12.28.2011

難讀的經典、好懂的二手文獻

清大教授彭明輝的這篇文章討論經典和二手文獻,認為二手文獻的易讀性來自作者取易捨難的結果,因此比起原典較沒有價值:
「...妳如果試著去讀  Immanuel Kant 或 John Stewart Mill 的原著(或全譯本),一定會發現讀不懂;如果妳硬著頭皮把原著(或全譯本)熟讀兩三次,我相信你一定有機會發現 Immanuel Kant 或 John Stewart Mill 的思想遠比 Michael Sandel 的介紹更精彩、深刻而富啟發性。

不僅哲學如此,社會學、人類學和其他人文、社會科學類的經典都有這樣的特性:原著(或全譯本)遠比二手傳播更精彩,更難讀懂;但是即使只讀懂原著(或全譯本)的十分之一,往往收穫還是遠遠超過讀懂一整本的二手傳播。我自己的讀書經驗告訴我:二手傳播之所以易懂,是因為他們把原著難懂的部分都截去(隱藏起來),只講易懂的;但是原著之所以精彩,卻正好就是因為難懂的部分。

道理其實很簡單:人文與社會科學經典著作的原作者都是不世出的人才,跟他們才華一般高的大概都自己去寫經典著作了;而二手書的作者往往才華就是不及這些經典的作者,他們沒有能力把一件很難說得清楚的事給說得比原著更清楚,而只能把自己也說不清楚的事給刪除,留下易懂的給讀者。」
我的意見跟彭明輝不一樣。我同意二手文獻(特別是導論性的書或文章)大多必須對原典內容有所取捨,因而難以完全呈現其細節和周圍的補充。但就當今的分析哲學界裡的導論書籍而言,我不認為這種取捨的標準是如同彭明輝所說,捨棄作者看不懂的部份,挑簡單的部份講。

事實上,導論書作者不可能略過重要的部份光挑簡單的講,因為這樣書就賣不出去,而且除了會在review、blog被罵到臭頭之外,搞不好出版社編輯那一關都過不了。在西方,學術界的出版龐大且嚴謹,劍橋、牛津、Blackwell的人可不會讓莫名其妙的書混水摸魚過去。當然,要是你放著這些有基本品質保證的書不念,堅持要找來自名不見經傳的出版社的導論書,一定可以找到寫得非常爛並且錯誤百出的書,但這並不表示導論書通常都這麼爛。我讀過的導論書,幾乎都正正經經地說明理論之中那些重要的部份,好的導論書沒辦法讓你成為它介紹的理論的專家,但它可以讓你了解理論中的重要原則和主要的論證或反論。而這些知識能讓你在進一步研讀原典以及學術檯面上的討論(也就是那些論文)時更快進入狀況。

彭明輝認為,導論作者之所以把困難的部份略過,是因為他們比較沒有才,沒辦法像原典作者那樣把困難的東西寫得足夠清楚。這一點我完全不同意。首先,有才華想出厲害的理論的人,不見得有能力和意願把這個理論寫得夠清楚。再來,我們知道經典擂台的競爭很激烈,真正厲害的人才有機會出頭,然而,你以為寫導論書就會比較輕鬆嗎?就像哲學系往往請最歷練的老師去教哲學概論,能把困難的理論寫得讓大一學生看得懂,也不是隨便誰都能做到的。當代學術界高度分工,分析哲學也不例外。有才幹幫Blackwell之流寫導論書的教授,通常都教了好幾年相關課程,他們對於哪些部份該說明、該怎麼說明才能讓學生懂,搞不好比原作者還要清楚。

再來,導論書作者也不乏真正上場論戰的重量級學者,如寫「A Contemporary Introduction to Free Will」的Robert Kane。這些人能在導論書的戰場上脫穎而出,表示他們不但有能力,也願意花時間把別人的東西寫得好懂。對於那些專寫經典的「不世出的人才」你反而不能抱有這種期待:「我這種大牌,為什麼要花這麼多心思說明給你聽?賞一點提示你就該偷笑了,剩下的回家自己想!」當然,在現代這種人越來越少,畢竟若你打從一開始就養成那種壞習慣,哪家期刊願意收你的文章?另外,史丹佛大學召集當代學者撰寫的史丹佛哲學百科(SEP)在彭明輝眼裡是標準的二手文獻。然而,它同時也是現代分析哲學研究與教學重要的工具,教授往往推薦剛開始研讀某個哲學領域的學生先念幾篇相關的SEP條目,許多國外哲學系所甚至直接在首頁推薦SEP的連結,他們並不擔心自己的學生被「不完整的資訊」誤導。

彭明輝在文中把經典的譯本和經典並列,作為比二手文獻好得多的選擇。這個說法和我的閱讀經驗相反,也可能和彭明輝之前使用的推論衝突:如果美英的二手作者沒能力把英文的經典用英文說明得和經典一樣清楚,難道台灣或中國的譯者就這麼有才,能譯出和原文一樣清楚的中文書?在台灣的哲學界,念經典的翻譯書幾乎是浪費時間,這類書大多都有錯譯、文句不通順導致理解困難、誤解等問題,唸了之後對你起碼沒壞處的,是少之又少。當哲學系開課,除非內容真的他媽有夠簡單或者有其它補充讀物,否則很少使用翻譯書。多數情況下教師寧可讓學生念二手導論,就跟國外哲學系一樣。

當然,若硬要講,你或許可以說彭明輝比較的不是經典譯本和英文二手文獻,而是經典譯本和英文二手文獻的譯本。照理來講,若翻譯會出錯,那麼二手文獻的譯本應該也好不到哪去吧?不見得。如同前面所說,市面上重要的二手文獻大多出自現代哲學寫作專家之手,它們比經典好讀,所以也會比經典容易被翻得正確、流暢。

彭明輝主張經典的全文翻譯比二手文獻更值得讀,同時又認為二手文獻之所以好讀,是因為二手作者把有價值又困難的部份拿掉了。這種態度讓我想到一種常見的迷思:真正值得念的哲學是難讀的哲學,要是一個哲學理論太快被看懂,表示它不夠深奧。許多當初對哲學感到好奇的人,在唸了分析哲學之後覺得很失望,認為它既空洞又膚淺,這類反應通常就是因為他們抱有這種迷思,認為好懂就不是哲學。然而事實是:難讀有很多因素,在經典(或譯本)的閱讀上,最常見的因素就是年代久遠導致的表達和風格差異,以及譯者的失誤。拗口的原文和奇怪的翻譯看起來或許高深莫測,但這不代表它們蘊藏的理論真的比較有內涵。

分析哲學作為一種學術風格,致力於把東西寫得好懂。若你覺得分析哲學家的文章讀起來比來自其它哲學體系的文獻輕鬆,你該因此對他們抱持敬意,而不是開始覺得這些東西不值得念。反過來說,如果你把難讀當成有水準的指標,這除了讓你感覺良好(「噢耶,我正在看超深奧的東西!」)之外,並不會得到更多收穫,反而可能鬧笑話

(update:我在這篇「彭明輝分析哲學大亂鬥」裡整理了來自其他人的,對彭明輝這篇文章的其它回應。)

106 comments:

  1. 我喜歡你的倒數第二段

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  2. 你要不要比較一下科普書跟科學原典,看看哪一個難念,哪個值得念,哪個念懂算夠專業?哲學系的自我要求真那麼低?

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  3. 再來,你們念羅爾斯難道念下面這種,不念經典的正義論就可以交差了吗,現在哲學系有這麼好混喔
    http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010013661

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  4. 2、3F的Anonymous,把哲學經典與二手文獻的關係類比成科學原典與科普書的關係似乎是一種questionable analogy,這裡所謂的二手文獻(不只導論)或者導論書仍然是針對專業領域的讀者撰寫的;科普書我想更偏重於針對非專業領域的大眾,我想科普書也不能作為科學學科的學術性導論。SEP就是一個好例子,事實上大部分條目的專業性是比大部分哲普書(在哲學書裡跟科普書相應的種類)高的。事實上有許多被我們認為經典的哲學書籍某種程度上也是時代更前先的書籍或理論的二手文獻(只是不是如導論般淺顯);Henry Sidgwick的The Methods of Ethics是倫理學界公認的經典,同一也是本難懂的巨著,但就連作者也不敢說自己的思想是很具原創性的。

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  5. 4F:我倒覺得你提供的是 questionable answer,你說科普書不能當科學課程學術導論的教材,但麻省理工就有,搞不好還很多,國內洪蘭的入門課要K很多科普。 http://zone.tudou.com/mslgxy-gde-ycxltkmy/

    第二,你的SEP是啥米東東呀 我查到的SEP是史丹佛哲學百科,也不說清楚。你的意思是SEP夠專業,所以妳們念Rawls只要沒事上上網查看SEP的Rawls條目,正義論這種硬書不用念?現在的專業人士都這麼淺這麼鬆這麼混喔

    第三,就當你Sidgwick的例子證明經典沒有原創性吧,你是要說Rawls的經典沒有原創性,所以不用念?那Sandal還浪費時間寫書反對他做甚麼?頭殼壞掉?反對一個沒有原創性的理論?

