12.01.2011

光溜溜的道德衝動

Billylo在網誌文章裡放上一家人在汽車旅館投宿的相片,相片多以兒女為主題,且有裸露鏡頭。(沒露點,但就算露點了我也不興奮...)這篇文章剛登出時被痞客幫放到首頁,獲得了不少目光,也引起反對公開這些相片的人砲轟。最後蘋果日報、兒童局、立委、社會局都出面關切,文章被痞客幫鎖了起來。

網路上的相關言論多為譴責之音,例如:
阿容:「我真想問他,知不知道多少戀童癖正看著他小孩的照片打手槍!」
我很難想像,在大家都沒有超能力的這個社會,看著某人的相片打手槍這件事情本身能如何對相片裡的人(或任何其他人)造成傷害。然而,若這件事情不會造成傷害,還有什麼道德理由能讓我們反對它?當然,這件事情可能傷害了包含批評者在內無數知情的害羞人士的心靈,但這就是言論自由和資訊世界偶爾會帶給你的驚喜。若你不喜歡這樣的驚喜,除非你是Billy的固定讀者,否則你該責怪的對象也是把這篇文章傳給你的人(你的臉書噗浪推特好友、蘋果日報、痞客幫),而不是作者。在這個多元世界,你得面對事實:地球某個角落,總是會有人做著雖然道德上沒有問題,但卻會讓你覺得非常噁心的事情(肛交、吃大便、為了自己的喜好攻奸別人)。你可以避開關於這些事情的資訊,你可以譴責把這些消息硬塞給你的人,但你不能以道德理由阻止別人做這些讓你覺得噁心的事情,或威脅要報官。

當然,有人可能會反駁說,他們並不單單是因為Billy張貼了小孩的裸露照片這件事情本身而譴責他,他們的批評,是考慮該文章刊出後的可能後果:
新店耕莘醫院精神科醫師楊聰財認為,羅男先放女兒裸上身吹頭髮照,再放保險套,容易讓人聯想到性,可能挑動有戀童症的性犯罪者,有道德上瑕疵,「他不怕自己的孩子受害,不過要替人家純真的孩子想一想,以免別人家的孩子遭殃。」
我覺得這實在是欲加之罪何患無辭,當然,這個主觀感受並不是我最好的反駁。

楊醫師的說法不是譴責Billy的好理由,因為若它是好理由,這個社會將付出重大代價。楊醫師認為,若你公開的資訊能挑動某些人的性衝動,你就有道德上的瑕疵。然而事實是:人擁有的性癖好能奇怪到什麼地步總是超乎你的想像,因此,若我們真的決定為了這個理由控制資訊傳遞,台灣政府的網路控制手段將變得比中國的城牆還嚴密。不要說一般論壇的訊息和圖片,就連施明德也沒機會貼他那張疊疊樂

一種為楊醫師辯護的策略,是主張關於兒童的資訊是管制的重點,其它則比較無所謂。理由很簡單:未成年人(兒童就更不用說了)比較沒有能力保護自己,所以挑起那些以未成年人為對象的性犯罪者的慾望,會比挑起一般性犯罪者的慾望更危險。

我不同意這個反駁。首先,哪一種資訊公開會造成比較糟糕的結果,這很大一部份倚賴兩種犯罪量的比例。社會中的戀童癖應該不多(這也是為什麼這種性癖好受到歧視),因此以兒童為對象的性侵案,在整體性侵案的數量中所佔比例應該也不高:雖然兒童比較好下手,但大部分的色狼就是對小朋友沒興趣。若全台灣每年有500成年女性遭性侵,有50兒童遭性侵,我們就有理由相信,比起限制關於兒童的色情資訊,我們或許更應該限制關於女性的色情資訊,因為若限制資訊有一定程度減少犯罪的效果,那麼在女性受性侵的例子裡,減少的犯罪應該更多。若這樣的說法成立,而且若你認為基於上述避免犯罪的理由我們應該限制Billy的文章發表權,你似乎就必須同時主張我們也必須阻止那些以女性為內容的挑逗資訊(以及和其它犯罪數量多於兒童性侵案的性侵種類相關的挑逗資訊)。若你是這種人,先搬到中國適應一下吧,你推薦的資訊控管系統比他們擁有的更可怕。

有些人可能會主張我們不該阻斷一般的挑逗資訊,因為這樣一來無處發洩的可怕男人們就會開始動鄰居少婦的歪腦筋。然而,在這種情況下我們似乎也不該阻斷關於兒童的挑逗資訊:這樣一來無處發洩的可怕戀童癖們就會開始動鄰居小妹妹的歪腦筋。這個意見恰好點出了前面那些批評者的失誤,他們根本就不知道這些資訊的流通到底會帶來什麼後果,只憑自己的第一情感印象就開始罵人。

事實上,上述那些「為了避免犯罪,我們應該阻止那些會引起犯意的行動」的意見都有一個共同的缺陷:它們忽略了犯罪背後的責任分配問題。把名車停在家門口會提高我成為竊賊甚至綁匪目標的機會,然而,這是否使得我在那樣的不幸發生時,必須擔負部份責任?為了避免綁架或偷竊,我們是否應該限制有錢人以各種方式顯示他們的財富?同樣的道理,為了避免性侵害,我們是否應該限制女性(抱歉,但妳們既性感又無力,這是生物學上的事實)的穿著、外出時間和返家路徑?這種「受害者也對犯罪有責任」的說法,不但蘊含所有潛在受害者(也就是說,所有人)都必須捨棄某些重要的基本自由,也容易使得公共議題得討論失焦,讓被害人不公正地成為譴責對象。

或許有人會認為,這些論點本來就都失焦,因為這個事件真正的問題在於曝光的兒童到底願不願意曝光,他們對於曝光的可能後果到底理不理解。我同意模特兒的意願決定了攝影作品發表的合法性,因此我也同意,若Billy的子女當初始終不願意拍照,或者不願意讓某些照片曝光,那麼Billy就不應該照相,或者把那些相片公開。然而,我們擁有足夠的資訊判斷這些事嗎?你可以從圖中讀出「感覺彷彿爸爸在拍照的過程中有加入對小孩要表演出某種表情的要求,不然那些照片裡小孩的表情實在頗兒童不宜」我也可以從圖中讀出「感覺小朋友都很開心,他們應該覺得很好玩吧」,然而,一旦掌握了這些「感覺」,我們就有萬全準備可以開始道德攻奸了嗎?

當然不是。若我擁有的唯一批評Billy的說法是建立在他違反子女的自主權上,我就得搞清楚他到底有沒有違反子女的自主權,才知道我到底能不能合理地譴責他。然而,我們怎麼知道這些事?

我們不知道。

我們只是看了照片,覺得噁心不舒服,然後上網罵人,並且把自己譴責的含有兒童裸照的網頁連結貼在臉書、噗浪、推特...

