6.05.2010

「沒有人的世界」論證

道德實在論(moral realism)主張道德語句或宣稱(例如「濫殺無辜是錯的」)是對獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質的描述,就像「桌上有一杯水」一樣。因此,實在論者相信,如果一件事情是道德上錯的,那麼就算全世界的人都認為做它無所謂,這件事依然是道德上錯的。就像要是桌上有一杯水,就算全世界的人都主張桌上沒有水(甚至,全世界的人都死光光),桌上依然有一杯水,而「桌上有一杯水」也依然為真。*1

大部分*2道德反實在論者(moral anti-realism)持相反的看法:道德語句或宣稱並不描述世界的客觀性質,而是用來表達說話者的情緒、態度,或者人們在態度、立場上的某種共識。反實在論者會承認,如果桌上有一杯水,那麼就算全世界的人都認為桌上沒有水,桌上依然有一杯水,而「桌上有一杯水」也依然為真。然而,反實在論者並不認為同樣的事情也發生在道德宣稱上:因為道德宣稱反應的是人的價值觀和想法,所以當後者改變,前者也會改變,甚至,要是人類滅亡,道德宣稱就不可能在任何意義上為真(或為假)。

在上一篇文章的留言裡,hi提到了一個對反實在論的反駁,如果我理解得沒錯,他的想法應該是這樣:
反實在論者的論述是:
    A.
  1. 要是世界上沒有人,那麼,「濫殺無辜是錯的」不管在什麼意義上都不再為真。
  2. 因此,「濫殺無辜是錯的」這類道德語句並不是用來描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,而是用來表達人的情緒、態度,或者人們在態度、立場上的某種共識。換句話說,道德反實在論為真。
然而,如果這種說法是有道理的,如果我們可以藉由考慮人不存在的世界來支持道德反實在論,依照同樣的方法,我們也可以藉由考慮狀態不一樣的世界,來支持反物理論,或者反數學論。
hi犯了兩個錯誤:反實在論者並不見得企圖藉由考慮沒有人存在的世界來支持自己的想法,而就算他們是,推廣到物理和數學的歸繆論證也不會成立。

「沒有人存在的世界」在原來討論的脈絡裡被提到,是被LiuSky用來說明道德實在論和反實在論的差別:道德實在論者會接受,在沒有人的世界裡,「濫殺無辜」這類行為依然是錯的,但反實在論者不會接受這種說法。我同意這可以用來說明這兩個理論之間的區分,但是這大概不會是反實在論者用來支持自己立場的論證*3,因為它丐題:他的前提(1)預設了反實在論。

再來,hi企圖藉由歸繆法證成自己的論點:要是你使用A來支持反實在論,你也應該基於一樣的理由支持「反物理論」或者「反數學論」。

歸繆法的基本要求是,如果你要用歸繆法攻擊你的對手使用的推論方法或前提(X),你必須用X做出和對方一樣有效,同時蘊含很扯的後果的論證,然後告訴對方說:你的論證預設X,然而要是你接受X,你(為了保持一致性)也必須接受我做出來的這個論證,以及它那很扯的後果。

在這裡,那「很扯的後果」自然就是反物理論和反數學論。hi沒有說明它們是什麼,不過我猜,以物理論為例,它應該至少包含「我們認識的物理法則並不是用來描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質」。這對一般人來說的確是很扯的後果*4,要是A的預設使得道德反實在論者必須接受這樣的反物理論,那真的挺糟糕。

然而,我相信hi沒有辦法使用A的預設做出和A一樣有效的論證證明這個反物理論。仔細看,你會發現A是有效論證:如果A1為真,A2也會為真;如果A2為真,(至少某種)道德反實在論也會為真。反過來說,要是你反對道德反實在論(換句話說,你同意有客觀的道德真理,而且這些真理不依賴人的想法),你就一定會同意,就算人都消失了,這些道德真理依然是真理,而正確描述這些真理的句子也依然會為真。

然而,根據hi的建議建構的「反物理論」論證卻不見得會是有效的:
    B.
  1. 要是世界的狀態改變,我們現在認識的物理法則可能就不會為真。
  2. 因此,我們認識的物理法則並不是用來描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質。
顯然,就算B1為真,B2也不見得會為真。事實上,如果B1為真,你幾乎就可以確定B2是錯的了。B不像A一樣是有效論證,所以,因為A而接受道德反實在論的人,並不需要因為B而接受反物理論。要提供比較有效的論證,hi必須至少修改B1,變成:
    C.
  1. 要是這世界上沒有人,我們現在認識的物理法則就不會為真。
  2. 因此,我們的物理法則並不是用來描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質。
C應該比B更為有效,因為要是C1為真,它應該就可以成為支持C2的理由。然而,顯而易見C1是錯的。而且就算是因為A而相信道德反實在論的人,也沒有理由相信C1,因此,hi的歸繆法在這個版本下依然失敗。