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  6. 4H:Sandel 批評 Rawls http://www.jstor.org/pss/3312128

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  7. 5、6F
    第一,我並非理工相關科系,若他們的專業科目確實是拿科普書當導論課教材,那我對我的錯誤說法道歉;但你提供的例子的那個opencourse看起來是設計給高中生學習的(請google看MIT原始的課程介紹頁面)。

    第二,我舉SEP的用意是,它是一個二手文獻,但是專業層面的深入程度顯然比哲普書高;而科普書的寫作用意應該如同哲普書,是為了讓科學(或哲學)在社會大眾中更加普及。這個文章脈絡下討論的二手文獻,其寫作的用意並不是如此的(不同於科普哲普),書中涉及的背景知識需求自然會比較高。當然哲普書也屬於二手文獻的範疇,但二手文獻卻不僅限於哲普,也不限於導論書與SEP,真正深入探討某一專門問題的學術著作或備受推崇的經典也可能是這裡所謂的二手文獻。
    唸Rawls當然要唸正義論原著內容,但不代表必定要整本硬讀完,不靠二手文獻,最後來個不懂裝懂;就算正義論沒存有與時間那麼艱難,卻也不是光靠自己就能無師自通;找教授好了,但你要知道,教授「解經」說出來的話也算種二手文獻呀,可能還沒專業著作全面呢。
    而若只要認識Rawls,看看SEP便得,想必不是每位哲學系學生都必須深諳Rawls的理論了。

    第三,我並沒有要證明經典沒有原創性,也沒有主張沒有原創性的理論沒有價值;而且我也不認為Sidgwick的理論沒有原創性,舉此例是要說明(一)並非所有二手文獻都是像科普書或哲普書一般淺顯(二)經典也可能是某種程度上的二手文獻,而很少有作者真正敢說他很具原創性,因為很少有書籍或理論不是建構在前人的基礎上的;當然會被視為經典肯定有他的insight,但不代表它就不是二手文獻。

    第四,Rawls的理論當然有它的原創性,但Sandel願意花時間去反對的理論未必就是真正具有原創性的理論。

    現在我很明白地告訴你,我的論述主要是要說明,你錯誤地將「哲學的二手文獻與哲學經典的關係」類比成「科普書與科學原典的關係」。
    我想彭明輝說的「Sandel的介紹」云云想必是指Justice: What's The Right Thing To Do?這本書,嚴肅來講,這本書根本不算是能在專業科目裡用的「導論書」,頂多算本哲普書。
    你似乎認為我的想法是「只要讀二手文獻就好,不用讀原典。」事實上我從未作過這樣的宣稱或是蘊含這樣內容的主張。把書區分成經典與非經典的二手文獻根本是false dilemma。

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  8. 7F:那可是麻省理工的高中課程,你都不先看教學影片內容嗎,所以你覺得那個課程台灣的高中生可以聽得懂?一開始就在談數論了,搬到台灣可能是大學、研究所以上的課程。但他用的探討的可是科普書:GEB呀,科(哲)普書本來就有你說的那種經典科(哲)普書。

    天下文章一大抄,當然經典可能是二手文獻呀。按照彭老師原文的脈絡,只要讓讀者區別出Kant,Mill跟Sandel的Kant,Mill就達到他區分的經典/二手的目的了。

    不然我也可以指責你的某些用詞都沒有精確定義不是嗎?語言、概念本來就不精確,不然產婆法、分哲也沒有發展的可能。說到產婆法,我還是不覺得SEP有啥用,plato條目裏頭一個蘇格拉底產婆論證都無,有甚麼可看性,還不如讀plato原典呢

    如果要看蘇格拉底之死、耶穌上十字架,SEP更不可能取代原典了,除非他照抄。

    我同意SEP像維基百科一樣方便,是好工具,能扮演導論書、釐清概念的用處,但也就只是那樣而已。

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  9. Anonymous(2F, 3F):

    //你要不要比較一下科普書跟科學原典,看看哪一個難念,哪個值得念,哪個念懂算夠專業?哲學系的自我要求真那麼低?//

    //再來,你們念羅爾斯難道念下面這種,不念經典的正義論就可以交差了吗,現在哲學系有這麼好混喔//

    一、二手文獻不只包含「普及書」或「導論書」。

    二、二手文獻的價值不依賴在「只要讀了我(二手文獻)就能讓你精通原典喔!」

    Kripke, S. A. 1982. Wittgenstein on Rules and Private Language. MA: Harvard UP.

    這是二手書,但不是導論書,也不是哲普書。這本書可以做為理解Wittgenstein的重要參考,事實是,當代要討論Wittgenstein的規則遵循問題或私有語言論證的哲學家,幾乎不能不參考這本著作。這本書同時也是Kripke表達自己一些重要的語言哲學觀點的著作。

    它重要嗎?重要。它忠實呈現了Wittgenstein嗎?不見得。但是你若要研究Wittgenstein可以不參考這本書嗎?大概不行。

    所以,這是哲學界的自我要求太低?還是哲學系實在太好混?還是你和彭明輝一樣,誤以為二手文獻只能是普及書或導論書?

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  10. Anonymous(8F):

    //我還是不覺得SEP有啥用,plato條目裏頭一個蘇格拉底產婆論證都無,有甚麼可看性,還不如讀plato原典呢//

    原典?希臘文嗎?我不確定我的資訊是否正確,但據說古希腦文和現代希臘文幾乎沒有什麼共通之處。

    但無論如何,我想提醒一點:任何翻譯都是二手的詮釋和創作。

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  11. 不知道有幾個物理系學生讀過牛頓的《自然哲學的數學原理》?
    不知道有幾個數學系學生讀過歐幾里得的《幾何原本》,或者學微積分時讀過牛頓著的《流數法》?就算物理學系學生和數學系學生通通沒讀過上述所列之原典,我們也不會覺得他們太混或者他們自我要求太低。不過當哲學系學生跳出來說二手文獻未必比經典沒價值,卻有非哲學系學生太出來指責哲學系學生自我要求太低。

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  12. 9F的黃頌竹:別跳針呀 經典二手科學文獻在8樓不就出現了嗎,你的Kripke, S. A. 1982. Wittgenstein on Rules and Private Language. MA: Harvard UP.很好地證明經典二手哲學文獻也存在。但依據大數法則這些重要的二手文獻在二手資料裡面所占的比例仍然很低。世界本來就不是非黑即白,做了區分有反例是正常的。

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  13. 10F: //但無論如何,我想提醒一點:任何翻譯都是二手的詮釋和創作。//

    開始談詮釋啦。按照詮釋學,所有的理解、溝通都是詮釋和創作,同語言之間也是。

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  16. Anonymous(13F):

    //根據大數法則這些重要的二手文獻在二手資料裡面所占的比例仍然很低。世界本來就不是非黑即白,做了區分有反例是正常的//

    重要的二手文獻在二手資料裡面所占的比例仍然很低?

    當然,要像Kripke寫出那樣的經典二手文獻並不容易。但至少關注在當代英美哲學界的撰文習慣裡,每個人往往都在談論別人的論點,Korsgaard從康德哲學發展自己的理由論,這也是理解Kant可以參考的重要二手文獻,Dworkin透過反對Hart的法實證論來發展自己的法理論,這也是理解Hart可以參考的重要二手文獻,甚至,Hart為了回應Dworkin也必須自己整理並詮釋Dworkin的理論,這也是理解Dworkin的法理論可以參考的重要二手文獻。

    撇開這種出現在哲學家之間的文獻攻防戰裡對對手的「詮釋與再現」不談,各知名出版社喜歡的「Companion to...」、「Symposium of...」……等系列,也都是經常被拿來參考的重要二手文獻。

    我很好奇你到底根據怎樣的閱讀經驗,才會以為重要二手文獻在所有二手資料中所佔比例偏低?除非你專挑那些名不見經傳的出版社出版的不重要的二手資料來看,否則要找到一部重要的二手資料實在容易。

    我說了,二手文獻不是只有導論書和普及書,而甚至在導論書的類目底下,重要的導論中依然不勝枚舉。如果你真的要主張這些重要的二手文獻真的少到只算這「不是非黑即白的世界裡所做的區分的反例」而已,你心目中的「二手文獻」大概沒幾個人知道是什麼意思吧。

    //你們念羅爾斯難道念下面這種,不念經典的正義論就可以交差了吗,現在哲學系有這麼好混喔//

    上面的討論又讓我想要回頭處理這個說法。

    你大概沒看到,不然就是有看到但沒當真,不過Kris確實說了以下這段話:

    「好的導論書沒辦法讓你成為它介紹的理論的專家,但它可以讓你了解理論中的重要原則和主要的論證或反論。而這些知識能讓你在進一步研讀原典以及學術檯面上的討論(也就是那些論文)時更快進入狀況」

    跟我的意見一樣,導論書(或二手資料)的目的從來就不是讓你「只要讀了我就能精通原典喔!」

    所以,如果真的要精通Rawls,只讀導論書或二手資料當然有不足之處,但這就表示導論書或二手資料不重要?與其讀二手資料不如讀原典?這大概差得遠了。

    我很好奇,除了不人道地毆打稻草人之外,你有沒有更好的論點?

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  17. 16F:你要不要回去查查20th初到現在全世界哲學的資料有多少,期刊又有多少,你會念的絕對是所佔比例偏低的某幾個重點部分而不是全部。

    /「好的導論書沒辦法讓你成為它介紹的理論的專家,但它可以讓你了解理論中的重要原則和主要的論證或反論。而這些知識能讓你在進一步研讀原典以及學術檯面上的討論(也就是那些論文)時更快進入狀況」/

    /跟我的意見一樣,導論書(或二手資料)的目的從來就不是讓你「只要讀了我就能精通原典喔!」/

    彭也是這個立場呀,根本不需為他辯護。倒是你撘稻草人搭得滿開心的嘛,反璞歸真,這樣很好。

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  19. //彭也是這個立場呀,根本不需為他辯護//

    彭明輝:「妳如果試著去讀 Immanuel Kant 或 John Stewart Mill 的原著(或全譯本),一定會發現讀不懂;如果妳硬著頭皮把原著(或全譯本)熟讀兩三次,我相信你一定有機會發現 Immanuel Kant 或 John Stewart Mill 的思想遠比 Michael Sandel 的介紹更精彩、深刻而富啟發性」

    如果Kant或Mill寫不出什麼比導論出還要更精彩、深刻而富啟發性的東西,那他們在有生之年恐怕就該先自殺了。

    彭明輝的立場在誤導讀者以為讀二手導論書不如直接閱讀原典還要來得有效、有幫助,卻刻意忽略不談閱讀二手導論書對讀者理解原典的幫助。

    原典比導論精彩、深刻而富啟發性?這是廢話。彭明輝寫或不寫都沒什麼意義,但對導論書只貶不褒的態度,恐怕彭明輝從頭到尾就沒搞清楚過導論書的功能或目的是什麼。或許你也是。


    //你要不要回去查查20th初到現在全世界哲學的資料有多少,期刊又有多少,你會念的絕對是所佔比例偏低的某幾個重點部分而不是全部。//

    我想如果每一百對做愛的人當中只有一個人會得愛滋,我們就只好承認做愛不會傳染愛滋,而那每一百對當中出現的一個只是這「不是非黑即白的世界」中的反例吧。

    要統計重要的二手文獻在哲學市場中所佔的比例,大概不是把重要和不重要的文獻拿來比數字就夠了,「市場佔有率」很重要!