如果我不願意這些淫穢的照片曝光,為什麼我要轉貼?我不知道。
我相信這些照片一定是來自惡爸爸對小孩的強迫或哄騙,但我憑甚麼這樣說?我不知道。

為什麼我們會做出如此矛盾又缺乏理由的行為,在我看來可能的答案只有兩種:
  1. 我們就是他媽的腦殘。
  2. 我們誤以為自己(看到照片之後所產生的)的噁心感以及厭惡感是道德和公平正義的可靠指標。
噁心和厭惡本身不是道德界線的好判準,這是老美在黑奴解放時學到的:黑人看起來黑黑髒髒的噁心又引人討厭,這不代表他們擁有比較低的道德地位。然而,人類的演化歷程使得我們特別容易被這些情感衝動挑撥,這就是為什麼你寧願花時間譴責一個你也不確定他到底有沒有犯錯的老爸,也沒想到要關心一下在未來可能轟掉百萬人的核電廠

當性侵案的消息傳出,我們罵加害人是精蟲衝腦。若這些色狼的腦子裡是滿滿的精蟲,那麼患有道德衝動的人腦子裡該是滿滿的不舒服和噁心感。他們和色狼的不同,大概就是色狼在高潮過後還有時間冷靜下來想想自己犯了什麼樣的道德錯誤,而道德衝動症患者則自始至終都認為自己腦裡的噁心感代表道德真理。

我並不主張Billy無辜,畢竟說不定他真的是大壞蛋,逼迫或哄騙自己的兒女脫衣服擺這樣擺那樣照相。然而,在進行調查搞清楚事實以前,不管那些相片讓你多噁心、多不舒服,你都沒有權利妄下斷言。十幾萬年前的山頂洞人依照噁心、厭惡等衝動行事,這是不得已的:他們腦袋不好使,所以讓本能主導還比較有機會獲得生存優勢。然而,生活在複雜的社會的現代人,若還讓這些原始情感掌握自己的道德判斷,就辜負了我們擁有的,比山頂洞人複雜不知幾百倍的思維系統。

親愛的,當你看到天理難容讓你氣到全身發抖的新鮮事,離開鍵盤和電話多想五分鐘,或許你就可以阻止自己跟其他道德衝動患者一起破壞這個社會的多元和自由。

54 comments:

  1. 那有沒有正義衝動患者?

    ReplyDelete
  2. 你確定大部分的人僅僅只是將噁心的感受作為道德判斷的依據??
    這會不會只是你個人的想像呢...:)

    關懷跟保護孩子正是許多人判斷這個事件的前提。
    小朋友無論是被迫或願意做出這些動作事實上都有些問題。
    孩子就算"知情"就算"願意",
    他們理解到的部分會不會相當狹隘??
    孩子知道他們的臉、他們的舉動將會被放在網路上供人點閱評論或讓人有更多遐想嗎??
    即使他們知道這些照片被放上網路,
    他們想得到同學老師還有更多的人都知道他們曾經做出社會一看到就噁心的照片嗎??
    他們知道自己的行為舉止暗示著什麼嗎??

    你說孩子自不自主你不知道,
    那麼按照你的邏輯,
    (舉例來說)性侵兒童案件中,
    如果孩子不覺得不舒服、沒有反抗,
    是不是就不能界定為犯罪事件??

    看得出來這篇文章對兒童、對教育並未有太多的關懷,
    僅只機械地注意到新聞(或其他消息來源)論述的邏輯有沒有問題,
    但,像"孩子到底何時有自主權"、什麼時候他們表達的"自願"我們能全然認同,
    這些都是目前為止不太清楚的。

    哲學雖然強調應該要抽離許多假設前提、以更高層次來看清跟判斷事情,

    但一個哲學人不能沒有任何關懷;
    抽掉社會關懷的哲學思考,
    雖然自稱是哲學思考,
    但可能也是可怕的。

    ReplyDelete
  3. 神人們掐指一算就知道幫兒童拍照鐵定是被迫、觀賞者看了就會打手槍啊
    …和這比起來濕明德的三層肉才更糟糕吧,神人們在幹麼?怎沒提告公然猥褻?強姦未遂?

    和神人是無法理論的。


    看一樓的神人把性侵和拍照劃上等號就知,神人的思想不是常人駑鈍的大腦可以理解的。
    幫自己的孩子拍照都會出事
    幫路邊受傷的孩子驗傷會被提告的日子大概也不遠了

    ReplyDelete
  4. 是否"違反自主權"


    小孩"自不自主"是兩回事喔~
    "違反自主權"是說去"限制 一個理性個人有能力作出成熟的、不被脅迫的決定"
    小孩"自不自主" 僅僅說的是 "小孩自身願不願意"

    還有,作者所說,以我所讀到的,是"我們沒有方法去知道"他是否違反子女自主權。
    並不是作者不知道,而是這個問題不可能有任何外人"真正知道",提出譴責、評論的網友、媒體、大眾也都不知道,又在不知道的狀況下(沒有正當理由的)譴責他。

    你真的讀懂了作者要說什麼嗎?

    ReplyDelete
  5. 兒童沒有自主權,這就是為何他們不同於成人,受到保護之處,也就是親權代為行使同意權。

    ReplyDelete
  6. 照衛道人士的說法,如果有人看著馬英九的照片打手槍,那以後治國周記都要打馬賽克了。

    ReplyDelete
  7. ‧原來有小朋友臉的照片、有被遐想可能的照片就算是問題!應該禁止攝像產品!不,應該要拔除所有人的雙眼,因為永遠也不知道誰會對別人有遐想。

    這樣就結束了嗎?不對!視覺意淫問題解決了,那聽覺呢?‧原來現在的小學生「悟性很高」,嚴重被汙染,看到那樣的文章就知道「社會(上的人)」「一看就覺得噁」

    ReplyDelete
  8. 在大人的眼中,小孩子永遠被打入思考不周全、狹隘的理解能力;是因為我們都忘了我們自己曾經是大人眼中的小孩嗎?為什麼要把小孩設定成不懂事的樣貌

    ReplyDelete
  9. 看得出來這個回應對兒童、對教育並未有太多的關懷,僅只是機械地反對別人論述的邏輯有沒有問題,但,像“孩子到底何時有自主權”、甚麼時候他們表達的“自願”我們能全然認同,這都是目前為止不清楚的。

    按:這種回應統稱 Straw Man, 就是當別人論證說「有幾個常見反對 x 的理由,例如 a, b, c, d, e ,都立不住站」,你卻跑去攻擊人對方「你確定大部分人都僅僅只用 a 作為理由嗎」、「看得出來這篇文章對 q 並未有太多關懷」、「一個哲學人不能沒有任何關懷」。



    另外,甚麼是「抽掉社會關懷的哲學思考」?你講來聽聽。

    ReplyDelete
  10. 很精闢的一篇看法,給你個讚。

    如果男生在家裡看林志玲的照片打手槍,有對不起林志玲嗎?
    男生只會對自己喜歡的對象打手槍,行為的本身是一種讚美。
    即使今天有人拿別人照片來打手槍,也沒有任何不道德之處。

    認定小孩子沒有行為能力,本身是一種貶抑而不是保護,是家長主義。

    大部分的人僅僅只是將噁心的感受作為道德判斷的依據,這句應該要嗨賴起來~ 太讚了

    ReplyDelete
  11. 性侵性侵案中

    ReplyDelete
  12. //孩子知道他們的臉、他們的舉動將會被放在網路上供人點閱評論或讓人有更多遐想嗎??
    即使他們知道這些照片被放上網路,
    他們想得到同學老師還有更多的人都知道他們曾經做出社會一看到就噁心的照片嗎??
    他們知道自己的行為舉止暗示著什麼嗎??//