Note
  1. 有人可能會認為,要是世界上真的都沒有人了,那麼「桌上有一杯水」這個句子也就不再有意義,因此也無所謂為真或為假。我同意這是一個可能的理論,不過這不是我在這裡想討論的。如果你因此感到理解困難,試著想像我們是以旁觀者的身份在討論發生在另一個可能世界中的事情:那個世界裡沒有人,但是我們不屬於那個世界,所以語言和真假值對我們來說依然有意義。
  2. 錯誤理論(error theory,道德反實在論的一支)主張道德語句或宣稱是對於世界的客觀性質的描述,但這些性質不存在,所以所有道德語句和宣稱都是錯的。
  3. 當然,就算它丐題,也依然可能有不太精明的反實在論者把它拿來用,畢竟哲學界到處都是丐題論證。不過至少我在文獻上沒有看過。反實在論者比較流行的論證是諸如Hume提到的實然╱應然區分之類的說法。
  4. 不過這並不代表它在哲學界已經毫無爭議地被排除,形上學和科學哲學裡的實在論爭論,討論的就是這個議題。然而,對於相信形上學和科學的反實在論的道德反實在論者來說,雖然反物理論不扯,但要是hi的歸繆論證成立,一樣會為他帶來威脅,因為這等於是在說:道德反實在論蘊含反物理論。

43 comments:

  1. phiphicake:
    你指責我犯的第一個錯誤源於誤解,看原文,
    我根本不覺得反實在論是從這種設想裡面產生.

    而論證B我覺得你沒有建構得很好.
    目前有一些點子,等我想好了再一起回覆.

    希望您有空也回覆一下先前國教包袱那篇的第二點.

    話說您這篇雖然冗長,但結構,論述都算滿清楚的.
    我給予高評價.

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  2. hi:

    看原文我覺得你就是那個意思。如果你不希望這種情形發生,就不要用詰問句宣稱自己的立場。

    關於,國教包袱的第二點。既然你繞過我建議的課程例子(溝通能力、辨別貪瀆政客的能力)不予回應,為什麼我還要繼續回應你?

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  3. phiphicake:
    查了一下資料,
    物理學史上每當有新理論提出時,
    都必須提一個B論證.
    B1是他觀察到的改變的世界,
    而B2會更完整些,要加上[所以...這種...的新(反)物理學是對的.]
    屢見不鮮.

    那為什麼會出現這種物理學上很正常,到哲學這邊卻不對了的情況呢?
    也許跟物理學比起來,哲學比較像是語意的研究,
    但就算給出了語言上清晰的實在或反實在的區分,
    我們依然沒有解開道德是什麼的迷團.
    也就是說我認為雖然語意可能滿重要的,
    但提出科學或人文解釋恐怕更重要吧.

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  4. hi :

    我看不懂你的論證。你修改過後的B長什麼樣子?物理學上很正常的是指什麼?哲學這邊不對的是指什麼?(我猜測你想說的是,物理史上有新理論出現的情形,當這種情形發生,並且有論證支持,科學家會說這個新出現的物理理論是對的。但是我看不出這和我們討論的反物理論有什麼關係。就算有新的物理理論出現並且被接受,也不代表我們認識的物理法則並非用來描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質。)

    你的論述不完整,我們的溝通沒效率,這個情形已經很久了。如果你不改進,我會放棄跟你討論。

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  5. phiphicake:
    關於[溝通能力、辨別貪瀆政客的能力]很重要這點
    我一直都是接受的,我想大部份人也接受,但你並沒有提出一套具體可行的方案.

    國教包袱的第二點大意如下:
    如果你要求顏方姿女士除了批評代理孕母外需提出一套正面的具體可行的方案.
    那你批評國文教育,義務教育,似乎也應該提出一套正面的具體可行的方案.
    但是依你的方法批評國文教育,其他科目似乎也需要批評,
    因為不是現行每種科目都符合學生的福祉,就如同文言文不符合您的福祉一般,
    但[溝通能力、辨別貪瀆政客的能力]我們都可以同意,
    在這種現實環境下,希望你可以提出如同你要求顏方姿女士的那套
    正面具體可行的義務教育方案.

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  6. phiphicake:
    那是因為大家都很固執呀,
    雖然說物理學已經演進到量子物理,
    但是有多少人承認我們的常識物理學相對於量子物理學是錯的.
    就像日心說剛出現時,西方大部份貴族還
    以為他們的常識物理學,可能是地心說物理學描述到獨立於人的客觀世界.

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  7. 抱歉打岔一下>w<
    我好一陣子前寫了一篇東西,
    跟義務教育(就是你們討論很久的題目)有一點關係,
    不知道能不能幫我看看有什麼邏輯上的問題?
    http://www.wretch.cc/blog/ian54383/13451015
    然後也希望對這個題目的討論有點幫助(希望是有啦=w=)

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  8. hi:

    你沒搞懂實在論的意思。一個道德語句描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,並不代表這個道德語句是對的。同樣地,一個物理理論有可能描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質而依然錯誤:它是錯的,就是因為它描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,但它的描述的內容跟這些客觀性質不符。反過來說,如果一個句子並不描述世界的客觀性質,你就不能藉由觀察世界的客觀性質來「發現」這個句子的錯誤。

    所以,科學家發現有一些科學理論是錯的(雖然描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,但描述得不正確),這不是支持反物理論的理由。

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  9. hi:

    我不清楚你對「正面具體可行的方案」的要求有多高。不過,如果「在義務教育中增設有助於培養溝通能力以及辨識貪瀆政客的能力的課程」對你來說不算是正面具體可行的方案,那麼,我並沒有要求顏芳姿給一個正面具體可行的方案。

    就算我有那樣要求,你的歸繆法也不會對。我可以要求顏芳姿那樣做,但是我自己不需要那樣做:

    在我的理解下,顏芳姿主張:為了讓人民過得比較好,要拿掉人民的選項(禁止代理孕母)。然而,單單拿掉人民的選項不可能讓人民過得比較好,只有提供新選項才有可能讓人民過得比較好,所以她必須接受我的挑戰。

    但是我的立場不一樣。以文言文為例,我主張的不是禁止人民學文言文,而是禁止政府強迫人民學文言文(我並不反對,例如,在義務教育中提供文言文選修課程)。換句話說,我主張的不是拿掉人民的選項,而是增加人民的選項,所以我不會遇到一樣的挑戰。

    事實上,要是我只是想反駁顏芳姿的主張(而不是雞婆地多給她建議),根本不需要提到「提供新選項」的要求。我只要說完「單單拿掉人民的選項不可能讓人民過得比較好」就完畢了,所以我的論證的合理性也不倚賴對於顏芳姿「提供新選項」的要求。

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  10. phiphicake:
    感謝解說,你提到
    D:[科學家發現有一些科學理論(->物理定律,hi)是錯的(雖然描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,但描述得不正確),這不是支持反物理論的理由。]

    那麼回到道德實在與反實在論:如果說世界(人也在世界裡面)改變了,人完全發瘋或完全消失或價值觀改變,原本正確的道德「濫殺無辜是錯的」從對的變成錯的,那這種道德還是描述到世界,依然是客觀的呀,只是是錯的.這並不代表我們需要提出一套道德反實在論不是嗎?但在這個情況LiuSky依然認為可以有反實在論.

    所以要是同理的物理學論證也證的出來這種結果,如D,LiuSky也得認為可以有反物理論不是嗎?
    --------------------------------------------------------------

    這裡的麻煩是LiuSky的描述,有一點誤導...
    實在論並不需要求有永遠為真的道德命題,實在論只要求道德是客觀的.

    ReplyDelete
  11. phiphicake:
    感謝解說,你提到
    D:[科學家發現有一些科學理論(->物理定律,hi)是錯的(雖然描述獨立於人們的想法而存在的世界的客觀性質,但描述得不正確),這不是支持反物理論的理由。]

    那麼回到道德實在與反實在論:如果說世界(人也在世界裡面)改變了,人完全發瘋或完全消失或價值觀改變,原本正確的道德「濫殺無辜是錯的」從對的變成錯的,那這種道德還是描述到世界,依然是客觀的呀,只是是錯的.這並不代表我們需要提出一套道德反實在論不是嗎?但在這個情況LiuSky依然認為可以有反實在論.

    所以要是同理的物理學論證也證的出來這種結果,如D,LiuSky也得認為可以有反物理論不是嗎?
    --------------------------------------------------------------

    這裡的麻煩是LiuSky的描述,有一點誤導...
    實在論並不需要求有永遠為真的道德命題,實在論只要求道德是客觀的.

    ReplyDelete
  12. phiphicake:
    謝謝回覆,你的意思是大部份疑似有違人民福祉的科目應改為選修囉?
    另外,在義務教育中增設有助於培養溝通能力以及辨識貪瀆政客的能力的課程,
    是怎麼樣具體的課程呢?

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  13. 當初舉那個例子只是想說明道德實在論與反實在論的差異而已,
    並沒有想拿它來構成支持反實在論的論證的意思。

    另外回覆hi,如果實在論僅只是要求道德語句是客觀的,那麼錯
    誤理論就會被歸類為實在論了。

    ReplyDelete
  14. LiuSky:
    錯誤理論將道德語句定義成全錯的這個動作就已經
    接受道德對錯可以受人的主觀意見影響,
    讓他不是客觀了呀.
    而且這種看法更接近,更應該屬於虛無主義不是嗎?

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  15. 我有個問題(舉手)
    文中的moral realism和moral anti-realism可以與deontological philosophies和consquentialist philosophies通用嗎?

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  16. hi:

    「那麼回到道德實在與反實在論:如果說世界(人也在世界裡面)改變了,人完全發瘋或完全消失或價值觀改變,原本正確的道德「濫殺無辜是錯的」從對的變成錯的,那這種道德還是描述到世界,依然是客觀的呀,只是是錯的.這並不代表我們需要提出一套道德反實在論不是嗎?但在這個情況LiuSky依然認為可以有反實在論」

    你認為,因為人是世界的一部分,所以人的想法改變,也可以算是世界的改變。但是回頭看看,我在每篇文章裡都重複說明,道德實在論的宣稱是:道德語句描述的是獨立於人的想法而存在的世界的客觀性質。所以,根據道德實在論,世界中的人的想法改變,不會導致道德語句的對錯也改變。

    你應該看清楚別人在說什麼啊。

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  17. hi:

    「謝謝回覆,你的意思是大部份疑似有違人民福祉的科目應改為選修囉?」

    我沒有談過哪些科目是有違人民福祉的,所以應該不是。

    「另外,在義務教育中增設有助於培養溝通能力以及辨識貪瀆政客的能力的課程,
    是怎麼樣具體的課程呢?」

    我沒有具體的建議。我猜可以開一些日常邏輯、論說文寫作、辯論、分析哲學之類的課程。

    ReplyDelete
  18. >hi
    錯誤理論並沒有定義所有道德語句是錯的...
    錯誤理論是承認所有道德語句是在描述世界的客觀性質,
    只是這些性質並不存在,所以所有道德語句都是錯的(或說假的)

    你以為實在論僅主張道德語句是描述世界的客觀性質,
    而不用管這些道德語句所描述的在事實上是否為真。
    顯然你對實在論的理解是有誤的,因為照你的區分,
    錯誤理論就該被歸類為實在論才對。

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  19. phiphicake:
    16樓的說法有那麼狹隘嗎?
    先不提人的想法好了,
    單純世界改變也會使得道德改變呀

    如果說,只是如果喔,在未來世界
    要是泰國有一群很喜歡榴連的基因工程科學家
    想試試看能不能讓榴連用別的方式長出來
    他們就找了很多種水果,實驗之下發現蕃茄的適應性最好,生長期又快.
    他們就以蕃茄為底研發出了新型的成熟後為紅色,帶硬刺,果肉甜美滋補的蕃茄L
    隨著時光推移,在陰錯陽差之下,舊蕃茄慢慢地完全被這種蕃茄L取代了.

    在這個過程中
    遇到難題的是西班牙,每年度的La Tomatina變得越來越危險.
    許多參與節慶的人慢慢變得需要戴安全帽,穿防護衣,但往往還是有人受傷.
    終於有一天,西班牙人受不了了,他們決定禁止再用蕃茄砸人,
    並在法律中增設這一條:禁止用蕃茄打架.
    往後的La Tomatina在此影響下慢慢絕跡.

    上面當然是想像中比較極端的情況,
    現實中也有不勝枚舉的例子,
    像原本國與國戰爭都是以盡量殲滅敵人為主,
    但核彈發明之後大家發現就算將敵人剷平了也沒有用.
    勝利的定義就必須重新考量了.

    或著是說隨著電腦普及,雖然我覺得手寫的資料很好,
    但大家就會覺得你怎麼不用電腦印的工整書面文件?
    甚至有很多師長拒收,很多人拒讀手寫資料.

    第三,原本煎牛排,煮牛肉麵給父母吃可能是一件孝行,
    但隨著狂牛病的爆發,美國牛及美式的畜牧方式在全世界風行而改變.

    這些都是世界改變道德也改變的例子.

    ReplyDelete
  20. LiuSky:
    謝謝解說,這樣我更了解為什麼錯誤理論該歸類虛無主義了.

    另外可能是我說的不夠清楚.
    我在10樓末段所說:"實在論並不需要求有永遠為真的道德命題,實在論只要求道德是客觀的."

    "道德是客觀的"的意思是有客觀的道德性質(及客觀的真假).
    "實在論並不需要求有永遠為真的道德命題"意思是也許有些道德命題為真有些為假,
    但實在論並不需要求有永遠為真的道德命題.

    而錯誤理論既然認為這些道德性質並不存在,孑然相反
    那錯誤理論就不會屬於實在論了呀,
    道德實在論是實在論的"實在"不就是因為道德是"實在"的嗎?

    還是你的意思是說,因為語句都是實在的(有真假)所以錯誤理論在道德實在論裡面嗎?
    這樣不通呀.

    -----------------------------------------------------------
    話說回來,就我的觀點道德實在論也是有可能變為錯誤理論,
    如果說客觀的道德像客觀的星星月亮太陽會毀滅一般毀滅了,
    直到整個宇宙的星星月亮太陽般的道德都毀滅了的時候
    就會發生這個改變,當然,就像恆星行星可以生成,反向的轉變也是可能的.

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  21. hi:

    在你描述的例子裡面,道德有什麼改變?(有哪些道德宣稱本來是對(錯)的,後來變成錯(對)的?)

    另外,勝利的定義和電腦印刷的作業有沒有人喜歡,跟我們討論的東西有什麼關係?

    ReplyDelete
  22. hi:

    「道德實在論」是有社群共識的專有名詞,我的兩篇文章在介紹時也都把定義說得很清楚,你不應該自創用法,然後跟別人硬凹說「在我的理解下錯誤理論就是實在論啊」。

    ReplyDelete
  23. phiphicake:
    首先,美國牛肉的例子應該是最清楚的,就不再解釋.