    Apple不會因為只發行了四台不同的iPhone,就使Apple的智慧型手機是(千、百種)智慧型手機市場裡的小宗;全球的重要期刊大概只有數百家,也不會使這類期刊的文獻變成學術市場裡的小宗。事實是,不讀這些期刊的文獻,學術市場裡沒有人要理你,這些文獻就永遠會是市場裡的大宗。

    「當然,要是你放著這些有基本品質保證的書不念,堅持要找來自名不見經傳的出版社的導論書,一定可以找到寫得非常爛並且錯誤百出的書,但這並不表示導論書通常都這麼爛。」

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  20. 17f:在你指責別人打草人之前,先搞清楚別人到底主張了些什麼。

    彭說:
    「二手傳播之所以易懂,是因為他們把原著難懂的部分都截去(隱藏起來),只講易懂的;但是原著之所以精彩,卻正好就是因為難懂的部分。」

    「而二手書的作者往往才華就是不及這些經典的作者,他們沒有能力把一件很難說得清楚的事給說得比原著更清楚,而只能把自己也說不清楚的事給刪除,留下易懂的給讀者。」

    簡單來說,彭主張,原著的精彩之處在於難懂的部份,而二手書的作者才能往往不及原作者,所以他們往往省略原著難懂的部份,只能將原著簡單之處介紹給讀者,如果讀者只讀二手書不讀原著,那麼讀者將不能學到原著精彩之處。

    而Kris和黃反對彭的點在於,他們不認為二手書無法將原著精采之處介紹給讀者,相反地,藉由二手文獻的深入討論,讀者往往能比只讀原典更能掌握到這些思想的精彩之處。

    他們從來沒主張只讀二手書就能精通原典,這完全是你打的草人。一個人要精通某個哲學家的思想,那麼無論這個哲學家思想的精彩之處或者其他枝微的部分你都得要了解,只讀導論當然不夠,因為導論往往只討論其思想精彩之處而省略枝微的部分,如此一來,只讀導論便不能算"精通"了。

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  21. 彭主張的是,經典(原文或全譯本)比二手傳播(原文或全譯本)更「有價值」;Kris批評的是,經典(原文或全譯本)未必比二手傳播(原文或全譯本)更「值得讀」。這是打稻草人。

    彭說的「有價值」是就深度、廣度、複雜度、全面性而言,Kris說的「值得讀」則是就省力、易吸收等方面而言,這本來就是不同面向的事。

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  22. //彭說的「有價值」是就深度、廣度、複雜度、全面性而言,Kris說的「值得讀」則是就省力、易吸收等方面而言,這本來就是不同面向的事。//

    Kris:「我不認為這種取捨的標準是如同彭明輝所說,捨棄作者看不懂的部份,挑簡單的部份講。」

    另,Kris對導論書的評價不只是「省力、易吸收」。一本寫得又爛又簡單的導論書(儘管市場上難以找到),也可以讀起來既省力又易吸收,對閱讀原典卻沒有什麼幫助。但Kris除了「導論書讀起來省力易吸收」之外,還主張一本好的導論書可以讓讀者在「閱讀原典時」也能變得省力且易吸收。這顯然是彭明輝認為導論書做不到的事情。

    畢竟彭明輝主張,導論書都是把原典精彩(因此困難)的部分刪掉,只留下作者自己看得懂寫得出來的簡單論點。在這種對導論書的錯誤印象之下,彭明輝當然會認為看導論書不如看原典。但導論書如果不是把困難的部分刪掉,而是只留下最困難的部分,並儘可能寫清楚的話,這和彭明輝的論點就恰恰相反,而這正是大部分導論書的寫作目的。

    作者往往知道要理解一個哲學家的困難之處在哪裡,由於自己有豐富的閱讀和研究經驗,所以可以事先幫助讀者把困難的障礙都先解決之後,將研究的豐碩果實呈現在讀者面前直接享用。

    所以寫笛卡兒導論書的人,往往會著重在呈現「我思故我在」的邏輯推論上,而不是花大篇的篇幅解釋為什麼笛卡兒喜歡做夢或喜歡惡魔。

    彭明輝的論點很清楚:

    「導論書的作者和原典相比都是笨蛋」
    「導論書的內容根本抓不到原典的重點」
    「讀導論書不如讀原典」

    以上都是假的。

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  23. 22F: 彭已經說啦:『所有的主張之所以會被提出來,並且被後世傳習,必然有它吸引人的地方,以及它不足之處。』可見他的自我批評也是夠嚴苛的,注意到他的主張也有不足之處,倒是你們好像連第二、三篇都沒看,就在用自己的角度逞口舌之辯。放下你們哲學家的光環,了解一下別人在談甚麼,對你們這麼困難嗎。你們讀書、讀期刊,發表論文、做批判的時候難道都只要念第一頁,二三頁不用念就可以上場了嗎?你們的自我要求在哪裡?你們的表現,還真的是驗證了彭的批判,念了倫理學不會比較倫理,做哲學不會比較務實。

    我們把這個原則用到導論書上:『所有導論書的主張之所以會被提出來,並且被後世(現代人)傳習,必然有它吸引人的地方,以及它不足之處。』

    『所以,不要在讀完導論書之後變成「結果主義者」或「XX主義者」,而要在讀完之後發現很多觀看事物的「角度」與「觀點」。』

    『公說公有理,婆說婆有理...妳該如何進行「倫理判斷」?...你可以試著從邊沁的效益主義觀點去看,你可以從 Mill 的效益主義觀點去看,也可以從《正義:一場思辨之旅》這本書所題過的所有角度去看,每一個角度都可以幫妳看見事實更豐富的角度與 points──哲學有助於認識事實的全貌,每一個流派都像在瞎子摸象,每一派都只說出事實的一部份,要靠讀者靈活運用的能力去將這些不同角度的片面事實整合出最接近事實全貌的觀點。這才是看不同哲學流派/不同的經典、不同的二手傳播/時最有益於讀者的讀書方式。』

    原文

    『「全稱命題」與「以偏蓋全」
    妳如果不仔細讀《正義:一場思辨之旅》這本書的第二講與第三講,妳可能會以為 utilitarianism 是個有問題的主張,已經被 Michael Sandel 駁倒。事實是:既然今天還有人在教utilitarianism,就表是它在某些情境下具有適用性;而且,既然今天的倫理學不只是在教utilitarianism,就表是它在某些情境下適用性有問題。

    所以,不該問:「彭老師,妳贊不贊成 utilitarianism?」而該問:「彭老師,utilitarianism 適合哪些情境 ?不適合哪些情境?」

    所有的主張之所以會被提出來,並且被後世傳習,必然有它吸引人的地方,以及它不足之處。所以,不要在讀完《正義:一場思辨之旅》之後變成「結果主義者」或「自由意志論者」,而要在讀完之後發現很多觀看事物的「角度」與「觀點」。』

    『公說公有理,婆說婆有理,在街友的尊嚴、讀者的慈悲,和萬華居民的惶恐中,妳該如何進行「倫理判斷」?方案A:驅趕街友?方案B:不驅趕街友(維持現狀)?你可以試著從邊沁的效益主義觀點去看,你可以從 Mill 的效益主義觀點去看,也可以從《正義:一場思辨之旅》這本書所題過的所有角度去看,每一個角度都可以幫妳看見事實更豐富的角度與 points──哲學有助於認識事實的全貌,每一個流派都像在瞎子摸象,每一派都只說出事實的一部份,要靠讀者靈活運用的能力去將這些不同角度的片面事實整合出最接近事實全貌的觀點。這才是看不同哲學流派時最有益於讀者的讀書方式。』

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  24. //所以,不該問:「彭老師,妳贊不贊成 utilitarianism?」而該問:「彭老師,utilitarianism 適合哪些情境 ?不適合哪些情境?」//

    我好奇,彭「老師」在第一篇文章是否有對導論書做出這麼公允的評價?當他說「二手書的作者往往才華就是不及這些經典的作者,他們沒有能力把一件很難說得清楚的事給說得比原著更清楚,而只能把自己也說不清楚的事給刪除,留下易懂的給讀者」的時候,我納悶他把「不要以偏蓋全」的警悌放在哪裡?

    二手書的作者往往只寫導論書嗎?光從一個作者的導論書就看得出一個作者的才華往往如何嗎?不要說我好像沒看彭「老師」的第二、三篇文章,我倒很好奇彭「老師」怎麼會在寫完這麼明顯是以偏蓋全的第一篇文章後,就開始在第二篇文章批評當代倫理學研究都在犯以偏蓋全的謬誤?

    他知道以偏蓋全是謬誤,卻不知道自己一直在犯這個謬,真是令人費解。

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  25. phantoms:

    我在文章裡對於我要批評的每一個想法都做了範圍刻劃,例如:

    「彭明輝的這篇文章討論經典和二手文獻,認為二手文獻的易讀性來自作者取易捨難的結果,因此比起原典較沒有價值:...」

    「我的意見跟彭明輝不一樣。我同意二手文獻(特別是導論性的書或文章)大多必須對原典內容有所取捨,因而難以完全呈現其細節和周圍的補充。但就當今的分析哲學界裡的導論書籍而言,我不認為這種取捨的標準是如同彭明輝所說,捨棄作者看不懂的部份,挑簡單的部份講。」

    「彭明輝認為,導論作者之所以把困難的部份略過,是因為他們比較沒有才,沒辦法像原典作者那樣把困難的東西寫得足夠清楚。這一點我完全不同意。」

    「彭明輝在文中把經典的譯本和經典並列,作為比二手文獻好得多的選擇。這個說法和我的閱讀經驗相反...」

    或許你可以回頭看看。

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  26. 24F:/我好奇,彭「老師」在第一篇文章是否有對導論書做出這麼公允的評價?當他說「二手書的作者往往才華就是不及這些經典的作者,他們沒有能力把一件很難說得清楚的事給說得比原著更清楚,而只能把自己也說不清楚的事給刪除,留下易懂的給讀者」的時候,我納悶他把「不要以偏蓋全」的警悌放在哪裡?/

    所以你是說你前面十篇的以偏概全是要跟(你認定的)人家一篇以偏概全比爛就對了~

    你知道以偏蓋全是謬誤,卻不知道自己一直在犯這個謬誤,犯了謬誤人家也提醒你,又不勇於承認,你沒學過知恥近乎勇,過而能改,善莫大焉-基本哲學修養嗎,哲學家真是令人費解。

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  27. 流行一瞬間從打稻草人變成以偏概全了,這個時代真是令人難以跟上。

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  28. Kris & 黃頌竹:

    如果我沒理解錯,你們指稱的「難」是指「原著主要理論的核心重點」,那正是彭教授所稱的「易」。二手書的貢獻確實是將這些部分講得更清楚,舉更多淺近的例子讓初學者容易上手,這是不可否認的。

    然而,原著主要理論在核心重點以外的其他複雜聯繫部分,也就是你們認為非重點且被二手傳播作者刪去的部分,正是彭教授認為的「難」的部分,而他認為那些是很重要的精華,丟了那些很可惜。

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  29. Mills的原文出名易讀,連Mills也喊難,彭明輝的哲學水平很低耶。

    我有個反面例子給他,叫他讀讀黑格爾的原文。

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  30. phantoms:

    彭明輝沒有說明過他認為哪個部份難哪個部份容易吧,你這樣可能是在守護稻草人哦。

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  31. 你少吐了一點:John Stewart Mill 是誰啊?