    無論這些孩子「知道」或「不知道」,在你缺乏證據的情況下,你的道德判斷就真的只有「噁心」做為依據。訴諸未知既不能對問題給肯定的答案,也不能對問題給否定的答案。也就是說,你問了這麼多問題,你最多也只能說到「我們沒有證據相信這些孩子知道這些事情」,卻不能說到「我們有證據相信這些孩子不知道這些事情。」

    也就是說,你要證明這件事道德上有錯,必須證明「孩子們不知道這些事」,要證明後者,你只有兩條路,一、提供一套說法,證明孩子們「不可能」知道這些事;二、雖然孩子們「可能」知道這些事,但你能提供經驗上的證據,證明這些孩子事實上不知道這些事。

    關於一,你沒有提供任何主張,關於二,你也沒有提供任何證據。因此,如果你在既不能主張一,也不能主張二的情況下,依然想要對這個行為做道德判斷,你的依據除了「噁心」和「沒有證據與基礎的懷疑」之外,還是什麼?

    //你說孩子自不自主你不知道,
    那麼按照你的邏輯,
    (舉例來說)性侵兒童案件中,
    如果孩子不覺得不舒服、沒有反抗,
    是不是就不能界定為犯罪事件??//

    文章說的是,在這個例子裡面,沒有任何一個在網路上譴責該行為的人,有盡到舉證的責任,因此沒有任何一個人有資格在道德上譴責這個行為有錯。

    然而當這個行為一但進入司法程序之後,我們有正當的搜證、調查、審判……等司法程序,來管理對一個人的行為的指責,因此在司法程序內,我們就能真正進入證據的討論。但是鄉民們在網路上的嘴砲呢?搜證程序在哪裡?調查程序在哪裡?審判程序又是什麼?

    文章指出的問題,不是「我們原則上應該如何判斷兒童的自主性是否受到侵犯」,而是「網路上對各種行為做道德譴責的人們,究竟有沒有掌握到應該掌握的經驗證據?」,以及「在沒有掌握到任何經驗證據的情況下做出的道德譴責,應該如何被看待和評價?」而這篇文章對這兩個問題的回答是:一、這些網路上的道德譴責都沒有恰當的經驗證據;二、這種沒有掌握到恰當經驗證據的道德譴責,充其量就是一種情緒的渲洩,沒有道德意義,不應假冒為道德譴責。

    ReplyDelete
  13. //哲學雖然強調應該要抽離許多假設前提、以更高層次來看清跟判斷事情,
    但一個哲學人不能沒有任何關懷;
    抽掉社會關懷的哲學思考,
    雖然自稱是哲學思考,
    但可能也是可怕的。//

    你的這個主張大概也是有問題的。

    我同意不僅哲學,任何學術研究都應該保持一定程度的社會關懷,不僅哲學如此。但「社會關懷」的內容並不是不值得討論的。這篇文章想要檢討的是:「不恰當的社會關懷,對這個社會可能的可怕影響是什麼」。

    許多政治人物的社會關懷是:「為了改善台灣的失業率,我們應該多開發科技產業、蓋科學園區和工業園區來招商」,但卻忽略這些產業內的勞動環境是否剝削勞工,不考慮被製造出來的「就業率」究竟是品質好的就業率,還是品質差的就業率。我們都不能否認這是一種社會關懷,但這顯然是會導致可怕結果的社會關懷。

    因此,社會關懷不是一個方法和內容都很明確,不會有爭議的訴求,當一個人主張自己要實踐社會關懷時,如果這個人提出的社會關懷的方法會導致可怕的後果,那麼任何一個看得出這種後果的人,基於社會關懷的理由,都應該譴責這種表面上的社會關懷。

    因此,當你假設這篇文章,以及這篇文章的作者,是在抽掉社會關懷的前提下提出討論,顯見你對社會關懷的概念已經有一個排除異己並不容質疑的成見。這是可怕的,當一個人的社會關懷是這種形式的時候,往往會變成一種霸權的思想,當這種人握有權力時,則可能主導出像納粹那樣的主張。而且這一點都不誇張。

    ReplyDelete
  14. 當一個哲學人發表了和鄉民衝突的意見...

    若這個意見邏輯結構有問題
    → 「你腦殘啊!」

    若這個意見邏輯結構沒有問題
    → 「你們做哲學的就是會這樣,只顧邏輯的嚴謹,連社會關懷都丟掉了!」

    ReplyDelete
  15. 照媒體的邏輯
    第一個去檢舉的人也應該抓起來
    怎麼沒事在找兒童色情的照片

    ReplyDelete
  16. 我比較有疑問的是,道德直覺總是有害的嗎?筆者舉了以現在的普遍價值觀(道德情感)來試圖論證美國黑奴時代對黑人的噁心厭倦感是不智的。
    然而做為現代美國人,又有多少人還會對黑人感到噁心厭倦感?還是將黑人視為下等人的同裁才感到噁心感呢?
    就算在當時,我相信一些早已相信黑人不該被如此對待的美國人,靠的就是道德直覺才能夠有所作為。只依靠抽離道德直覺或感覺的道德論證,在我看來只不過跟只靠道德直覺與感覺的衝動一樣,沒有什麼進不進不可言。
    科學與科技上現代的人類的確比山頂洞人[進步]太多了,
    可是就道德判斷而言,憑什麼認為現代人比山頂洞人甚至動物[進步]?
    反過來說,只有讓道德直覺真正掌控一個人之後,他的道德論述才有重量可言。
    我相信不依照噁心、厭惡行事的理由不是複雜的思考模式,而是同樣是道德直覺的包容、耐心,
    就好像我絕對不會吃大便一般,不只是因為它很噁心還包括因為沒有任何其他目的理由要我去吃它。

    ReplyDelete
  17. 其實我比較好奇最後那段
    "親愛的"是指誰XD
    是有甚麼典故
    還是其實是指某個特別的讀者?
    因為這是雞蛋糕這裡少見的寫法,我很好奇www

    文章內容

    ReplyDelete
  18. 邏輯應該不難:照片上小孩做出的動作太罕見、太不尋常,讀者自然合理懷疑小孩有受到教唆、操弄、指使。

    我個人同意「在進行調查搞清楚事實以前,不管那些相片讓你多噁心、多不舒服,你都沒有權利妄下斷言。」

    然而我認為主張那些照片不該上網的人也無大錯,畢竟瓜田李下嘛!敢公然挑戰社會大眾的尺度,就要有被找麻煩的心理準備囉...

