1.07.2012

推論練習|持久的經典

這是一則推論練習
推論練習不定期轉貼文章,歡迎大家以磨練自己的理解、批判和表達能力為目標進行毫不留情但友善的討論。→進一步了解
下面的段落來自在「難懂的經典、好讀的二手文獻」88樓和90樓留言的無名人士。這是第一次有這個部落格的留言登上推論練習,這篇留言被放上來,並不是因為它寫得很爛,而是因為它乍看之下讓我覺得滿有說服力,然而,思考幾秒鐘之後開始覺得這些說服力其實是奠基在簡單又離譜的錯誤上,最後,當我開始打字,準備秒殺它的時候,卻又發現它犯的錯誤似乎不簡單也不離譜。我相信這篇留言犯了多重的混淆和錯誤因此無法提供我們理由去相信經典比導論更有價值,然而,這些混淆和錯誤並不那麼容易說明清楚。因此,它在推論練習中,算是滿有挑戰性的。

給這篇留言的作者:若這篇推論練習讓你覺得我失敬,那麼我向你道歉。我並無此意,也不是為了看你的留言被圍剿才這樣做,事實上,給定原來討論串的參與者,我認為你的留言在這裡很難受到比原來更嚴厲的對待。你的這些留言在我眼裡是個有一定複雜程度的謎題,我相信它作為推論練習,能帶來有趣的思考經驗。

原作者對前面的導讀不滿意,要求我修改,否則不願意讓我在這個post裡引用他的文字。我不願意修改,因此僅貼上連結:

46 comments:

  1. 推論練習的答案January 7, 2012 at 6:14 PM

    所以kris根本論錯了,彭明輝內在是一致的,就算彭認為導論書的作者才能不及經典作者,他依然也支持kris本篇中唯一的重要論點:易懂的導論書對學生很重要,但kris徹底忽略他引用原文的結論。

    彭:「如果你可以記得我提到的「二手傳播不能取代原著(或全譯本)」這個原則,那麼我願意推薦讀者去看這「正義:一場思辨之旅」這個節目或閱讀這本書。Michael Sandel 起碼是一個非常出色的好老師(善於引導初學者)。」

    可見彭推薦讀者去念「正義:一場思辨之旅」,並推薦善於引導初學者的老師,kris在回應彭的文章重新說明導論書的重要、只是顯得他完全沒理解彭要談甚麼,又很馬後炮(彭早就推薦導論書了)。

    kris根本沒有達到做批評的基本要求:認真的念懂他引用的文章。

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  2. Anonymous said... 97
    96F: 我不同意你把我的文章88F、90F拿去做推論練習,如果88F、90F成立,那你的前提也不對,一開始彭談的就是事實,你要做的是說明88F、90F為何不對、不是把他們拿去做推論練習。

    January 7, 2012 6:53 PM
    Anonymous said... 98
    96F: 轉載文章要經過作者同意,這是你為甚麼失敬,不是因為你少轉載一篇。

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  3. 無名:

    若你的願望是在公正的情況下看到有人證明你錯了,或者,在公正的情況下,看到一個星期過去,依然沒有人有辦法證明你是錯的,那麼你不應該排斥我把你的留言放在推論練習,因為在這裡,你的文章將有機會被更多不屬於原來討論串的人以比較不預設立場的方式檢視。

    若你的願望是影響我,使我寫文章回應你,那麼這個願望的成真與否本來就不是你能控制的。

    若你看完這則留言之後依然不希望自己的留言被放在推論練習,回個話,我會把它拿掉。但不管如何我相信你的這個論點都會有人回應。

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  4. Kris:

    先斬後奏並不是一個尊重的方式,你應該先詢問作者,取得同意以後再放,而不是先放等到被罵才拿掉。這和網路上滿地的盜版提供者有何不同?

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  5. 讓我猜猜Kris會回答什麼:

    「經典比二手書長銷,不能證明經典比較有價值,也不能證明經典的作者比較有才。因為一些讓人看不懂、無法分辨對錯的文字才會長久存在;而那些有明確是非對錯的文字,錯的部分很快就會被淘汰。」

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  6. 心理雙修哲學的學生January 8, 2012 at 12:26 AM

    /的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。

    要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。/

    我試著寫成論證的形式,這是我第一次寫,所以有錯還請指正!
    P1.某本著作是長銷書,若且為若該書作者有才。
    P2.因為經典作者的書是長銷書,所以經典作者有才。(from P1.)
    P3.二手文獻/導論書作者若有才,則其書版稅抽都抽不完(也就是作者大賺)。
    P4.二手文獻/導論書作者的書並不是長銷書。
    C:二手文獻/導論書作者無才,因為1.P3後件為假 2.從P4、P1得之。