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  32. Kris:

    彭教授確實沒有明說,然而根據上下文和一般常識經驗就可以推測:一本經典的核心理論的「(一般人認為的)重點」比較「易懂」,而核心理論的「(一般人認為的)非重點部分」的複雜闡述比較「難懂」。

    他又說「原著之所以精彩,卻正好就是因為難懂的部分。」換句話說,被廣為推介的、一般人認為的原著重點,只是原著作者核心理論最淺的部分。只看二手書,就無法瞭解原著作者提出的核心理論所蘊涵的精細思路和運用方法,好比只知道F=ma,卻不知道怎麼運用他。

    你似乎認為彭講的「易懂」是指原著非關痛癢、不是主要理論、不是重點、讀者可能早就知道的東西。我從他的文章看不出這種想法。

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  33. //根據上下文和一般常識經驗就可以推測:一本經典的核心理論的「(一般人認為的)重點」比較「易懂」,而核心理論的「(一般人認為的)非重點部分」的複雜闡述比較「難懂」//

    我不確定你根據的「常識經驗」是什麼。我自己帶學生的經驗告訴我正好相反的結論。

    笛卡兒從「方法的懷疑論」推出「我思故我在」,是他形上學理論的核心主張,為了說明他的方法懷疑論,在原著裡笛卡兒用了兩個著名的論證,夢境論證和惡魔論證。做為說明,這兩個論證是很有趣的例子,但和笛卡兒的理論核心較無關聯,畢竟,不依賴這兩個思想實驗,我們還是能夠說明和理解笛卡兒的形上學理論。

    但在帶學生的經驗裡,要讓學生知道惡魔論證和夢境論證在說什麼非常容易,可是要讓學生真正掌握「我思故我在」的形上學和知識論意義卻加倍困難。不僅在上笛卡兒是如此,在教康德或柏克萊的時候也面臨一樣的挑戰。

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  34. 黃頌竹:

    我要講的東西好像很難用文字表達orz

    就你的例子而言,我會說,二手書能讓你瞭解我思故我在、夢境論證、惡魔論證的大致概念,而且可能講得比原著更清楚。→這是彭教授所稱的「易懂」

    彭教授主張的則是,你如果只看二手書,就無法瞭解我思故我在、夢境論證、惡魔論證最細緻、複雜的概念、應用以及與其他知識的關聯。→這是彭教授所稱的「難懂」

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  35. 黃頌竹:

    而且我看不出彭教授原文有你解讀的意思...

    「導論書的作者和原典相比都是笨蛋」
    彭:二手書作者往往沒辦法理解原作者提出理論的最細緻部分。

    「導論書的內容根本抓不到原典的重點」
    彭:二手書作者通常只是把「重點」描繪出來,沒有談及更精細的部分。

    「讀導論書不如讀原典」
    彭:請時刻記在心裡,二手書缺乏較細緻、較深入的東西,你如果想知道這些,請讀原典。

    打個比方就是,高中老師可以把高中程度的數學教得比大學教授更好,但他們的學識往往不如大學教授,而且你如果只上高中數學就無法瞭解數學最精髓的部分。

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  36. //打個比方就是,高中老師可以把高中程度的數學教得比大學教授更好,但他們的學識往往不如大學教授,而且你如果只上高中數學就無法瞭解數學最精髓的部分。//

    二手書作者和原典作者之間在學術才華上的差異,就如高中老師和大學教授間在學術才華上的差異。這是個假類比。

    S. A. Kripke並不比Wittgenstein笨,R. M. Dworkin也不比H. L. A. Hart笨,C. M. Korsgaard不比Kant笨,R. Brandom也不比Hegel笨。

    這些人願意寫導論書,是因為這些人認同過去這些哲人的才華,和他們理論的價值;而他們之所以有能力寫導論書,也正是因為他們擁有類似的才華與能力,才能將這些困難的東西寫成更清楚更易讀的文本。(這是Kris的論點)

    //彭教授主張的則是,你如果只看二手書,就無法瞭解我思故我在、夢境論證、惡魔論證最細緻、複雜的概念、應用以及與其他知識的關聯。→這是彭教授所稱的「難懂」//

    你或許可以舉些例子,告訴我們笛卡兒原典中與「我思故我在」這個形上學主張相關的「最細緻、複雜的概念、應用以及與其他知識的關聯」,是如何重要,而且如何不能被導論書呈現?

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  37. This comment has been removed by the author.

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  38. 我只要有國中到高中的程度,足以讀懂大學教科書之中國中到高中程度的內容,就可以出來寫國中教科書,而且寫得比大學教科書更適合國中生吸收。

    有大學教科書作者水平的作者,大概都自己寫大學教科書去了。國中教科書的作者「往往」沒有大學教科書作者的水平,也沒有能力把大學程度的內容寫得比原來的大學教科書更清楚。

    至於你強調一些國中教科書作者其實有大學、研究所的水平,懂的未必比大學教科書作者少,我同意這可能是對的,不過這和彭教授說的並無衝突,不是嗎?

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  39. 36F:/笛卡兒從「方法的懷疑論」推出「我思故我在」,是他形上學理論的核心主張,為了說明他的方法懷疑論,在原著裡笛卡兒用了兩個著名的論證,夢境論證和惡魔論證。做為說明,這兩個論證是很有趣的例子,但和笛卡兒的理論核心較無關聯,畢竟,不依賴這兩個思想實驗,我們還是能夠說明和理解笛卡兒的形上學理論。

    但在帶學生的經驗裡,要讓學生知道惡魔論證和夢境論證在說什麼非常容易,可是要讓學生真正掌握「我思故我在」的形上學和知識論意義卻加倍困難。不僅在上笛卡兒是如此,在教康德或柏克萊的時候也面臨一樣的挑戰。/

    /你或許可以舉些例子,告訴我們笛卡兒原典中與「我思故我在」這個形上學主張相關的「最細緻、複雜的概念、應用以及與其他知識的關聯」,是如何重要,而且如何不能被導論書呈現?/

    你確定你有辦法教笛卡兒?以下為迪卡兒沉思錄法文原文(找不到更早的版本,姑且一用),請你先分析一下英文本跟法文原文的差別,有哪些重要的差別?這些差別會對讀者產生哪些影響?為什麼?再說明一下你用的二手資料從各種譯本、原文擷取資料,這樣會造成哪幾個具體的誤差,這樣會對讀者理解迪卡兒產生甚麼影響,為什麼?。

    http://audiolivres.wordpress.com/2009/03/13/descartes-meditations-metaphysiques/

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  40. //至於你強調一些國中教科書作者其實有大學、研究所的水平,懂的未必比大學教科書作者少,我同意這可能是對的,不過這和彭教授說的並無衝突,不是嗎?//

    彭明輝拿來當做導論書的典型的,是Michael Sandel的Justice: What's the right things to do? 這不是國中教科書也不是高中教科書。作者也是大學教授,書本內容是改寫他通識課程的lectures。

    如果彭明輝想批評的是那些國、高中教科書等級的二手文獻,他自己用的例子顯然不恰當。

    並且,如果彭明輝想批評的是那些國、高中教科書等級的二手文獻,那他批評的範圍顯然比他所寫的更為限縮,他不應該通篇都僅以「二手文獻」來指稱,而應該把他的限制條件加上去:「中學教科書等級的導論書」,而不是「二手文獻」。這也是我對他這篇文章的其中一個批評,「二手文獻」不只是導論書,導論書也不只有「中學教科書等級」的導論書。如果他只想批評某些二手文獻,他就應該把限制的描述詞加上去。要嘛他應該說他只想批評導論書,要嘛他應該說明他只想批評中學教科書等級的導論書。既然他沒有加上這些限制,要嘛他是以偏概全,要嘛他是偷換概念,要嘛他是蓄意想誤導讀者以為哲學二手文獻的品質真的很差。


    //請你先分析一下英文本跟法文原文的差別//

    笛卡兒的沉思錄,原文是拉丁文出版。

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  41. 40F:/笛卡兒的沉思錄,原文是拉丁文出版。/

    前文就已經說網路上沒找到更早的拉丁文版了,而且請你說明英法文之間的關係對你來說應該比較輕鬆才是,如果你還是堅持拉丁文才是你的專業的話,我們假設你念過拉丁文版本的沉思錄全文,請你先分析一下英文本跟拉丁原文的差別,有哪些重要的差別?這些差別會對讀者產生哪些影響?為什麼?再說明一下你用的二手資料從各種譯本、原文擷取資料,這樣會造成哪幾個具體的誤差,這樣會對讀者理解迪卡兒產生甚麼影響,為什麼?。到時候你再來談教迪卡兒的經驗如何如何也不遲,不是嗎?

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  42. 人家是教笛卡爾哲學又不是教笛卡爾文本比較的,你拿這些來考他是要幹嘛?你以為哲學就只是學一堆不同語言的文本比較?