    ReplyDelete
  19. 無大錯不表示沒錯。有錯就不應該做。

    既然不應該做,就沒有理由僅因為挑戰大眾尺度,而「要」有被找麻煩的心理準備。

    這邏輯應該不難。

    ReplyDelete
  20. //只依靠抽離道德直覺或感覺的道德論證,在我看來只不過跟只靠道德直覺與感覺的衝動一樣,沒有什麼進不進不可言//

    這是稻草人,而且是很荒謬的稻草人。

    一、在缺乏「道德直覺」的條件下,道德論證無法進行。論證要求的是命題間的形式關係,沒有命題就沒有論證,而道德論證不過就是在要求道德命題間的形式關係而已,所以仍然依賴道德直覺提供論證進行所需要「道德命題」。二、本文主張「僅依賴道德直覺是壞的」,並未主張「道德直覺是壞的」。我相信,如果有人跟你說「只吃肉對身體不好」,你不會誤以為他在跟你說「吃肉對身體不好」。//就道德判斷而言,憑什麼認為現代人比山頂洞人甚至動物[進步]?//

    一、我們擁有更複雜的抽象思考能力,這讓我們對「正當性」、「善」、「公平」、「正義」等抽象概念,有更多的處理能力。

    二、因為科技的「進步」,我們有更多方法可以掌握過去的事實,這使我們有更多能力依「證據」做道德判斷,而非依「感覺」做道德判斷。(這應該很清楚:能夠依賴事實證據指證一個人偷錢,比起依賴我對這個人的感覺指證一個人偷錢,是道德上更進步的做法。)//我覺得這些人需要的未必是更複雜的思考,而是多一點的包容心//

    如果我們有「好的證據」相信一個人做錯事,我們為什麼需要包容心?如果我們沒有證據相信一個人做錯一件事,則根本無所謂包容或不包容的問題。

    你在餐廳付錢吃飯,這不是一件錯事,顯然我就談不上包容或不包容你在餐廳付錢吃飯這回事,不是嗎?這種時候說,「我應該包容你在餐廳付錢吃飯這回事」,實在是有夠奇怪。

    ReplyDelete
  21. 可能我的字句沒辦法像學過形式邏輯的哲學人一般專門,
    所以就不班門弄斧了,還是以一般的方式回答。

    我的疑問最重要的兩點就是:
    1.根基在道德直覺之上的道德命題與論證,不管再複雜精細其實都還是道德直覺,我今天可以舉一千個理由跟例子不可以強姦女人,也可以只舉一個,說穿了,不過就是強姦基本上是不對的,它之所以是不對的是因為我認為它是不對的,也可以有人試圖說服我強姦沒有什麼不對,即使他舉出我所不知道的證據支持強姦是有益的,但不管他舉出的證據多充足論證多完整,到頭來我還是不會被他說服,我認為就是因為道德直覺下的道德命題與論證只是用來支持這個直覺的最佳例證。
    ps:本文的主張可能我有誤解的地方,但是如果道德直覺與道德論證是無法分離的,誰說更好的道德論證就是更好的道德直覺?這個例子太多了,想想律師或政客就知道了。

    2.今天吃飯付錢不是一件錯事,是因為我跟你一樣,從小就生活在用錢來分配財產的社會,慶幸地我們周遭的人或國家也都是這樣的社會,但難到歷史上每一個文明之間都是像現代一樣用的是類似的規則嗎?假設我這輩子從來沒用過錢,不認為在餐廳吃飯要付錢,這就代表我道德落後嗎?只不過是在你的道德直觀下(大多數人都是道德直觀就夠了)的道德論證與命題所不認同的人。更不要說難道豬吃飼料還要付錢嗎?豬比人[落後]的標準只是它沒人那麼聰明而已,一些豬有我們也有的行為(養小豬)難到就稱不上道德直覺嗎,還是道德直覺一定要有道德論證才夠格稱上道德直覺,那道德直覺還是[前提]嗎?還是抽象思考能力就代表著[道德上的進步],就我認為人類在道德上從來都沒有進不進不可言,但我不否認政治體系更有系統與科技更加進步,只是那是完全兩回事。
    不過我承認用[包容]這個字太強烈,我想道德主體之間要有的應該是[同理心],只是這同理心我不認為是建立在自己的道德直觀上,而是從另一個道德主體出發,要不要[包容]則是如果我想要一個多元與自由的社會,[包容]才是最根本的。

    3.就網友與新聞的嘴泡而言,其實就是一種情緒宣洩,真的有嚴重到需要用道德論證與命題或證據的取得程序來拯救他們的地步嗎?嘴砲之所以是嘴砲是因為他一點威力都沒有,而人都不喜歡被罵蠢,尤其是在宣洩的時候,應該沒有人會認真到要動私刑或法律程序吧。
    ps:如果有扎到草人之嫌,只是本人善意的誤解,決不是惡意的攻奸。

    ReplyDelete
  22. 我們的社會需要起碼的正義感,畢竟我們期望人們主動阻止現行犯和嫌疑犯。

    有人大叫被搶劫,你希望附近的人立刻阻止正在跑的嫌疑犯,還是先找受害者把事情經過問個清楚?部落客的廣告文章不符事實,又疑似有金錢往來,你希望注意到的人立即上網反映,或是偷偷檢舉等消基會或檢警龜速調查龜速處理,導致受騙者更多?

    明明覺得某人行徑極度可疑、事有蹊蹺,卻不檢舉、不報案、不說點話,你覺得這種社會會比較好嗎?

    這只是尺度問題而已,對待嫌疑犯,罵他人渣或道德淪喪確實不妥;然而說一句「這類照片真的不適合放在網路上」又何錯之有?

    ReplyDelete
  23. //有人大叫被搶劫,你希望附近的人立刻阻止正在跑的嫌疑犯,還是先找受害者把事情經過問個清楚?部落客的廣告文章不符事實,又疑似有金錢往來,你希望注意到的人立即上網反映,或是偷偷檢舉等消基會或檢警龜速調查龜速處理,導致受騙者更多?//遇到現行犯的情況,那是立即發生的緊急狀況,你或許可能誤判,但若你沒有誤判而延誤協助,則後果將更嚴重。你提部落客廣告文章不符事實的情況其實是比較恰當的類比。但你這個例子的描述本身就已經偏離本文討論的個案了。你提到的情況是:「部落客廣告文章不符事實」。要嘛你有證據證明他不符事實,要嘛你沒有;如果你沒有,你就沒有立即反映的資格;但若你有,即使你在網路上反映,也能符合這篇文章對你提出的要求。

    回到Billylo的個案,沒有人有「證據」能夠證明他到底犯了什麼罪(逼迫自己的小孩做不願意做的事?兒童色情?),這是連「發現部落客廣告文章不符事實」的程度都沒達到,網友當然沒有資格一面瘋狂轉貼一面大聲撻伐。
    //明明覺得某人行徑極度可疑、事有蹊蹺,卻不檢舉、不報案、不說點話,社會會比較好嗎?//

    「檢舉」、「報案」跟「說點話」是完全不同的兩回事。

    社會需要的是正當的司法和檢調程序,而不是鄉民們沒有事實根據的道德口水或人肉搜索。讓這個社會少一點群眾暴力,多一點程序正義,難道社會會比較差嗎?