    C要成立,必須依賴P1':「若某本書作者有才,則此書是長銷書」,但是有才華的作者其書不一定能長銷,原因很多,可能是根本沒人看的懂他的書,字辭難以理解、概念沒人懂、或是作者無法將概念轉為文字,也或者那只是他自high,寫給自己看的(恩...好像在說某個哲學家),以至於該書被埋沒。

    如果P1'不成立,那我們還可以試試P3,但P3也不一定成立「二手文獻/導論書作者若有才,則其書版稅抽都抽不完。」好的導論書不一定要是暢銷書,例如某些科目只有有興趣想接觸的人才會去看。

    因為P1與P3為假,因此我們不用接受結論。
    (對於該怎麼寫還真的想了一些時間,寫完發現蠻好玩的:))

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  7. 經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書(斷言)

    導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了(斷言)

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  8. 「經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點」支持這句話的例子有了些問題,這些「他人的觀點」的第一手資料大部分都沒留存下來,只剩下經典著作保存了「他人的觀點」。

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  9. 先提blog主一句,友善地討論並找網友一起探討本身沒有什麼問題,
    但辯論時人們通常也會「深深觸動情緒」並眼裏冒出火光,
    把別人的回覆這樣貼出來會「很危險」。
    又給原作者一句,真的想求真理的話就寬宏大量點吧。

    ——————————————

    長銷等於有才的話,
    1.當初牛頓去寫報紙稿的話就代表他沒才?
    2.日報記者們的才華全部都不及月刊編者?
    我想說的是:文體的限制。

    用電影「3 Idiots」中,Virus教授的話來說:
    「誰是第一個登上月球的人?那麼第二個呢?」
    岩士唐人人都認識,但沒幾個知道艾德靈,
    世界上有很多「原著控」,認為第一手是最好的,
    大家有聽過長銷的教科書嗎?
    無論寫得有多好,教科書就是匯聚各方知識的書籍,不是原創,
    只有第一,大家才會歌頌,只有第一,人們才會追捧。

    ReplyDelete
  10. 經典書不一定是長銷書。你看看書店有沒有牛頓的原著賣?

    導論書也有長銷書,Bertrand Russell的書買了100年。

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  11. TO kris:雖然你對我非常沒有禮貌,也沒有遵守網路轉載文章的基本規範。但只要你這幾段非常沒禮貌、此地無銀三百兩的話刪掉原文不變的話,我可以暫時接受你的轉載,不然你得立刻刪除本推論練習。按:「當我開始打字,...的時候,」「我並無此意,也不是為了...,事實上,給定原來討論串的參與者,我認為你...的對待。」

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  12. 3F:/若你的願望是在公正的情況下看到有人證明你錯了,或者,在公正的情況下,看到一個星期過去,依然沒有人有辦法證明你是錯的,那麼你不應該排斥我把你的留言放在推論練習,因為在這裡,你的文章將有機會被更多不屬於原來討論串的人以比較不預設立場的方式檢視。/

    你一點也不公正,昨天你根本沒獲得我的授權,你少自以為公正。

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  13. 7F:/經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書(斷言)/(斷言)

    /導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了(斷言)/(斷言)

    ReplyDelete
  14. 8F:/「經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點」支持這句話的例子有了些問題,這些「他人的觀點」的第一手資料大部分都沒留存下來,只剩下經典著作保存了「他人的觀點」。/

    柏拉圖詮釋荷馬、荷馬的著作留下來了,亞里斯多德詮釋柏拉圖、柏拉圖的著作留下來了、奧古斯丁詮釋基督教、聖經留下來了、康徳詮釋先哲跟基督教、柏拉圖、亞里斯多德、奧古斯丁的著作、聖經都留存下來了

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  15. 9F:/先提blog主一句,友善地討論並找網友一起探討本身沒有什麼問題,
    但辯論時人們通常也會「深深觸動情緒」並眼裏冒出火光,
    把別人的回覆這樣貼出來會「很危險」。/

    他知道啦,他明知故犯,所以他才要說那些此地無銀三百兩的話。

    /又給原作者一句,真的想求真理的話就寬宏大量點吧。/

    暫時有條件下,如你所願囉


    /長銷等於有才的話,
    1.當初牛頓去寫報紙稿的話就代表他沒才?
    2.日報記者們的才華全部都不及月刊編者?
    我想說的是:文體的限制。/

    回1.不會呀,只是從牛頓的報指稿,我們可能看不出他在自然科學方面的才能。

    回2.日報記者/編者要統整一整天的新聞找出重要的部分報導出來,月刊編者要統整一整個月的新聞找出重要的部分報導出來。如果問重要性的話,假設家裡有一年份的日報、及同一年份性質相似的月刊,你會選擇先多丟日報、先多丟月刊、兩者都丟?你會選擇先多保留日報、先多保留月刊、兩者都保留?