    戰爭的例子中,勝利的定義改變了,使得很多東西都改變了呀.
    譬如說"如果發生戰爭應該盡量殲滅對方"改變了,
    或者說"如果我方受到挑釁應盡量反擊"改變了,
    等等...
    電腦印刷的情況是這樣的,很簡單:
    原本我們使用手寫的書面資料來送公文是對的,
    但隨著電腦普及而變成錯的.常常有拒收的情形.
    也就是"我們應該用謄寫的書面資料來送公文"由對轉錯.
    (當然因為我們可能還是在過度期,所以只是往往成立)

    另外我並不覺得錯誤理論就是實在論,
    [...而錯誤理論既然認為這些道德性質並不存在,孑然相反
    那錯誤理論就不會屬於實在論了呀,...]20樓
    -------------------------------------------------
    我也不認為[在我的理解下錯誤理論就是實在論]
    我只是說,在更寬廣的觀點下,依照定義,注意是依照定義喔,
    接受實在論時也可以允許錯誤理論(20樓末段)
    不過,就你的回應,感覺哲學家似乎比較喜歡狹義的定義而不接受這些更寬廣的想法.
    我同意定義很重要,名不正則言不順.但正名了,給出正確的定義了以後,就應該不在此限吧?
    -------------------------------------------------

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  24. 我不覺得在美國牛肉的例子道德宣稱有甚麼改變,
    我猜測可以作如下的解釋,
    在狂牛病爆發前
    a.請父母吃吃安全的食物是可行的
    b.請父母吃有病的食物是錯的
    在狂牛病爆發後
    a.請父母吃吃安全的食物是可行的
    b.請父母吃有病的食物是錯的
    我想,不管有沒有狂牛病,道德宣稱應該都沒改變。

    然後番茄榴槤跟勝利條件的例子也可以用差不多的方式解釋

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  25. 以下略:
    你提出了在那些例子中有些道德宣稱沒有改變.
    確實有很多相關的或更基本的道德宣稱在那些例子中沒改變
    而且很不容易改變,但這並不代表他們永遠不會改變.

    如果說有病的食物充斥市面又便宜的多,
    要取得沒病的食物很昂貴,危險又困難,甚至難以檢驗是否完全沒病.
    而且科學家發現有病的食物雖然可能縮短壽命,
    可能性很低,但也可能因此增加人的對環境的適應性,抵抗力
    ,而且就營養含量而言也不會少很多,而且父母也同意.

    這時 請父母吃有病的食物就可能變成對的了

    ReplyDelete
  26. daydreamcat:

    我想是不行的。

    前兩者是後設倫理學理論,後兩者是規範倫理學理論,這兩個倫理學領域要解決的不是同一個層次的問題,所以在其中一個領域給出的理論不見得會等同於在另外一個領域給出的理論。

    不過有一些後設倫理學理論的確在規範倫理學上有蘊含,例如錯誤理論蘊含虛無主義,而在虛無主義之下,大部分的deontological theory和後果論都會是錯的。


    hi:

    你覺得那些道德宣稱的真假值改變,是因為概念被偷換了,例如,把「沒病的牛肉」換成「昂貴稀少危險而且可能有病的牛肉」。在你假想的世界裡,「沒病的牛肉」指的東西跟我們平常理解的「沒病的牛肉(便宜有品質保證的牛肉)」不一樣,所以你的假想世界中的「給父母吃沒病的牛肉」和我們平常理解的「給父母吃沒病的牛肉(便宜有品質保證的牛肉)」也不會一樣。換句話說,你沒有真的證明,同一個道德宣稱P的真假值會因為世界改變而改變,你只是創造了一個跟P很像的P',然後說P'跟P有不一樣的真假值。但是這不算是反例。

    (我覺得你應該感念「以下略」的留言。把論證講清楚是你的責任,他替你做了這份工作)

    退一步來說,就算那些道德宣稱的真假真的會隨著世界的狀態而改變,那又如何?跟我們的討論有什麼相關?


    在對詞彙選擇容忍度高的討論情況下,只要定義好當然就沒有問題,不過現在不是對詞彙選擇容忍度高的情況:你的論述不完整、概念混亂,在這種情況下就更不應該用跟別人不同的方法使用詞彙,增加理解困難。另外,我想你的說法不會是「依照定義」的結果,因為依照定義,道德實在論蘊含有些道德宣稱為真。(參考「道德反實在論者不能說些什麼」)

    我覺得這種因為定義不同而引起的爭論很無聊,只是字詞之爭。如果大家已經對於「蘋果」有統一的用法,為什麼還會有人硬要拿不一樣的定義來找麻煩?

    ReplyDelete
  27. phiphicake:
    你所謂"概念被偷換了...整段"並沒有描述到我的觀點,
    19樓談的是牛肉,25樓則是說普遍的食物.
    這是兩個獨立的情境.

    以下略的意思是說雖然在19樓有一些道德原則改變了,
    但實際上很多更基本的道德原則沒變,譬如像b.請父母吃有病的食物是錯的
    既然如此,我們還是可以依照這些更基本的道德原則行事.
    所以就他的觀點,我們還是應當承認道德是不會變的.

    25樓則是為了回應:那更基本道德譬如"b.請父母吃有病的食物是錯的"
    有沒有可能改變?似乎可能.
    跟19樓各自獨立,25樓裡的牛肉完全沒有狂牛病也沒問題.

    --------------------------------------------------------

    道德會隨著世界改變有那麼難證明嗎?

    再舉一些例子,譬如中國人傳統都是組一個五代同堂的大家族,
    隨著世界改變,一家四口的小家庭當道,那以往注重家族關係的道德
    就跟著瓦解了,新的,可能是個人主義式的道德開始成立.