    //這是尺度問題,對待嫌疑犯,罵他人渣或道德淪喪確實不妥;然而說一句「這類照片真的不適合放在網路上」又何錯之有?//

    何錯之有?大概是因為你說「真的」不適合吧。「真的」?不如說「我認為不適合」吧?從「我認為」到「真的」,應該是有距離的。

    ReplyDelete
  24. //我今天可以舉一千個理由跟例子不可以強姦女人,也可以只舉一個,說穿了,不過就是強姦基本上是不對的,它之所以是不對的是因為我認為它是不對的//

    會有這樣的想法,恐怕是因為你沒想清楚一個「道德論證」究竟要做什麼。首先,一個好的,可以說服人的道德論證,通常不會僅談某一個道德直覺,而會儘可能談論一個道德直覺的系統。

    我相信你不會認為「強姦是錯的」是一個獨立的道德直覺,跟你其它的道德信念無關。通常,你會認為「強姦是錯的」,你同時也會認為,這是因為強姦造成傷害,而傷害普遍來說是錯的;同時,強姦侵犯他人的自主性,而普遍來說自主性是每個人都不應被侵犯的基本價值……。

    在上面的描述裡,你通常會認為「自主性不可侵犯」和「人不應該被任意傷害」等道德直覺,比起「強姦是錯的」是更根本的道德直覺。根本的意思是,你可以從這些道德直覺中,推論出「強姦是錯的」這個道德判斷。而且不只這個道德判斷,在任何新的,你過去沒遇過的情況裡,如果你發現有某個人做的行為可以適用這些根本的道德直覺或命題,你就會同意,那些行為跟強姦一樣,也都是錯的(因為任意傷害他人且/或侵犯他人自主性)。

    因此,在遇到一個不同意「強姦是錯的」的人,你如果能夠發現他也同意「傷害普遍而言是錯的」,或「人不應任意侵犯他人自主性」,你往往能夠在指出這兩個根本的道德命題,和「強姦是錯的」之間的推論關係之後,說服對方「應該」相信「強姦是錯的」。這裡的推論關係要建立起來,當然依賴一些經驗命題,例如,「強姦會造成傷害」、「強姦會侵犯他人自主性」……等等。

    這是通常的「道德論證」進行的方式。

    是的,這些道德論證都依賴「道德直覺」,但這和「只依賴道德直覺」的一個顯著差別是,如果我們能夠儘可能地為自己全部的道德直覺都提供好的道德論證,我們能夠讓自己的道德信念「系統」變得融貫且一致,我們不會在不同的情況裡做出彼此衝突的判斷,減少我們做道德判斷時犯下多重標準的偏誤的機會。

    但在「只依賴」道德直覺的情況下,我們沒有方法保證自己的道德系統是一貫的,我們甚至沒有方法可以「檢查」自己的道德系統是否一貫。


    //誰說更好的道德論證就是更好的道德直覺?這個例子太多了,想想律師或政客就知道了。//

    所以,一個人的道德論證要「好」,不是僅看他在個別情況中做出的個別道德論證是否有效(或恰當),還必須看他在不同的情況裡給出的道德論證,是否使用了彼此衝突的道德前提,如果是的話,表示這個人並不企圖讓自己的道德信念維持一貫,那麼,這種人就沒有盡自己最大的可能在每一次的論證中都盡量做到最好。

    當然,你恐怕會質疑,我們不可能有能力去考證每一個人在每一次做道德論證時,是否都和過去的道德論證一致。這是否表示我們根本沒有能力判斷一個人所做的道德論證到底好或不好?

    對,但也不對。

    對的原因正如上述,我們當然不可能完美地檢查一個人的道德論證到底是否和他的整個道德系統是一致的。但至少有兩個方法可以盡力去克服這個障礙:

    一、道德信念或道德直覺不是「個人」的,不可否認,每一個人都有自己關於事件的道德看法,但大體而言,生處在同一個社會裡的人,至少分享著大致相同的「根本道德信念」,例如,我們生活在台灣,或多或少我們都會認同個人的基本自由如「人身自由」、「經濟自由」、「言論自由」……等,根據這些我們可以合理判斷生活在同一個社會裡應該都會共享的基本信念,我們就能夠檢查一個人所做的道德論證是否符合這些根本的道德直覺或道德信念的要求,如果不符合,通常就值得我們懷疑他是不是在做違背自己根本道德信念的論證,我們將能合理地判斷對方的道德論證是不好的。

    二、但有另一個可能的情況是,對方並不是在做不好的道德論證,而是根本不接受我們所接受的根本道德信念(如自由的基本價值)。這時候我們可能需要訴諸更根本的道德信念來試圖說服對方接受(例如,關於自由的基本價值)這些信念;或者,我們可以探問他在其它個案裡的道德判斷,如果有很大部分的道德判斷都和我們重疊的話,我們就有理由說服他,其實這些判斷本身必須建立在我們共享的這些根本價值(如,自由的基本價值)之上,否則不會有好的道德根據。

    但若真的找不到任何方法來說服對方接受任何我們自己接受的根本道德信念時,我們只好放棄和這個人在同一個道德社群內互動的可能。 這時候我們只能接受我們是在道德上徹底不同的個體。但這種情況幾乎微乎其微,因為大部分的時候,我們都能在道德論證上做出好壞的判斷。

    會輕易地接受道德論證之間無法做好壞優劣的判斷,純粹是道德上懶散的人,為自己推卸責任的相對主義藉口。我們始終不能拋棄自己的每一個道德判斷都必須依賴「好理由」和「好證據」的責任,這是使自己能夠警剃自己盡量公平地對待他人的要求。放棄這個要求,就是在規避自己公義地對待他人的義務。

    「道德判斷」永遠是關於「他人」的。你想用什麼方式和他人互動?任意、主觀的方式?還是理性、一致、負責任的態度?

    ReplyDelete
  25. //就網友與新聞的嘴泡而言,其實就是一種情緒宣洩,真的有嚴重到需要用道德論證與命題或證據的取得程序來拯救他們的地步嗎?//

    既是嘴砲,就應以嘴砲之名行之,而不是冒道德之名。除非你要主張道德就是嘴砲。

    ReplyDelete
  26. //這是通常的「道德論證」進行的方式。//在我看來這是學院派的論證模式,
    要求的是前提與結論之間的連結,
    與前提彼此之間的融貫。

    當然現代教育尤其是哲學強調思辯中的融貫與體系是通念,只是我覺得一但牽扯到人生、道德之類牽涉到人的整體生活的時候,為什麼一定要是融貫與一致的,俗話說:放下屠刀,立地成佛,如果人總是融貫與一致的,那天生不認同普世價值的人就永遠不認同嗎?現在的我跟國中時代的我認同的價值就應該一致嗎?
    我認為政客與律師之所以邪惡到不一定是他所提出來的命題或論證不一致(事實上可能從頭到尾都非常一致,將自身的利益最大化),他之所以邪惡是因為他的言行根本不一,也善於強調言論不自我矛盾就是好的言論來移轉一般人對道德直觀的重視。

    //這時候我們只能接受我們是在道德上徹底不同的個體。但這種情況幾乎微乎其微,因為大部分的時候,我們都能在道德論證上做出好壞的判斷。//
    會認為微乎其微基本上就是一個假設,但或許我不認為是這麼微乎其微,但道德的重點從來不是在量上面彼此同意了多少,重點是在質上面我所最重視的點你跟我同意多少,而在質上,我不認為人與人之間的同質性是如此之高。

