曾經在貴校待過的哩
    你是不是也要說
    當初聘洪老師當貴校"講座教授"的人 通通都有問題?

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  199. 如果有人指會說別人有問題,卻連有問題的地方都指不出來
    那我覺得那些垃圾還是早點滾蛋的好
    這裡不歡迎你

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