    那這些跟我們原來正反實在論的討論有什麼關係?
    如果道德會隨著世界改變,那10樓的論述就會成立呀.
    從"D"得出,如果物理學那樣說的通的話,同理,因為道德也是這樣,所以並不代表我們需要提出一套道德反實在論.

    ReplyDelete
  28. hi:
    25樓依然不是個好例子,考慮這個道德宣稱;
    子女應該盡可能供給父母沒病的食物,但在不得已的情況下供給父母有病的食物是可接受的。

    另關於概念偷換的問題,我初次看到你的例子是沒有看出問題來,經Kris說明後才注意到。方便討論我就僅以19樓的牛肉麵為例了:

    原本煎牛排,煮牛肉麵給父母吃可能是一件孝行,但隨著狂牛病的爆發,美國牛及美式的畜牧方式在全世界風行而改變。

    我認為你是想說
    這個道德宣稱:
    (1)煎牛排,煮牛肉麵給父母吃是對的,
    但在狂牛病之後
    (2)煎牛排,煮牛肉麵給父母吃是錯的。

    可是在(1)跟(2)的句子裡,煎牛排,煮牛肉麵指的是不同的概念,
    在(1)裡指的是安全的牛肉,在(2)裡指的是有病的牛肉。
    重寫之後是這個樣子,
    (1)煎牛排,煮牛肉麵(作安全的料理)給父母吃是對的,
    但在狂牛病之後
    (2)煎牛排,煮牛肉麵(作有病的料理)給父母吃是錯的。

    考慮這個道德宣稱:
    作安全的牛肉麵是對的且作有病的牛肉麵是錯的。
    那麼,我想無論在(1)還是(2)裡應該都沒有改變。

    其他的例子都可以用這個說法解釋。

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  29. 以下略:
    我不認為在那些例子中如你所說主要是因為概念改變了,
    因為事實比概念還要基本.

    對於你提出的是不同但相關而且更基本的道德宣稱.
    當然我可以同意那些宣稱在我的兩個例子中沒有改變,
    但依然不代表他們永遠不會改變.

    如果科學家研究出一套客觀方法讓人類都可以透過Prahlad Jani
    的方式獲得能量的話,而人類為了應對暖化而都學會了這項技能,
    經過好幾代後胃退化了,這時目前關於食物的道德宣稱就可能全都錯了.

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  30. hi:

    考慮兩段對話:

    A:煮牛肉麵給父母吃,這不是道德上錯的(或者,這是道德上沒問題的)。
    B:不見得喔,如果那牛肉很可能有毒,而且你又無法確定的時候,那就是錯的
    A:靠,我指的是我們可以在一定程度上確定它沒有毒的牛肉啊,這還要我提醒你嗎?

    A:煮我們可以在一定程度上確定它沒有毒的牛肉麵給父母吃,這是道德上沒問題的。
    B:不見得喔,如果你生在未來世界,你的父母已經沒有可以消化牛肉麵的機制使得牛肉面對他們來說是致命的,那就會是錯的。
    A:靠,我指的當然是狀況跟普通人一樣的父母啊,這還要我提醒你嗎?

    我們在日常生活中使用「煮牛肉麵給父母吃,這不是道德上錯的」這個宣稱的時候,省略了很多東西沒有真的講出來,但這不代表它們沒有同時被蘊含。我在上一篇留言裡說你是因為沒有把宣稱表達完整才以為自己的說法行得通,就是這個意思。


    如果你把你提到的宣稱都表達完整,會發現它們的真假值不管在哪個世界都是一樣的:

    (O)煮安全無毒的牛肉麵給生理機制跟一般人一樣的父母吃,這是道德上沒問題的。
    (X)煮可能有毒而且你無法確定的牛肉麵給生理機制跟一般人一樣的父母吃,這是道德上沒問題的。
    (X)煮安全無毒的牛肉麵給已經沒有可以消化牛肉麵的機制因此吃了牛肉麵就會死的父母吃,這是道德上沒問題的。

    你當然可以不改變方法,繼續創造一些你以為是反例的東西,不過結果也不會改變:

    (X)煮安全無毒的牛肉麵給吃素的父母吃,這是道德上沒問題的。
    (X)煮安全無毒的牛肉麵給無法消化牛肉蛋白的父母吃,這是道德上沒問題的。

    要是有把自己的論證表達清楚的習慣,你在打完留言之前就會先發現那些想法行不通。

    不要再讓別人替你做你該做的工作了。

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  31. "(O)煮安全無毒的牛肉麵給生理機制跟一般人一樣的父母吃,這是道德上沒問題的。"
    在29樓後面的情況下就會為假.
    因為該情況中"一般人"生理上透過不需要進食的方式,可能是曬太陽,吸取氧氣等等方式獲得能量就足夠了,進食反而是負擔.

    就像人類早期有尾巴,所有與尾巴相關的道德,到演化淘汰了尾巴之後就改變了.

    -------------------------------------------------------

    而且我覺得至少這個沒有爭議:"中國人傳統都是組一個五代同堂的大家族,
    隨著世界改變,一家四口的小家庭當道,那以往注重家族關係的道德
    就跟著瓦解了,新的,可能是個人主義式的道德開始成立."

    難道你要承認清朝的道德都還成立嗎?