    //「道德判斷」永遠是關於「他人」的。你想用什麼方式和他人互動?任意、主觀的方式?還是理性、一致、負責任的態度?//
    我從來都不認為只依靠道德直覺就夠了,只是懷疑道德論證與道德直覺之間的關係不是那麼好切割的,當嘗試切割出來的時候,往往也混淆了道德的重點:盡可能地尊重另一個道德主體,即使他可能價值觀或思維模式跟你不一樣。
    當然人可以躲在道德論證之後,認為自己的道德直觀總是更優越的,認為這就是理性、一致、負責任,但這還留下什麼空間去關心那些被忽略的聲音呢?我只是認為道德從來就是一件很私密的東西,越想讓他理性一點,越會發現他從來都不是一件理性的事。

    當然如果是政治、法律則又是另一回事了。與[他人]生活不是只有那幾種模式而已,是現代國家的普遍(理由我就不岔題了)讓不得不在這套模式生存的我們,不得不總是從更理性更一致的角度出發,而在假設人的價值觀應該都是一致的前提下,我們才得的到什麼是[好]的普世標準,但那是政治、法律上的標準而已。

    ReplyDelete
  27. 1.我沒有看到照片,無法確定,然而依照「騎士精神」的原則為他們辯護,我相信照片中小孩做出的動作應該很不尋常、或者有強烈的色情暗示(如果是一般小孩子都會做的動作,應該不會有人感到噁心,也不會引起風波),因此在網路上說話、施壓避免更多人受影響,和在網路上罵廣告不實的部落客,都是基於正義感及防止更多人受害,我不覺得二者有何不同。

    2.所以如果罵的人說「我認為這類照片不適合放網路上」、「我認為他很無恥」、「我認為他道德淪喪」你就覺得沒關係嗎?

    ReplyDelete
  28. 並沒有太罕見、太不尋常啊。我可以大膽地說您不是沒有孩子,就是沒有相親相愛的孩子。

    ReplyDelete
  29. 這篇文章最大的問題就是

    它太中肯了LOL

    ReplyDelete
  30. //在我看來這是學院派的論證模式,
    要求的是前提與結論之間的連結,
    與前提彼此之間的融貫。//

    看不懂這是什麼意思。有什麼「非學院派」的論證模式不要求至少最基本的「一致性」?


    //如果人總是融貫與一致的,那天生不認同普世價值的人就永遠不認同嗎?現在的我跟國中時代的我認同的價值就應該一致嗎?//

    稻草人。

    一、(道德)信念一致性的要求是要求同時被相信為真的信念彼此不衝突,而非一生中相信過的所有信念都彼此不衝突,否則人永遠不能修改自己的信念,豈不荒謬。

    二、修改信念發生的時候,往往都是發現自己某些信念產生不一致的時候,例如,我上午在早餐店看到Kris在買蛋餅,我相信Kris在買蛋餅;結果一回頭發現Kris才剛停好腳踏車進早餐店,於是我恍然大悟,我之前以為是Kris的那位其實是陌生人。在這情境裡,我早先的信念(Kris在買蛋餅),與我後來的信念(Kris剛剛根本在早餐店外面)產生衝突,我必須捨棄其中一個,而後者的證據顯然無庸置疑,或至少,遠強過前者的證據,於是我選擇放棄前者保留後者。

    也就是說,通常我們現在的信念和過去的信念之所以會有衝突,往往是因為我們已經將過去的信念修正過並放棄了。因此「現在的信念和過去的信念衝突」,與「信念一致性」的要求不僅不違背,甚至幾是在「信念一致性」的要求之下,才會有過去的信念和現在衝突的現象。

    而當我們在某些時候發現過去有些信念我至今仍深信不疑,但和現在的某些信念有衝突時,通常我們的選擇有以下三種:

    (1)如我前面說的,保留證據強的那個,放棄證據弱(或甚至沒有證據)的那個。

    (2)如果這兩個信念的衝突是和其它信念共同造就的,我們也可以選擇修改這兩個信念以外的其它信念,讓這兩個信念之間的衝突可以被取消。

    (3)什麼信念都不想修改,那就要忍受自己信念不一致造成的內在衝突。


    //我認為政客與律師之所以邪惡到不一定是他所提出來的命題或論證不一致(事實上可能從頭到尾都非常一致,將自身的利益最大化),他之所以邪惡是因為他的言行根本不一//

    稻草人。

    我談的是判斷一個道德論證是否一致的方法。我並沒有說「道德論證不一致就是邪惡」,也沒有說「道德論證不一致才是邪惡」。

    至於為什麼要做道德論證?不是因為不做道德論證的人都很邪惡,而是因為不做道德論證的人,沒有有效的方法來避免自己做出錯誤的道德判斷,進而對他人做出錯誤的道德譴責,最後甚至導致對他人錯誤的傷害。


    //也善於強調言論不自我矛盾就是好的言論來移轉一般人對道德直觀的重視//

    我前一篇回應就談過這件事了。「一個道德論證形式上是有效的」只是對道德論證的基本要求,不滿足這個要求,就不會是一個好的道德論證;但不表示只要滿足了這個要求,就會是一個好的道德論證。

    好的道德論證還需要和整體的道德系統融貫。我可以輕鬆構做一個有效的道德論證來證明你不應該在這裡發言,但這個道德論證如果和我(以及我所處的道德社群)相信的道德基本價值(如言論自由)明顯衝突時,我的道德論證僅管是形式上有效的,也稱不上一個好的道德論證,因為它根本無法和做為一個整體道德系統融貫。


    //我從來都不認為只依靠道德直覺就夠了,只是懷疑道德論證與道德直覺之間的關係不是那麼好切割的,當嘗試切割出來的時候,往往也混淆了道德的重點//

    我真的完全搞不懂你的論點了。

    首先,此文並未主張「道德論證」和「道德直覺」應該被切割來看待。

    而我在對你的回應當中也並未切割兩者,我的主張是:一個好的道德判斷「同時依賴」在「好的道德直覺」和「好的道德論證」之上。而道德直覺的好壞,和道德論證的好壞,是彼此相關的,我們應該用道德論證來檢驗自己的個別道德直覺是否有互相衝突的地方,如果有,就應該在衝突的地方做調整,使它們儘可能一致(也就是上述(1)的情況);反過來說,我在個別道德情境裡所做的道德論證,也必須依賴在我的其它道德直覺之上,如果現在的論證即使是形式上有效的,但和其它道德直覺會產生明顯衝突時,我就應該檢討自己的論證是否有可能出錯(也就是上述(2)的情況);最後,如果我發現有些衝突是我無法解決也無法放棄的時候,我就必須忍受現狀的不完美,但不表示我應該一直接受這樣的狀況,反而,我該做的是要把解決這個衝突當成我的重要目標(也就是上述(3)的情況)。

    所以,如果你反對的是「將『道德直覺』和『道德論證』切割開來」,我就完全不知道你有什麼理由認為這篇文章(以及我的立場)和你的意見是不一樣的。因為這篇文章就是在主張:「缺乏好論證的道德直覺是有問題的」,為什麼有問題?因為這種立場誤以為我們可以「把道德直覺和論證切割開來」,並認為「只要有道德直覺就能讓人做出好的道德判斷」。

    看起來,你應該要同意本文才對。


    //盡可能地尊重另一個道德主體,即使他可能價值觀或思維模式跟你不一樣。//

    最後,為什麼應該要求每個人在做道德判斷時,都要儘可能給出一個「好的道德論證」?因為你必須「尊重另一個道德主體,即使他可能價觀或思維模式跟你不一樣」。

    當我們只依賴道德直覺對他人做道德判斷時,我們陷入的模式是:

    我:你不應該在這裡發言!
    你:為什麼?
    我:我有一個道德直覺是,你不應該在這裡發言!