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  43. 我不太明白39F問題的用意,請問是想說有些問題是導論書無法呈現的嗎?

    不過就算承認有些問題只能靠讀原典才能理解似乎也無法對Kris、黃頌竹的說法有甚麼威脅。因為那些問題本來就不是導論書的目的不是嗎?

    祝 新年快樂(0.0)a

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  44. 40F: /彭明輝拿來當做導論書的典型的,是Michael Sandel的Justice: What's the right things to do? 這不是國中教科書也不是高中教科書。作者也是大學教授,書本內容是改寫他通識課程的lectures。/

    沒規定Justice: What's the right things to do?(或全譯本)不能當教學參考書,教育部推一綱多本也好一段時間了,課文裡面多會提供課外用書,拘泥於高中教科書=學校教科書=XX等級才奇怪哩,學生甚麼等級就可以念甚麼,就像上面麻省理工。

    『這本書其實還蠻值得看的!
    一開始接觸是因為『我妹高中要寫讀書心得,』
    我拿來翻之後(最開始也是先看到電車問題)發現和我自己在學的德育原理很像,
    幾乎就是在探討道德兩難的問題,
    之後也有在課堂上和老師討論過,
    網路影片也看過了(電視上也有人在播),
    雖然有點難(需要思考),
    但看完真的會覺得獲益良多。』

    http://www03.eyny.com/redirect.php?tid=7098759&goto=lastpost

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  45. 42F:/人家是教笛卡爾哲學又不是教笛卡爾文本比較的,你拿這些來考他是要幹嘛?你以為哲學就只是學一堆不同語言的文本比較?/

    你老闆表示:

    『我要賣柏拉圖全集...這套中文書對於研究哲學的人來說大概沒什麼用,因為,例如說,不做哲學史的人通常不會想花時間念那麼早的東西,而做古希臘哲學的人應該會直接讀(希臘文)原典。』『...如果是要做研究的話,至少應該要看英譯本吧?』

    http://phiphicake.blogspot.com/2010/11/blog-post_06.html

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  46. 43F:/我不太明白39F問題的用意,請問是想說有些問題是導論書無法呈現的嗎?/


    你老闆表示:

    『我要賣柏拉圖全集...這套中文書對於研究哲學的人來說大概沒什麼用,因為,例如說,不做哲學史的人通常不會想花時間念那麼早的東西,而做古希臘哲學的人應該會直接讀(希臘文)原典。』『...如果是要做研究的話,至少應該要看英譯本吧?』

    http://phiphicake.blogspot.com/2010/11/blog-post_06.html

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  47. //前文就已經說網路上沒找到更早的拉丁文版了//

    你原始的句子:「以下為迪卡兒沉思錄法文原文(找不到更早的版本,姑且一用)」。一方面,你隻字未提及「拉丁文」;二方面,即使你認為拉丁文版才是原文是大家都知道的事,因此省略不提,一般人在提及法文版時也會說是「法文譯本」而不是「法文原文」。

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  48. 47F: 好啦,我承認你是挑語病的專家啦,但是這種無聊的手段沒法掩飾你對迪卡兒譯本的無知,英語界本來就有用法文當原文的譯本,注意看語言說明:

    "Language Notes
    Text: English (translation)
    Original Language: Latin, French"
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^
    http://0rz.tw/uJqRS

    現在,請你說明迪卡兒譯本英法文之間的落差,對讀者有哪些具體的影響,為什麼?既然你還是堅持拉丁文才是專業的迪卡兒的話,我們假設你念過拉丁文版本的沉思錄全文,請分析一下英文本跟拉丁原文的差別,有哪些重要的差別?這些差別會對讀者產生哪些影響?為什麼?再說明一下你用的二手資料從各種譯本、原文擷取資料,這樣會造成哪幾個具體的誤差,這樣會對讀者理解迪卡兒產生甚麼影響,為什麼?

    相信,做為一個自我標榜能教授迪卡兒的哲學家來說,這些問題實在太基本了,基本到不釐清都不行,你很樂意善加解說才是。

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  49. This comment has been removed by the author.

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  50. //英語界本來就有用法文當原文的譯本//

    還有法文本的《莊子》是拿英文譯本當來翻譯的,這不使《莊子》變成有「英文原文」的文本。如果一本書原文是拉丁文,不管英文是拿哪一個語言的譯本來翻譯,原文都只能是拉丁文。


    //Original Language: Latin, French//

    你給的這本英文譯本是笛卡兒的合輯,裡面有些篇章原本是拉丁文出版,另一些篇章則原本是以法文出版,在標注原文的語文自然不能只標一個。

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  51. 50F:再補一個。
    "Language Notes
    Text: English (translation)
    Original Language: French"

    http://0rz.tw/8SR1X

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  52. 50F:/還有法文本的《莊子》是拿英文譯本當來翻譯的,這不使《莊子》變成有「英文原文」的文本。如果一本書原文是拉丁文,不管英文是拿哪一個語言的譯本來翻譯,原文都只能是拉丁文。/

    你的英法《莊子》有經手莊子審核出版嗎,沉思錄法文版在迪卡兒的監督下翻譯出版,

    好了,別再逃避,你若真懂迪卡兒,以外語為榮的話,迪卡兒譯本問題趕快釐清,到底迪卡兒譯本英法文之間的落差,對讀者有哪些具體的影響,為什麼?既然你還是堅持拉丁文才是專業的迪卡兒的話,我們假設你念過拉丁文版本的沉思錄全文,請分析一下英文本跟拉丁原文的差別,有哪些重要的差別?這些差別會對讀者產生哪些影響?為什麼?再說明一下你用的二手資料從各種譯本、原文擷取資料,這樣會造成哪幾個具體的誤差,這樣會對讀者理解迪卡兒產生甚麼影響,為什麼?

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  53. 52F:
    很抱歉我依然還是看不懂你想表達甚麼o_Oa
    爬了一下文,黃頌竹從來沒有宣稱自己是笛卡兒的專家之類的。
    另,他是不是跟討論的主題有甚麼關聯?

    祝 身體健康(0.0)a

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  54. 53F: 等你慢慢領悟。

    祝 學業進步(0.0)a

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  55. 黃頌竹:

    彭教授的原文根本沒有「二手文獻」四個字。他用過的「二手傳播」和「二手書」就是「精簡版的二手傳播」的簡稱,相當於你所謂「中學教科書等級的導論書」,和你提的「詮釋並再發展」的二手文獻無關。

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  56. //他(Michael Sandel)在課堂上的介紹都只能叫做「精簡版的二手傳播」//

    這是他第一次提到二手傳播。彭明輝指的是一個大學課程的教授內容是精簡版的二手傳播。你一直想要用國中或高中教科書來類比的理由是什麼?

    另,中學等級教科書這幾個字是用來縮寫你的國高中教科書類比,我不是原創,請不要說那是「我的」。

    //和你提的「詮釋並再發展」的二手文獻無關//

    無論是不是「二手文獻」,無論相不相關,這些概念如果有比日常語言的使用更限縮性的用法,作者都有特別說明的義務。我不能堅持用「筆」來僅人菲指涉「水彩筆」卻不提供明確的說明,還要求讀者不應以為我談的東西還包括原子筆和鉛筆。

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  57. 56F:/這是他第一次提到二手傳播。彭明輝指的是一個大學課程的教授內容是精簡版的二手傳播。你一直想要用國中或高中教科書來類比的理由是什麼?/

    這個問題在44樓早解決了呀,實際上學生會去念國高中教科書以外的書,教科書本身也會引一堆教科書以外的文章,書目,推薦學生去念。

    44F:

    沒規定Justice: What's the right things to do?(或全譯本)不能當教學參考書,教育部推一綱多本也好一段時間了,課文裡面多會提供課外用書,拘泥於高中教科書=學校教科書=XX等級才奇怪哩,學生甚麼等級就可以念甚麼,就像上面麻省理工。

    下面是個實例。

    『這本書其實還蠻值得看的!
    一開始接觸是因為『我妹高中要寫讀書心得,』
    我拿來翻之後(最開始也是先看到電車問題)發現和我自己在學的德育原理很像,
    幾乎就是在探討道德兩難的問題,
    之後也有在課堂上和老師討論過,
    網路影片也看過了(電視上也有人在播),
    雖然有點難(需要思考),
    但看完真的會覺得獲益良多。』

    http://www03.eyny.com/redirect.php?tid=7098759&goto=lastpost

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  58. 黃頌竹:

    1. 所謂「國中或高中教科書」和「大學教科書」只是用來類比較淺顯和較深入的差異,以及說明寫較淺顯的書的確不需要太高的學識門檻而已...

    2.「二手傳播」本來就不是日常用語,也沒有通用的定義。從頭到尾都是你用你的想法把它詮釋成「二手文獻」,創造彭教授不曾支持的觀點在攻擊。你在打稻草人。

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  59. phantoms:

    我猜測你想說的似乎是「彭的二手傳播指的是那些類似中學教科書等級的導論書,因此彭說二手傳播不如原典是很合理的。」(不然的話我真的不知道你是想說什麼Orz)

    57F至少還提出了個看起來像實例的東西(儘管沒有用)。但是一本書在某個脈絡下被當成國高中的課外書又如何?我還可以設想出有某個外星人一生下來就看得懂這本書咧。

    關鍵是彭在他文章的脈絡裡如何敘述這本書,跟其他的脈絡如何一點關係也沒有。很顯然只在彭文章看來,他的說法很難讓人以為二手傳播是指你所說的那些東西。而這些之前黃頌竹也說過很多次了。如果文章真的寫得讓人看不懂的話,怪誰啊?