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  32. hi:

    A:「我指的當然是現在這個社會的一般人啊,不是大家都變成生化人之後的那個社會的『一般人』」


    後面那段:把自己的論證講清楚吧。縱使我相信那段話跟前面你提到的所有論證一樣,一旦補充完整就會很容易看出來那是錯的,不過,我不要再替你做你的工作了。

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  33. 1.Prahlad Jani並不是生化人,他並沒有經過生化改造.
    就科學的檢驗他相當正常,大腦相當於25歲的年輕人.(這也不是哲麼神奇的事,科學家也研究過九十幾歲的人腦筋夠好的話依然可以像國高中生一般做智力遊戲,譬如數獨.)

    以下是discovery的紀錄片.

    http://sunlightenment.com/discovery-channel-documentary-on-breatharian-prahlad-jani/

    2.你的blog裡面有一大堆攻擊傳統文化的文章,
    你的用意不就是這些傳統道德在當今世界不再成立了.
    這是你的立場呀.

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  34. 2.承上 譬如在這篇 性保守的災難 你的立場不就是傳統性道德在當今世界不再成立了?
    而且目前成立的可能是一種更開放,更個人主義的性道德.這是你的立場呀.

    http://phiphicake.blogspot.com/2009/09/blog-post_9566.html

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  35. hi:
    根據我對你回文的理解,特別是19樓的例子
    你似乎是想要證明,外在世界的改變可能會影響道德宣稱

    但是你在33、34的例子我卻突然看不懂了
    比如說,34樓的:
    2.承上 譬如在這篇 性保守的災難 你的立場不就是傳統性道德在當今世界不再成立了?
    而且目前成立的可能是一種更開放,更個人主義的性道德.這是你的立場呀.

    起碼從這裡我看不出外在世界如何的改變,這個『世界』一詞太過模糊。
    說不定改變的是人的想法,或者說道德宣稱一直沒變,只是以前人搞錯或其他等等的理由。
    不過因為你的論證並沒有說明的很清楚,我也不知道該怎麼回應。

    33樓的第一點
    Prahlad Jani並不是生化人又怎樣?
    你這裡只是把一般的人類改換成不用吃飯的一般人類。

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  36. 傳統世界(不論是哪國的)跟現代世界的主要差別就是西化與否.

    西化就是由引入電器設備,造鐵路,西洋學制,西式武器,西裝,西洋音樂,西醫
    以至於最近的工廠,服務業,公司制度,股市,電腦,網路等等.
    所謂的世界改變就是發生了這些事實.

    然後,各國的傳統道德都因為這個原因(西方軟硬實力茵科學機器的普遍應用而爆強)而式微(不再為真),西化或現代的,可能是個人主義式,自由主義式的道德開始成立.

    這樣應該比較清楚了吧.這是你很多文章都會用到的觀點.

    那到底是事實先還是觀念先?或說到底哪個是真正的原因.
    是事實.

    以全球暖化為例,早在上世紀70年代或更早(根據冰川紀錄片),這件事就已經發生了,
    但我們差不多在2005年觀念上才普遍認識到這個事實.

    所以說如果"抗暖化是對的".
    那其實並不是等人類都認識到了暖化的危險的2005年時抗暖化才變成是對的,
    早在70年代或更早就可以是對的了.

    ------------------------------------------------------

    不用吃飯的一般人類就還是"一般人類"呀,
    就像很久以前有尾巴的一般人類是"一般人類".

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  37. 就算把"不用吃飯的一般人"當成"一般人"又如何?
    那也不過是基於同樣的理由,我們可以造出更多的一般人罷了。
    我們也可以找出比如不管吃甚麼東西都會有事,只能靠點滴過活之類的人,﹝我想這些人應該跟Prahlad Jani一樣是可以找得到的,不過我沒特別去找﹞。
    如果可以把不用吃飯的人當一般人,那為什麼我們不能把吃甚麼東西都會有病的人當一般人?
    甚或,可能未來的人類是沒有身體的東西我們同樣也能說他是沒有身體的一般人。
    依照同樣的方法,我們可以造出很多你想說的一般人。
    那也只是說你所說的"一般人"是個有很多可能的東西罷了。

    我認為你會把不用吃飯的一般人類當成還是"一般人類",是因為同樣是物種上的人類,這我沒有甚麼反對。
    但這在我們討論的脈絡無關,當我們在討論一個宣稱,比如說"不該給父母吃有毒的東西"時,我們對這一般人的理解,並不會認為他是不用吃飯的一般人,同樣的我們也不會去認為他是吃甚麼東西都會生病的人。
    我們在討論時說的一般人是指像你我一樣隨處可見的這些都要吃飯的一般人。

    >> 中國人傳統都是組一個五代同堂的大家族,
    >> 隨著世界改變,一家四口的小家庭當道,那以往注重家族關係的道德
    >> 就跟著瓦解了,新的,可能是個人主義式的道德開始成立."