    ↑像上面這種對話的形式,我無論如何看不出「尊重其他道德主體」的空間。

    但當我們要求一個人必須為自己的道德判斷提供道德論證的時候,情況會變成:

    我:你不應該在這裡發言!
    你:為什麼?
    我:因為我們應該尊重自由主義的價值,而你的發言內容會鼓吹某種思想,使社會上的人容易反對自由主義價值,所以你不應該在這裡發言。
    你:但是自由主義要求「言論自由」是基本價值,你的推論如果從自由主義出發,你就違背了自由主義的基本價值,這豈不自我矛盾?
    我:你說的對。對不起。

    ↑這種情況似乎更能符合你要求的「尊重其他道德主體」不是嗎?

    ReplyDelete
  31. IsaacStein: 你似乎假設人天生理性,能以理性方式溝通。可是理性是西方文明出產的一個特殊現象,一種對西洋式『成年人』思考方式的第一優先基本要求。

    世界上仍然有許多文明不把理性放在第一優先,以日本文明來說好了,『羞恥心』是傳統日本人對於思考方式的第一優先基本要求,這時候,遇到道德衝突的第一要務是訴諸直覺反省自身,無論是己身、他人,如果問題是出在自己身上檢討改進就夠了,辯論反而是不知羞恥的表現。

    綜合你的論述方式來看,似乎你預設的西洋理性式的道德要求優先於非理性文明的人的道德實踐,如果我當日本人一下,把自身的檢討視為遠遠比辯論重要的第一要務,你似乎也無法感受到,更無法起而行之,點解?

    ReplyDelete
  32. //『羞恥心』是傳統日本人對於思考方式的第一優先基本要求,這時候,遇到道德衝突的第一要務是訴諸直覺反省自身,無論是己身、他人,如果問題是出在自己身上檢討改進就夠了,辯論反而是不知羞恥的表現。//

    在不優先使用「理性」的情況裡,你怎麼知道什麼做為是「知恥的」,什麼做為是「不知恥的」?

    如果不是因為你的「理性」在做用,你怎麼知道「辯論是不知恥的」,「我應優先考處羞恥心」,故「我不應辯論」?

    你所謂的各別文化重視的道德條目,例如日本人重「羞恥心」,中國人重「人倫」,美國人重「自由」,歐洲人重「分配正義」……等等。這些都只是在談「道德『信念』」本身。

    但終歸來說,要讓這些道德信念可以在日常生活中被實踐和使用,「理性」和「論證」是不可或缺的。

    ReplyDelete
  33. 有一支鵝從小養在同成鵝大的管口玻璃瓶子裡面,現在鵝長大了,如果打破瓶子鵝會受傷,如果不打破瓶子鵝無法出來。請問如何讓鵝活著無傷離開瓶子?

    ReplyDelete
  34. 如果你願意的話,可以說明一下這故事的用意嗎?或者這故事跟這邊的討論之間的關係?

    ReplyDelete
  35. 日本武士參禪的公案之一,你可以試看看 :)(如果你可以的話 XD)

    ReplyDelete
  36. 嗯,我知道這是一個知名的禪門公案,我好奇的是,在這個脈絡底下提出這則公案的用意是什麼?你期待大家對這個故事的反應,能夠幫助我們在這篇文章底下的討論釐清什麼事情?

    ReplyDelete
  37. 脈絡?看你能否『悟』呀。。。所以你「知道」公案的解答?不要聽來的,要自己親身參過的喔!

    ReplyDelete
  38. to Isac Stein & 黃頌竹:
    首先有一點小疑問,我不知道你們(你)是同一個人嗎還是版主的好朋友或是版主本人?

    你舉的信念衝突的例子不見得就能證立我所說的道德不一致是稻草人,
    你問的是事實問題,我問的是道德問題,講的學術一點是實然與應然的關係,
    當你誤認一件事實或要認清一件事實時,靠得的確是證據與事實之間的連結,
    我只是認為價值觀,尤其是關於道德價值觀,重點始終都不是理性思考,
    道德情緒不是只有噁心與喜愛,還有憤怒、憐憫、鄙視、羞恥...許多其他無法與脈絡抽離的情緒,一個人的道德直覺不會只因為多認知到什麼事實就改變了吧,它永遠都是深藏在那個脈絡裡,在我看來一個人的道德直覺永遠只能用同理心去感受,你想要用道德論證去[提升]他人或自己才是徒勞無功的工作。

    我舉一個不是信念一致性的例子好了:
    愛情與麵包,今天女朋友要因為你每天讀哲學而忽略她把你甩掉,你會用[信念一致性]來論證自己就不理她嗎?還是追根究柢靠的還是別的感官呢。或許你也會說這是稻草人,因為具體情況不夠清晰,但容我偷個小懶,說再具體清晰的情況下,追根究柢都還是兩個互相衝突的價值觀在競爭,當然如果你說價值觀都不會衝突,即使衝突靠理性論證總是找得出一致的答案,那我們之間就沒有什麼好辯論的了,我們關注的重點相差太多。

    我的確同意本文的大多部分,只是懷疑理性論證在道德議題的功用:
    我:你不應該在這裡發言!
    你:為什麼?
    我:我有一個道德直覺是,你不應該在這裡發言!

    我:你不應該在這裡發言!
    你:為什麼?
    我:因為我們應該尊重自由主義的價值,而你的發言內容會鼓吹某種思想,使社會上的人容易反對自由主義價值,所以你不應該在這裡發言。
    你:但是自由主義要求「言論自由」是基本價值,你的推論如果從自由主義出發,你就違背了自由主義的基本價值,這豈不自我矛盾?
    我:你說的對。對不起。

    我:你不應該在這裡發言!
    你:為什麼?
    我:因為我們應該尊重自由主義的價值,而你的發言內容會鼓吹某種思想,使社會上的人容易反對自由主義價值,所以你不應該在這裡發言。
    你:但是自由主義要求「言論自由」是基本價值,你的推論如果從自由主義出發,你就違背了自由主義的基本價值,這豈不自我矛盾?
    我:你說的對。對不起。
    他:等等,我覺得你沒有錯,自由主義雖然推崇言論自由,但是言論自由只是自由主義下的其中一個價值,就自由主義的自我保存而言,有些言論應該被禁止的。
    ..................
    從這裡開始我可以把這個論戰無限延伸,在憲法學裡面這種論戰往往不計其數,只是我從來沒有看到誰真的[贏]過了,每個人充其量不過試著把自己對於自由主義的解讀延伸到別人身上,政治跟法律的論戰有它的領域跟用處,只是人生活的地方不是只有法庭與論壇。
    我們的同理心真的需要[理性化]嗎?我認為有同理心的人就是會有,沒有的人他能夠學會論理跟邏輯,但從來不會在乎別人。但同理心要怎麼培養我承認是一件神秘的事情,也沒有能力回答,只是沒有同理心的理性論證不比沒有它好。

    你稱別人腦殘,我想沒有人會開心吧。
    當然我也不覺得有那麼嚴重,或許哲學家的情緒總是要包裝在理性論證之中: )。

    ReplyDelete
  39. Boris:

    一. 我的代稱會變成IsaacStein是因為部落格主人更換了留言系統, 以致於留言系統中的id被換掉了.