    /用電影「3 Idiots」中,Virus教授的話來說:
    「誰是第一個登上月球的人?那麼第二個呢?」
    岩士唐人人都認識,但沒幾個知道艾德靈,
    世界上有很多「原著控」,認為第一手是最好的,
    大家有聽過長銷的教科書嗎?
    無論寫得有多好,教科書就是匯聚各方知識的書籍,不是原創,
    只有第一,大家才會歌頌,只有第一,人們才會追捧。/

    正義:一場思辨之旅 就是你口中人們追捧的第一呀 (台灣銷售排行榜)
    是不是很諷刺,「無論寫得有多好,教科書就是匯聚各方知識的書籍,不是原創,
    只有第一,大家才會歌頌,只有第一,人們才會追捧」

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  16. 10F:/經典書不一定是長銷書。你看看書店有沒有牛頓的原著賣?/

    你看看書店有沒有牛頓的原著賣?

    http://www.amazon.com/Opticks-Sir-Isaac-Newton/dp/1463721757/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1325980107&sr=1-3

    /導論書也有長銷書,Bertrand Russell的書買了100年。/

    羅素的才華本來就是經典作者呀,他拿過諾貝爾獎耶。

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  17. 10F:/經典書不一定是長銷書。你看看書店有沒有牛頓的原著賣?/

    你看看書店有沒有牛頓的原著賣?

    http://0rz.tw/9Zdh9

    /導論書也有長銷書,Bertrand Russell的書買了100年。/

    羅素的才華本來就是經典作者呀,他拿過諾貝爾獎耶。

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  18. 6F:/我試著寫成論證的形式,這是我第一次寫,所以有錯還請指正!
    P1.某本著作是長銷書,若且為若該書作者有才。
    P2.因為經典作者的書是長銷書,所以經典作者有才。(from P1.)
    P3.二手文獻/導論書作者若有才,則其書版稅抽都抽不完(也就是作者大賺)。
    P4.二手文獻/導論書作者的書並不是長銷書。/

    你把語句命題化已經脫離原來自然語言討論的脈絡了,況且你沒有把所有自然語言命題化,如果你要繼續當哲學家自high,我是沒甚麼意見。

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  19. 有什麼難的?January 8, 2012 at 3:26 PM

    /的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。/

      經典都是長銷書沒有問題,畢竟長銷是成為經典的必要條件,但是「寫得岀長銷書代表作者有才」則要打上大大的問號。

    /要是二手文獻/導論書作者有經典作者一半有才,他們不需要一直寫文章一直寫書,不然寫一篇一本就能保證他們版稅一定抽不完,供他們不愁吃穿,環遊世界去了。事實上他們的文章、他們的書能長銷20年以上就很了不起了,絕大部分被後起之秀淘汰,然後這些後起之秀又被他們的繼起之秀淘汰。/

      這裡是要論證二手文獻都不是長銷書,所以他們的作者也沒有經典作者有才能。
      前面的問題不再贅述,這段的問題在於「長銷不一定暢銷,暢銷不一定就不會繼續寫作」也就是說這段試圖證明的東西也不成立。

    /前面提過、天下文章一大抄。當然經典著作裡面不免也會有用到他人的觀點,柏拉圖詮釋比他更早的哲人、荷馬,亞里斯多德詮釋柏拉圖、比他更早的哲人、奧古斯丁詮釋基督教、康徳詮釋先哲跟基督教、牛頓繼承了更早的煉金樹、科學、神學、但經典之所以是經典在於經典作裏面詮釋後的他人思想的加上原創思想經得起時間的考驗、所以他們才能成為長銷書。/

    這段是在強化一開始的論點,也就是「為什麼長銷等於有才」,這裡的說法是「內容有經得起時間考驗的原創思想者,才能成為長銷書」

    /反觀市面上能找到的純二手文獻,尤其是導論書,大概只有很少很少能成為長銷書。現在還有多少出版超過20年以上的哲學入門書/導論書沒有絕版、學生又很樂意聽從教師建議購買?純二手文獻,尤其是導論書,導論書能長銷超過100年的,大概鳳毛麟角,人家康徳、牛頓的著作長銷300年不墜、霍布斯400年、蒙田、克卜勒500年、奧古斯丁1500年、希羅多德、柏拉圖、亞里斯多德的著作則在2000年以上~/