    這也是一樣的道理,就算以前的五代同堂大家族跟一家四口小家庭,我們同樣都能稱呼他為"家族",但在我們討論時卻不會是指同樣的一個東西。
    你硬是說這以前的五代同堂大家族跟現在一家四口小家庭是指同樣的東西,那麼你也應該把以前所有曾出現過的家族概念加進來,比如說一個人成年後就要出外流浪的這種家族或其他等等之類的。甚或是可能未來銀河系那樣的家族。
    所以你說的"家族",可以是很多可能的東西。

    然而我們討輪時是有所區別的,就算同樣說是家族,實際上指的也不會是一樣的東西。

    事實上,我覺得這問題有比較實際上的理解方法......Orz
    比如說你可以問你的家人或親友這個問題
    "給父母吃有毒的食物是錯的",如果他同意的話,再反問他
    "可是有可能世界上的人類都跟Prahlad Jani一樣啊。"
    然後記下家人親友最直覺沒有受誤導的回覆 :)

    >>以全球暖化為例,早在上世紀70年代或更早(根據冰川紀錄片),這件事就已經發生了,
    >>但我們差不多在2005年觀念上才普遍認識到這個事實.
    >>所以說如果"抗暖化是對的".
    >>那其實並不是等人類都認識到了暖化的危險的2005年時抗暖化才變成是對的,
    >>早在70年代或更早就可以是對的了.

    我不太明白這段的用意?不過我的看法是,或許早在70年前就會是對的啊,有一個宣稱跟人們意識到這個宣稱是兩回事。

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  38. 我竟然不知不覺打了那麼多字 Orz

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  39. "家族"當然是同樣的概念,不論在傳統或現代都是指"家人所構成的群體"

    如果你認為傳統的家族與現代的家族因為指到的群體不同而不是一樣的話.
    那依據同樣的理由,傳統的道德跟現代的道德指到的人也都不一樣,
    適用的人也不一樣,也不能算是相同的道德.
    (這樣的話,道德還是隨著事實/世界改變而改變)

    而且依據同樣的理由,在傳統世界中,物理的定律適用的東西,跟現代世界的
    東西不同,所以不會是相同的物理定律.

    --------------------------------------------------------------

    也就是說,如果我們認為物理定律不變是因為物理基本概念沒有隨著世界改變而修改的話,
    既然"家族"的基本概念依然是"家人所構成的群體",所以"家族"依然是"家族".

    -------------------------------------------------------------

    Prahlad Jani之所以會是一個值得考量的好例子是因為上個世紀
    曾經有愛氏等級的科學家想過科學可以幫人類會往Prahlad Jani這個方向演化,
    到時候就不會再有食物,或食物相關的戰爭了.
    (傳統與食物相關的幾乎所有道德到時候就不適用了)

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  40. hi:
    你不覺得你說的東西很奇怪嗎?

    既然你堅持了不要吃飯的一般人還是一般人
    那麼就算世界進化到了每個人都跟Prahlad Jani一樣不用吃飯,
    也不會因此而沒有對於食物的道德宣稱啊

    "不可以給父母吃有毒的食物"依然是錯的
    因為以前要吃飯的一般人也還是一般人啊

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  41. 不會呀,像31樓"煮安全無毒的牛肉麵給生理機制跟一般人一樣的父母吃,這是道德上沒問題的。"
    既然生理機制改變了,人的胃可能也退化或轉作他用,
    給父母吃任何東西就可能變成有問題的.
    而且到時候可能不會再生產食物了.

    因而可能也沒有餐桌禮儀,吃飯時家長應該坐上位等等的道德.

    "不可以給父母吃有毒的食物"因為脫離時代根本不適用了.

    不過我同意"不可以給父母吃有毒的食物"到時會在考古的意義上為真.
    就像目前某些已經消失的澳洲原住民或南美住民的道德在考古的意義上為真.
    也就是"曾經有"這些道德.這當然沒問題.

    -------------------------------------------------
    "不要吃飯的一般人還是一般人"是指這些人在生理上是一般人,
    就像古時長尾巴的人在生理上是一般人一樣.
    如果科學家研究出長尾巴的人的尾巴道德的話,
    那在當今人都沒有尾巴的情況,這些尾巴道德就不適用了,
    但尾巴道德仍可以在考古意義下為真.

    ...

    如果還是不清楚的話我舉一個你可以懂的例子:
    在傳統社會,教授傳統文化是對的.

    但在現代社會 不要傳統文化的人是一般人,
    如果你給他傳統文化的話是在做道德上錯的事情.

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  42. hi:
    那我越來越搞不清楚你的說法了,

    在每個人都進化到不用吃飯的世界裡,
    你說的一般人並不考慮現在要吃飯的一般人。

    那麼為什麼在我們現在要吃飯一般人的世界裡,
    我們說一般人要考慮到那些不用吃飯的一般人呢?

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  43. --->"在每個人都進化到不用吃飯的世界裡,
    你說的一般人並不考慮現在要吃飯的一般人。"

    因為現在的人在未來已經死了,道德不需適用已經死掉的人.

    --->"那麼為什麼在我們現在要吃飯一般人的世界裡,
    我們說一般人要考慮到那些不用吃飯的一般人呢?"

    沒錯呀,就道德意義來說,說"一般人"的話不需考量那些不用吃飯的人,因為道德也不需適用還沒出生的人.

    如果在一個時代裡談道德的話,道德預設適用在該時代的"一般人"(=該時代活著的一般物種意義上的人).如果在該時代談別的時代的道德的話,需要額外的說明.

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