    另外就算這種說法能成立彭本人大概也無法接受吧,彭原本的目標就算沒有成功,我也認為他試圖說明更具衝擊性的事情。然而在你的版本裡面,彭文章的目的就變成了只是在說明「中學教科書等級的導論書無法傳達出原典的意涵。」這種事情罷了。

    說真的要委屈到這種地步,就算要讓這說法過我也無所謂啦0.0>

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  60. 59F:/另外就算這種說法能成立彭本人大概也無法接受吧,彭原本的目標就算沒有成功,我也認為他試圖說明更具衝擊性的事情。然而在你的版本裡面,彭文章的目的就變成了只是在說明「中學教科書等級的導論書無法傳達出原典的意涵。」這種事情罷了。/

    phantom則表示:『1. 所謂「國中或高中教科書」和「大學教科書」只是用來類比較淺顯和較深入的差異,以及說明寫較淺顯的書的確不需要太高的學識門檻而已...』

    儘管你對phantom的理解沒有用,不然的話我真的不知道你是想說什麼Orz

    祝 身體健康(0.0)a

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  61. >60
    拿國高中教科書和大學教科書在深度上的差距來類比導論書和原典的差距,這是個不倫不類的失敗類比,至於這個類比如何失敗、為何失敗,黃已經在36F說明過了。

    虧你看起來還像是和phantom一樣是在試圖為彭明輝辯護,結果你對phantom的理解比59F更沒用,看來你除了打草人、以偏概全、模糊焦點外,似乎吐不出其它更像樣的論點。

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  62. //1. 所謂「國中或高中教科書」和「大學教科書」只是用來類比較淺顯和較深入的差異,以及說明寫較淺顯的書的確不需要太高的學識門檻而已...//

    我猜你看過我在自己部落格對彭明輝這篇文章的回應。淺顯或深入的區分一點也不重要,問題在於彭明輝想宣稱那些淺顯的二手傳播因為太淺顯了,所以價值不如原典,是範疇錯誤的批評。

    你不會主張玩具刀切不了東西,因此認為玩具刀的價值比菜刀還低。因為玩具刀從來就不是為了切東西。同理,淺顯的二手傳播也不會因為說不了原典那麼多東西,因此價值比原典還低,因為淺顯的二手傳播本來也不是為了要做到原典打算做到的那些事(傳達一些困難而且又有深度又有廣度的理論)。

    不管彭明輝想要說的二手傳播是什麼,這世界上不存在任何把目標設定得和原典一樣的二手傳播,那麼彭明輝認定二手傳播因為無法做到原典做得到的那些事而主張二手傳播的價值不如原典,就是犯了範疇謬誤的批評。


    //2.「二手傳播」本來就不是日常用語,也沒有通用的定義。從頭到尾都是你用你的想法把它詮釋成「二手文獻」,創造彭教授不曾支持的觀點在攻擊。你在打稻草人。//

    對於你說「『二手傳播』本來就不是日常用語,也沒有通用定義。」這句話,我看不懂你想說什麼。我猜到可能的意思有兩個:

    一、「二手傳播」不是日常用語,所以沒有通用定義。

    二、「二手傳播」不是日常用語,而且沒有通用定義。

    (一)是錯的。「質子」也不是日常用語,但它確實有很明確的通用定義。

    既然(一)是錯的,那(二)就只能是一個沒有證據的連言宣稱,而且連言的左右項各自都沒有證據。所以,如果我可能是從頭到尾都在用我的想法把它詮釋成我在談的那種東西,你也沒有證據和理由排除你現在也只是在用你的想法把彭明輝的談論詮釋成你想要談的那種東西。

    最多,你可以說我不能訴諸未知,我接受這個觀點。那我只需修改我的說法:無論在彭明輝的那篇文章裡,還是在彭明輝的其它篇文章裡,甚至是在日常語言的使用當中,我們都找不到好證據排除我對彭明輝的詮釋是正確的;而如果我的解讀是正確的,則彭明輝是錯的。

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  63. 61,62F:

    如果你們跟kris有達到做批評的基本要求:認真的念完他引用的文章,而不斷章取義的話,應該會發現彭並沒有否認導論書的價值,相反地,彭推薦讀者去念「正義:一場思辨之旅」,並推薦善於引導初學者的老師。

    彭:「如果你可以記得我提到的「二手傳播不能取代原著(或全譯本)」這個原則,那麼我願意推薦讀者去看這「正義:一場思辨之旅」這個節目或閱讀這本書。Michael Sandel 起碼是一個非常出色的好老師(善於引導初學者)。」

    但不知道為甚麼,這麼清楚的文字陳述,你們沒有看到,連基本功都沒做嘛

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  64. This comment has been removed by the author.

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  65. //不知道為甚麼,這麼清楚的文字陳述,你們沒有看到//

    因為這段文字推翻了他前面所做的所有論述(與其看二手傳播不如看原典或全譯本)。為了理解的慈善原則,我要儘可能地把他的論點詮釋成內在一致的說法,只好放棄這段會使他文章自我衝突的論點不談。

    如果要把這段也納入考慮的話,我根本連文章都不用寫了,因為彭明輝自己就把自己推翻了。

    如果你覺得自我衝突的論點可以當做彭明輝的脫辭,是不是我只要在每一篇留言底下加一句「我同意彭明輝的說法」,你就不會覺得我有問題了?

    其實我同意彭明輝的說法喔!

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  66. 又到了自我矛盾擁有辯護功能的時代了嗎?

    順便一提,而我呢,則是至死不渝同意彭明輝的說法!

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  67. 1.彭教授主張的是「即使只讀懂原著(或全譯本)的十分之一,往往收穫還是遠遠超過讀懂一整本的二手傳播」,這並不代表他主張「二手傳播價值不如原典」或者「與其看二手傳播不如看原典或全譯本」(讀原典比讀二手傳播更有效率),畢竟他自己都說了:「原著(或全譯本)比二手傳播更難讀懂」。

    (也許有人要拿21F說話,不過那裡我所謂的「價值」並不是指「吸收效率」)

    他整篇文章的論點並無矛盾,他一方面同意(某些)二手傳播適合引介初學者,一方面又提醒「原著的總體思想價值高,即使只讀懂一小部分,也很有幫助」、「不要以為二手傳播對某思想的描述就是該思想的全部」。

    2.我要表達的就是「『二手傳播』不是日常用語」且「『二手傳播』沒有通用定義」。面對沒有通用定義的語言,應該做的是根據上下文去詮釋作者的原意,而不是自以為是的理解。

    3.我相信我對「二手傳播」的解讀方式及對彭教授全文的理解比黃頌竹和Kris更合適:這樣的解讀使彭教授的論點沒有任何自相矛盾,而且有道理。

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  69. //這並不代表他主張「二手傳播價值不如原典」//

    你可以自己改寫成你喜歡的用詞。如果你覺得彭明輝宣稱「收穫會更多」不算是「更有價值」的話,你可以自行把我對導論書價值的分析通通改成「閱讀導論書的收穫」。

    閱讀導論書的收穫從來就不在於讓讀者能忠實理解原典理論閱讀導論書的收穫是能讓讀者迅速掌握原典的主要論證和理論意義,讓讀者知道該理論與其它理論間的關係是什麼,另外也能提供讀者理解原典的不同觀點,讓讀者不易被自己理解上的盲點給蒙蔽。」

    因此,

    「閱讀一本導論書的收穫,不見得會遠低於讀懂一本原典(或其全譯本)的十分之一」,因為兩種書設定好要讓讀者得到的收穫是不同的東西,就像玩具刀和菜刀設定好的功能不同一樣。我們不會比較兩種功能不同的東西,哪一個能讓人有更多收穫。

    仔細想一想,你就會發現不管你想要用什麼方式理解彭明輝那句話,都與我的回應意見無關。因為我的主張是,導論書和經典的功能不同,閱讀的收穫不能比較,但彭明輝的那句話就是在比較。不管你認為他比較的是價值還是閱讀收穫或其它。

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  70. //2.我要表達的就是「『二手傳播』不是日常用語」且「『二手傳播』沒有通用定義」。面對沒有通用定義的語言,應該做的是根據上下文去詮釋作者的原意,而不是自以為是的理解。//

    我原本以為「二手文獻」是個比「二手傳播」還要更常見的用詞,於是想到教育部線上國語辭典查查看,但令人訝異的是,國語辭典居然沒有收錄「二手文獻」這個詞條,卻收錄了「二手傳播」。如果連教育部辭典都收錄了,就算它真的不是日常用語,至少也已經有了「通用定義」。要是彭明輝用了這個詞卻不打算遵守那個通用定義,他就有溝通上的義務要在文章中清楚說明他對自己的用詞有很特殊的定義,但他沒有。

    他沒有其實也沒關係,我們還是可以猜,但要怎麼猜?你認為,「完全融貫地理解彭明輝的文章」是最重要的條件,因此即使在沒有其它證據的支持下,我們也必須推測彭明輝以違反通用定義的方式使用一個詞。既然如此,你至少必須給那個詞一個異於通用定義的好定義。

    而你至今為止做過最好的嘗試就是主張彭明輝只想談淺顯得如同國高中教科書等級的導論書,並且認為彭明輝想要主張的就是,像那些淺顯到不行的國高中等級教科書般的導論書,根本不能完全取代經典。那我可以完全同意。因為這個論點實在瑣碎到不要說沒有反駁的價值,連理解的價值都沒有。

    但你如果還要保留彭明輝對「讀懂十分之一的經典,收穫也遠比讀完一整本(像那樣的)導論書還要多」,我的回應不變,你比錯東西了。

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  71. 不是所有不同的東西都不能比。很多時候我們會說甲書是垃圾,乙書是好書,照你說這也不能比?很多時候我們會說甲食物是垃圾,乙食物是好東西,這也不能比?

    在彭教授的語境下,他主張讀懂原典的1/10往往收穫多於讀懂一本導論書,我能想到的解釋有二種:一種是有些二手傳播就真的太淺,只包含了主要論證和理論意義,以至於整體思想內容就是少於原典的1/10。

    另一個解釋比較經驗之談,二手傳播有點像參考書,往往就是一些重點整理。而經典原典像是寫得很好的課本,包含了許多前因後果、應用方式等思想。讀參考書往往只學到一些瑣碎的知識,而讀經典原典不知學到知識,還能開拓思維,得到啟發。更何況「往往」這個詞本來就暗示它是彭教授的經驗之談,他沒有說這是真理,也沒有強迫你接受。

    就科學的角度,這概念的確是可以「比較」的,心理學家可能會這樣做實驗:讓一群人先讀二手傳播再讀1/10原典;讓另一群人先讀1/10原典再讀二手傳播,以問卷評估二組人覺得何者較有收穫,並統計之。

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  72. 黃頌竹:

    我覺得你對「二手文獻」一詞的攻擊實在是走火入魔了...