    二. 部落格主對我的一些想法感興趣, 建議我寫一篇完整的文章, 他願意幫我貼在他的部落格上, 我想我會在那篇文章裡來回應你對我提出的疑問, 我相信這樣可以更完整地處理各種問題.

    ReplyDelete
  40. http://www.youtube.com/watch?v=n5NZRN3Ii5c
    2010-06-20公視晚間新聞(性侵案年增2.6% 未成年被害逾半)

    印象中,性侵案中兒童受害者比例是高的...
    要以犯罪率來當論點的話 最好先查證相關數據

    建立在假想數字上的論點 很難說服人.....

    ReplyDelete
  41. AMO:
    你們講得太複雜了,不知道你們有沒有聽過二次世界大戰希特勒為何崛起的故事呢?提示:全球經濟大蕭條。只要能夠領悟,相信就能得到這個議題絕對正確的答案了。

    ReplyDelete
  42. Nihilith:Good Job!遇到國家層次的不義,全國的德國人都不理性,又何來理性本質呢 XD

    ReplyDelete
  43. JC: 我猜這國家大多數人不是沒有孩子,就是沒有相親相愛的孩子XD

    ReplyDelete
  44. to IssacStein:
    謝謝你與我討論,很多事情我也不是很清晰很懂,我知道寫文章很思考也是很累人的,看你的論點也是讓我反思的一個機會:)。

    ReplyDelete
  45. AMO:
    你這麼覺得?要不要在仔細「悟」一下?

    ReplyDelete
  46. Nihilith: 如果你覺得我們的方式太複雜的話,那麼你的方式亦然。己所不欲,勿施於人,理性一點吧!

    ReplyDelete
  47. 發條人形紅舞鞋:
    你是不是誤會了些甚麼?
    台灣大部分案件都是15歲以上,戀童癖是指13歲以下........
    或許就道德法律上來說都是未成年人,但就心理學上來說
    對14歲以上青少年有性慾都是不算不正常.....
    樓主一開始就有說兒童,而非未成年人,
    更別說在台灣的戀童癖都低調到不行........
    再說...在我看來那些照片根本沒甚麼阿...那些老是在擔心戀童癖
    的衛道人人士應該根本不認識甚麼戀童癖吧...

    ReplyDelete
  48. 您好

    對您的論述 在多元社會中 言論自由本應受到保護 但有一件事務必請您了解
    在我國與全世界絕大多數的共識中 戀童癖不是因為人數少 受到歧視
    這種行為本身就是違法 原因在於 兒童在對性意識混沌不明中 有些人以權利 強迫 脅迫 誘惑 或其他方讓兒少受到性的侵略 或騷擾 就是違法
    如果其成年 當然要對自己的選擇負責
    但在其未成年時 尚不知性行為可能衍生的問題與意義時 理當受到法律的保護

    ReplyDelete
  49. Anonymous:

    性騷擾兒童、和兒童性交違法。但在此之外,戀童癖活動不見得違法,例如看著以正當管道取得的兒童的相片打手槍。

    你認為侵害小朋友是戀童癖唯一的(同時也是違法的)滿足性衝動的方法,這種想像力缺乏,就是歧視的來源之一。

    ReplyDelete
  50. 不知道如果女主角是小丸,老闆是否還能這麼客觀 科科

    ReplyDelete
  51. 同樣的道理,為了避免性侵害,我們是否應該限制女性(抱歉,但妳們既性感又無力,這是生物學上的事實)的穿著、外出時間和返家路徑?
    ______

    如果是如此,是否應該以力氣的大小做為限制與否的標準?
    總是會有幾個力氣大的女子,以及力氣小的男子啊。
    比如力氣大小在全體國民裡面倒數幾趴的都需要此保護之類。

    ReplyDelete
  52. 施明德那張疊疊樂換個方向拍大概他就會被抓去關了

    ReplyDelete
  53. 真想不通.. 為什麼這篇文章就只有5百個讚好?

    ReplyDelete
  54. 1.您好,最近兩天觀看您的部落格,認為您的某些論述太過於高談闊論,以致於缺乏對人類心靈的關懷──或者說現在被汙名化很嚴重的「同理心」也可以。我從不認為 一個人沒有同理心是值得優越的。
    您所忽略的一點,即兒童的確缺乏對性的認識,他很可能沒有足夠的心智,去判斷自己願不願意做某件具有性意謂的事情。「小時候與父親性交,上了學之後才知道發生甚麼事,從而感到自卑」的人,這個社會上所在多有。幼兒的價值觀僅來自父母,他在做某件事的當下,未必感到甚麼不妥。如果您只執著於當下的意願,那你憑甚麼反對與兒童性交?因為法律嗎?「因為法律禁止,所以我們應該遵守」,這跟反對同婚的人有什麼不同。當然,也許你真的認為禁止與兒童性交是個惡法也說不定,因為當下的意願最重要了。
    之所以深有所感,是因為我在童年時期,曾經遭到叔父的猥褻(並非觸法行為,就是一起洗澡時,讓我說一些話),當時我覺得很有趣,但是長大後某天想起來,卻覺得非常噁心,直到現在我仍然憎恨他。雖然這件事情與此事件不盡相同,但我非常確定如果知道我的父親在我年幼無知時,讓我拍攝這種照片上傳到網路,我也會覺得非常噁心。當然,我沒辦法證明該小孩與我相同,但相同地,您也沒辦法證明等到他長大到足夠了解那些照片的意味之後,一定不會感到後悔、厭惡。也許你認為,「既然沒辦法證明,那就隨他去好了」,但我認為,如果有這種風險,就應該盡力避免。因為小孩子的確缺乏判斷能力。
    至於多大才有判斷力,請交給專業領域的人去研究,這不是你們這些高談闊論的哲學學者可以依照 理性論證 腦補出來的。就像你沒辦法用任何哲學方式,去論證出一顆雞蛋糕要烤多久才會熟。如果你覺得你因為自己的哲學素養,就能夠比專業領域的人更了解兒童心智發展,無異於沒烤過雞蛋糕的哲學家向雞蛋糕師傅宣稱自己更了解如何烤雞蛋糕。

    2.如果孩子長大之後,仍然對父親曾上傳自己富有性意味的照片至公開的網站不介意。那麼,他應該也不介意該照片被廣泛傳播。譴責這種事並不需要多付甚麼責任。

    ReplyDelete