    第一,教育部辭典只是一群專家寫的東西,並不代表「通用定義」。除非幾乎所有人都那麼使用,或幾乎所有學界專家都那麼使用,才算得上。

    第二,你要求彭教授使用沒有通用定義的詞必須清楚說明自己的定義,然而你之前使用「二手文獻」一詞也沒附上定義。

    你要求彭教授使用有通用定義的詞的非通用定義就必須清楚說明自己的定義,然而你之前使用「二手書」一詞也沒附上定義。(二手書...就是二手書店賣的那些啊XDD)

    要求這麼多你自己也不做的事,會不會太雙重標準啊?

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  73. //不是所有不同的東西都不能比。//

    我說過這話嗎?我說玩具刀跟菜刀不能比,我有說金門菜刀跟鵝媽媽菜刀不能比嗎?我的主張是,不是兩本書都叫書,這兩本書就能互相比個高下。導論書所傳達的經典內容比經典還少,這是一句廢話,如果它能傳達跟經典一樣多的內容,根據定義那就不會是一本導論書。所以主張這句廢話毫無意義。

    但除了要說導論書能傳達的內容比經典還少之外,如果還想主張「因為如此,所以讀一本導論書,收穫遠不及讀懂經典的十分之一」,這是假話。這之所以是假話的理由很簡單,因為導論書的目的「不是」讓讀者讀完後就能精通經典的內容。讀完一整本導論書可能真的無法讓你獲得經典裡面十分之一的內容,但讀完一本導論書卻可以給你很多讀完一整本經典也無法得到的收穫。這部分的收穫彭明輝計算了嗎?你計算了嗎?如果這的東西不加以計算,你到底在比什麼?

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  74. //我覺得你對「二手文獻」一詞的攻擊實在是走火入魔了...//

    我不知道走火入魔的到底是誰。

    「二手傳播」到底是什麼意思我居然連查字典都不行?字典是一群專家編的所以不能算是通用定義?因為通用定義必須是大家都那麼用才能算通用定義?

    一本字典如果連大家怎麼使用這個語詞都無法掌握的話,它就不叫做字典了。不是任何叫做「專家」的人都和庶民有很大的差異。那要看你在談的是什麼「專家」。字典當然是「專家」編的,問題是這群專家到底是「專門在幹什麼」的?

    編字典的專家就是「專門在研究大家到底怎麼使用一個詞」的人,這些人的研究內容和研究對象就是「大家怎麼用一個詞」、「大家怎麼定義一個詞」。如果這些就是這群專家的工作內容,而你卻告訴我這些專家編寫的東西「不能代表大家怎麼使用一個詞」,他們就根本沒資格被叫做專家了。

    所以你現在主張,編字典的人是一群(研究大家怎麼用一個詞)的專家,所以他們的研究成果肯定不能代表大家怎麼用一個詞。意思是,因為編字典的人是一群專家,所以他們肯定不是專家嗎?他們是自我矛盾的存在?

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  76. //就科學的角度,這概念的確是可以「比較」的,心理學家可能會這樣做實驗:讓一群人先讀二手傳播再讀1/10原典;讓另一群人先讀1/10原典再讀二手傳播,以問卷評估二組人覺得何者較有收穫,並統計之。//

    我當然也可以設計一個實驗,讓一組人先用一陣子玩具刀,再用一陣子菜刀;另一群人則先用一陣子菜刀,然後再用一陣子玩具刀,最後以問卷評估二組人覺得何者較有用處,並統計之。然後呢?這個比較結果就算做出來了,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,其結果就不會有任何意義。

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  77. //你要求彭教授使用有通用定義的詞的非通用定義就必須清楚說明自己的定義,然而你之前使用「二手書」一詞也沒附上定義//

    我以為你是看過我寫的文章,我也以為我在文章很明確地將二手文獻界定成導論文獻和討論文獻,而且分別對這兩種二手文獻的功能和目的給出明確的界定。如果你其實沒看過,你可以在這裡找到。

    並且,主張彭明輝使用的概念不符合通用定義的是你,我一直都以「二手文獻」的通用定義來理解彭明輝在文中換用的「二手傳播」、「二手書」。是因為你堅持彭明輝用的語詞不是日常用語,而且沒有通用定義,我才提出,如果你要如此主張,那彭明輝就有義務對該詞提出定義。

    但那是你的主張,我一直都認為彭明輝很知道他說的「二手傳播」或「二手書」其實就是日常用語裡的「二手文獻」的同義詞,特別從他舉的例子,以及從他對比來看的那些東西,除了用「二手文獻」來理解之外,我也找不到什麼理由相信他不是這個意思。

    所以,至少在你證明「二手文獻」不是一個日常用語,而且沒有通用定義之前,我至少都沒有義務要負責為我使用的這些概念提供明確的定義。(儘管,基於寫作上的習慣,我還是都給定義了。)

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  78. 74F:你那個教育部國語詞典編委把三隻小豬都入成語了,所以你覺得你沒有走火入魔而是別人嗎?還是你支持莫名其妙的語言專家?

    /我不知道走火入魔的到底是誰。

    「二手傳播」到底是什麼意思我居然連查字典都不行?字典是一群專家編的所以不能算是通用定義?因為通用定義必須是大家都那麼用才能算通用定義?

    一本字典如果連大家怎麼使用這個語詞都無法掌握的話,它就不叫做字典了。不是任何叫做「專家」的人都和庶民有很大的差異。那要看你在談的是什麼「專家」。字典當然是「專家」編的,問題是這群專家到底是「專門在幹什麼」的?

    編字典的專家就是「專門在研究大家到底怎麼使用一個詞」的人,這些人的研究內容和研究對象就是「大家怎麼用一個詞」、「大家怎麼定義一個詞」。如果這些就是這群專家的工作內容,而你卻告訴我這些專家編寫的東西「不能代表大家怎麼使用一個詞」,他們就根本沒資格被叫做專家了。

    所以你現在主張,編字典的人是一群(研究大家怎麼用一個詞)的專家,所以他們的研究成果肯定不能代表大家怎麼用一個詞。意思是,因為編字典的人是一群專家,所以他們肯定不是專家嗎?他們是自我矛盾的存在?/

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  79. 76F:/我當然也可以設計一個實驗,讓一組人先用一陣子玩具刀,再用一陣子菜刀;另一群人則先用一陣子菜刀,然後再用一陣子玩具刀,最後以問卷評估二組人覺得何者較有用處,並統計之。然後呢?這個比較結果就算做出來了,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,其結果就不會有任何意義。/

    類比真爛,書的問題卻拿刀子做實驗,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,書搞成刀子,其結果理所當然不會有任何意義。

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  80. 給79F:
    我不是哲學系的人,在我的留言用語上有瑕疵請盡量提出
    在我的理解下
    黃頌竹的類比很明顯是要說
    被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣
    所以你不能宣稱使用A物品做不到使用B物品時所能做到的事,所以A物品是廢物

    我的理解中,Kris要講的也是這個

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  81. 80F:/被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/
    他拿刀子來比書就是最好的例子。刀子的功用都跟書不同,我們根本無法期代用刀子做實驗能取代用書做實驗。因此,書的問題卻拿刀子做實驗,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,書搞成刀子,其結果自然不會有任何意義。

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  82. 81F:
    /被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/

    這裡的兩樣東西是指二手傳播與原典

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  83. 82F:他76F拿刀子來比書就是最好的例子。

    ///被拿來比較的兩樣東西,在使用上期望能達到的目的根本就不一樣/
    他76F拿刀子(的實驗)來比書(的實驗)就是最好的例子。刀子的功用都跟書不同,我們根本無法期代用刀子做實驗能取代用書做實驗。因此,書的問題卻拿刀子做實驗,實驗本身的設計就有嚴重的缺陷,書搞成刀子,其結果自然不會有任何意義。///

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  84. 心理雙修哲學的學生January 6, 2012 at 10:11 PM

    //就科學的角度,這概念的確是可以「比較」的,心理學家可能會這樣做實驗:讓一群人先讀二手傳播再讀1/10原典;讓另一群人先讀1/10原典再讀二手傳播,以問卷評估二組人覺得何者較有收穫,並統計之。//

    上面的「實驗」我不得不說上幾句,
    一、首先是建構效度(construct validity)的問題。請先明確定義所測的「收穫」指的是什麼?你打算怎麼測量?
    二、實驗的設計上本來就有問題,敢問你控制了哪些變項?先讀二手再讀原典跟先讀原典再讀二手根本不可以相提並論!其先後順序產生的影響不一定相同,變數很多。
    我承認實驗設計的好的確可以說明,但是這種實驗卻不行。

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  85. /上面的「實驗」我不得不說上幾句,
    一、首先是建構效度(construct validity)的問題。請先明確定義所測的「收穫」指的是什麼?你打算怎麼測量?
    二、實驗的設計上本來就有問題,敢問你控制了哪些變項?先讀二手再讀原典跟先讀原典再讀二手根本不可以相提並論!其先後順序產生的影響不一定相同,變數很多。
    我承認實驗設計的好的確可以說明,但是這種實驗卻不行。/

    那就需要更好更有耐心的心理雙修哲學的學生來設計實驗

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  86. 心理雙修哲學的學生January 6, 2012 at 10:24 PM

    78F:
    要知道某項詞類的通用意思,查字典是一般人都會做的方法。當然並不是說只能依賴字典,要知道某詞類的通用意義也可以查其他的文獻、或者是以某種方式知道大家怎麼用都可以。

    對於「三隻小豬」在教育部的辭典中變成成語本人亦覺匪夷所思,但是教育部的字典裡並沒有曲解他的通用意義。就算他們真的將三隻小豬的通用意義曲解了,不代表其他字詞的通用意義也不可信,其次,如果對於字詞的通用意義如果你覺得字典無法解釋,或者你要求100%正確解釋通用意義的字典,很難讓我相信當你要了解一個字詞的通用意義時總是透過字典以外的方式,此外,100%正確解釋通用意義的字典不要說教育部國語辭典了,我相信世界上任何一本字辭典都辦不到。

    其實我覺得吵這個沒什麼意義,不要扯開我們談論的話題。

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  87. 心理雙修哲學的學生January 6, 2012 at 10:29 PM

    85F:
    不需要,能學過實驗設計的都有能力辦的到,只是如果對於科學實驗設計一知半解或一無所知,那就不要拿這個當例子。
    將你的辯才(如果你有的話)轉向這篇文章,提出有點建設性的辯護,不然這樣恐怕其他人回到後面會懶的回你...

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  88. 的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。

    要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。

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  89. 88樓在胡說八道
    哈特的法律的概念以及得沃京對他的回應還有他在新版法律概念裡的著作都是法學經典
    但他們都是藉著詮釋對方的內容以表達自己想法的二手文獻啊...

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  90. 89F:前面提過、天下文章一大抄。當然經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點,柏拉圖詮釋比他更早的哲人、荷馬,亞里斯多德詮釋柏拉圖、比他更早的哲人、奧古斯丁詮釋基督教、康徳詮釋先哲跟基督教、牛頓繼承了更早的煉金樹、科學、神學、但經典之所以是經典在於經典作裏面詮釋後的他人思想的加上原創思想經得起時間的考驗、所以他們才能成為長銷書。

    反觀市面上能找到的純二手文獻,尤其是導論書,大概只有很少很少能成為長銷書。現在還有多少出版超過20年以上的哲學入門書/導論書沒有絕版、學生又很樂意聽從教師建議購買?純二手文獻,尤其是導論書,導論書能長銷超過100年的,大概鳳毛麟角,人家康徳、牛頓的著作長銷300年不墜、霍布斯400年、蒙田、克卜勒500年、奧古斯丁1500年、希羅多德、柏拉圖、亞里斯多德的著作則在2000年以上~

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  91. 88樓,請問這和kris的論點有何關係?

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  92. 91F:/ 請問這和kris的論點有何關係?/

    所以kris根本論錯了,彭明輝內在是一致的,就算彭認為導論書的作者才能不及經典作者,他依然也支持kris本篇中唯一的重要論點:易懂的導論書對學生很重要,但kris徹底忽略他引用原文的結論。

    彭:「如果你可以記得我提到的「二手傳播不能取代原著(或全譯本)」這個原則,那麼我願意推薦讀者去看這「正義:一場思辨之旅」這個節目或閱讀這本書。Michael Sandel 起碼是一個非常出色的好老師(善於引導初學者)。」

    可見彭推薦讀者去念「正義:一場思辨之旅」,並推薦善於引導初學者的老師,kris在回應彭的文章重新說明導論諸的重要、只是顯得他完全沒理解彭要談甚麼,又很馬後炮(彭早就推薦導論書了)。

    kris根本沒有達到做批評的基本要求:認真的念懂他引用的文章。

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  93. 90樓上了推論練習
    http://phiphicake.blogspot.com/2012/01/blog-post_07.html

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  94. 94F: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/

    論證哩,你把88F跟90F分開拿去做推論練習沒有用,88F+90F才是夠完整的論述,你的確很失敬。

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  95. 原本94F已經自D的kris: /我想,你指責我犯的那些錯,正好是你自己犯的錯。/

    論證哩?你把88F跟90F分開拿去做推論練習沒有用,88F+90F才是夠完整的論述,你的確很失敬。

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  96. 94:

    抱歉,我沒有看到你在88樓的留言,已補上。

    92:

    同意一篇文章的結論,不代表必須同意它的前提和推論過程。你忽略彭明輝被我批評的那些論點,僅因為我同意彭明輝的結論就指責我犯了錯,這就是為什麼你犯了錯。

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  97. 96F: 我不同意你把我的文章88F、90F拿去做推論練習,如果88F、90F成立,那你的前提也不對,一開始彭談的就是事實,你要做的是說明88F、90F為何不對、不是把他們拿去做推論練習。

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  98. 96F: 轉載文章要經過作者同意,這是你為甚麼失敬,不是因為你少轉載一篇。

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  99. 頌:

    1.敢問你接受這個辭典對「科學」、「中子」、「公尺」的定義作為通用定義嗎?

    我主張的是,我們必須有理由相信辭典的解釋足以代表實際用法,才能接受它們做為「通用定義」。我沒說所有辭彙一定要有統計學基礎,不過試著Google「二手傳播」,很多使用案例都不符合這個教育部辭典的定義:「記者採訪新聞時......」

    2.你主張我們應該根據通用定義理解一個詞,然而你以「二手文獻」來理解彭教授的「二手傳播」和「二手書」一開始就沒遵守你自己的主張。

    3.你說你用的是「二手文獻」的通用定義?敢問出處在哪?能反映實際使用情形嗎?或者這其實只是你個人的定義?

    4.和你相反,我就是認為彭教授的「二手傳播」和「二手書」不應該解讀為「二手文獻」,而「二手文獻」也未必能解讀為你的說法。理由已述。

    5.誰說玩具刀和菜刀不能比?你不就主張菜刀比較適合切菜,玩具刀比較安全嗎?

    那按照你的說法,我也可以說「切菜」如何定義?「安全」如何定義?照這樣說我真的不知道世界上有什麼東西可以比...

    而彭教授原文不就是在說「玩具刀不像菜刀那麼適合切菜」「不要以為玩具刀可以拿來切菜」?

    6.>彭明輝想要主張的就是,像那些淺顯到不行的國高中等級教科書般的導論書,根本不能完全取代經典。那我可以完全同意。因為這個論點實在瑣碎到不要說沒有反駁的價值,連理解的價值都沒有。

    彭教授的原文指的是像Michael Sandel講述內容那樣的東西。所以我一直不認為這句話有多深奧,也覺得反駁這句話的人吃飽太閒。

    7.>你如果還要保留彭明輝對「讀懂十分之一的經典,收穫也遠比讀完一整本(像那樣的)導論書還要多」,我的回應不變,你比錯東西了。

    我不認為彭明輝指稱的「收穫」有你理解的那麼廣,我理解的意思應該和wenson說的相似。所以你說那些導論書有提供而原典沒提供的東西並不是他要談論的對象。

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  101. 84F:

    我完全同意我提出的實驗還不足以說明太多東西,不過很顯然只要有更好的操作定義、量化方法,「收穫」確實是可以量化比較的,我只是點出這點。科學上可量化的東西多得很,愛情、憂鬱、快樂、痛苦、智商都曾經被量化。至於詳細應該如何做,那是心理學家的工作,我不是在寫論文,也沒拿薪水,饒了我吧XD

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  102. 80F:

    彭教授從來沒有說「所以A物品是廢物」。Kris這麼講,若非他誤解了彭教授的意義,就是在打稻草人。

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  103. 120F:

    我沒有說彭教授說「A物品是廢物」
    那只是我的理解,用詞過當了
    我想表達的是「所以A物品比較沒價值」

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  104. 一、 關鍵恐怕還在於讀者這邊。
    二、 假設原典水準高於二手書,需要較高的理解能力去解讀。則:
    (一) 如果讀者的理解能力並不高於二手書詮釋原典的水準,則原典對讀者只會是天書,助益何在,是個疑問。此種情形下,與其推薦讀者直讀原典,似不如讓他從二手書入手。
    (二) 如果讀者理解能力高於二手書詮釋原典的水準,則讀者不妨於理解原典之後,閱讀二手書,並著述另一二手書來指出既有二手書的錯誤或不足,以嘉惠其他理解能力較差的讀者。
    (三) 如果讀者理解能力甚至高於原典水準,則可直接著述自己的原典,或以原典為批判對象,著述評述性之二手書。著述時,能深入淺出地嘉惠更多讀者,固佳;表達能力不及者,其著述自需有待理解能力較高者去解讀。

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  105. 給88,90樓:

    傅偉勳的西洋哲學史和勞思光的中國哲學史都賣了快三十年了,甚至一再改版、改封面。不曉得算不算是超過二十年的長銷書,不過這兩本都是純粹的二手文獻。

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  106. 的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,
    柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。

    要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,
    不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。
    事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。

    先回88樓的說法,90樓的以後再回><
    以下稱原POST中的樓主為"樓主"
    88樓,90樓的回覆稱為"反駁者"

    首先,反駁者的主論點是:經典比導論更有價值。
    以下是我覺得他犯的錯誤,如有冒犯,請批評和見諒><


    1.違背同一律,對"價值"出現了歧義。
    "價值是指深刻而全不失真的內容? 還是 價值是指簡單易慬的內容?
    樓主在原文中對價值的定義,明顯是側重在易讀性,而反駁者則放在不失真而深刻上。
    當然,定義是何者並非必然,沒有強求"價值"一定要是易讀,
    但在同一場討論中,必須保持概念的一致,否則那就是自己說自己的,根本不是圍繞同一主題在討論
    我認為他提出反駁的最大原因,在於他和樓主討論"價值"並非同一個概念,這是萬錯的源頭,
    至於其他錯誤,都是在這個主要錯誤上申展開來的。



    2."的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書"
    前提1:書籍銷售時間反映著作的"價值(?)"
    前提2:作者的才華反映在著作的"價值"上
    --->經典是長銷書
    結論:經典作者都很有才

    私以為,這個推論最大的問題在前提1中,
    忽略了過多的限制因素,單以銷售時間反映著作的"價值"實為不當,
    如果按反駁者對"價值"一字的定義,當中似乎沒有"銷售時間長"的內涵,故此用此前提和証明他的主論點,並不穩妥。
    最后離題一下,不針對反駁者提出一個反例:"你知道有本(傳說)賣了3千年,叫聖經的經典嗎?........."



    3.要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,
    不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。

    前提1:二手文獻/導論書作者寫書的最終且唯一目的是多賣以求抽取版稅,一旦生活無憂,他們就必定停止寫書
    前提2:作者的才華反映在著作的"價值"上
    前提3:"有價值"的書一本已經足以長銷,大賣
    --->二手文獻/導論書作者不斷出書
    結論:二手文獻/導論書沒有價值,作者也沒有才華。

    除了前提2比較或然地可靠外,第1和第3都是難以站住腳的前提。
    仔細反駁大麻煩(我懶..)而且在下水平不高,所以還是丟出個反例:
    反駁者提出來當"經典作者"論據的康徳,其本人就出了17部著作。



    未完...
    有意見請提出,我自知水平不高..回POST目的是學習而已><

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