    這段說「二手文獻都不長銷」,我沒有相關資料所以不予評論。



    整理後他要表達的大概是:

    1.經典都是長銷書
    2.長銷書可以長銷,是因為裡頭的思想有原創性而且經得起時間考驗,所以它們長銷
    3.寫得岀長銷書的經典作者作者都很有才能

    後面多於得部分都是想證明二手文獻作者的書不會是長銷書,意義不大,因為他前面這部分的論調就已經充滿了錯誤。

    至於錯誤在哪裡呢?很明顯就是「2.因為裡頭的思想有原創性而且經得起時間考驗,所以它們長銷」

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  20. /羅素的才華本來就是經典作者呀,他拿過諾貝爾獎耶。/

    文學獎

    /3F:/若你的願望是在公正的情況下看到有人證明你錯了,或者,在公正的情況下,看到一個星期過去,依然沒有人有辦法證明你是錯的,那麼你不應該排斥我把你的留言放在推論練習,因為在這裡,你的文章將有機會被更多不屬於原來討論串的人以比較不預設立場的方式檢視。/

    你一點也不公正,昨天你根本沒獲得我的授權,你少自以為公正。/

    請問,kris雖然無禮,但這樣做有扭曲你的文意嗎?有讓你原本想表達的意思無法表達出來嘛?他反而讓你的意見更能讓大家關注不是?

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  21. 原作者:

    我不接受你的條件。然而,被你指責為沒禮貌和此地無銀三百兩,我欣然接受。推論練習本來就只放我認為有問題的文章,我很遺憾必須讓我的主觀判斷影響大家是用哪個題本練習,但只要我們想用文本練習整理論證和找出謬誤,總是要有人先貢獻自己的主觀判斷把東西挑出來。

    對於沒有在轉貼之前徵求你的同意,我很抱歉,那確實是我的疏忽。你的留言作為推論練習真的是非常妙,以致於我當時完全忘了要問你。

    大家:

    感謝雙方的討論,也謝謝原文的批評者,沒有把這篇推論練習變成口水圍剿。

    有一些人提到長銷書不見得有內容,或者不見得代表作者很厲害。這些論點我有想過,但我懷疑它們是否有足夠力道可以讓原文推不出結論。舉例來說,若只有一小部分經典事實上是在鬼扯,那麼這種說法的力量就不太夠,然而,你可能不會想用一個認為多數經典都在鬼扯的懷疑論,來替導論書作者辯護,一方面這樣做的舉證責任太大,另一方面,若經典大部分是在鬼扯,那麼以整理這些鬼扯為己任的導論,應該也很難得到高評價。

    事實上,這些困難就是我把原文放上來的原因。它的錯誤看起來很簡單,但其實不然。要批評原文,有一些輔助型論點可以用,但是要找出要害,卻不是那麼容易。

    下面這個思考方向或許有點幫助:想想看,我們平常是如何比較一本經典和一本導論書誰好誰壞?

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  22. 第一,有些有才能的傢伙沒有經典傳世,但我們不會認為他們的才能會低於那些有經典傳世的人。

    例如,蘇格拉底、孔子、以及西哲史裡一狗票哲學家。他們的名字只在其他人的著作被提及,而他們本身沒有著作傳世,甚至有些傢伙連名字我們都不知,例如,設計埃及金字塔的傢伙們,但這些人我們不會認為他們的才能會低於那些著作傳世的人。再舉個例子,思想史家皆一致認為幾何學的觀念是起源自埃及,但大部分埃及人都沒有著作傳世,但若根據無名氏的觀點,那麼這些埃及人的才能就通通不如歐幾里得,這顯然很荒謬,獨自發展出幾何學觀念的人們竟然才能上不如將這些觀念整合的人?

    另外,就算接受著作傳世的作者比沒有著作傳世的作者還有才能,也推不出導論書作者的才能不如這些經典的作家,理由很簡單,就算是經典的作者也不是每本著作皆能傳世,經典的作者只要有一本著作傳世他就算是經典的作者了,同理,就算大部分的導論書都只有二十年就消失,也推不出這些導論書的作者才能不如經典的作者,因為這些導論書的作者只要有其他著作能長時間保存就夠了。這裡無名氏暗地預設了導論書的作者只能有一本導論書的著作,而排除了導論書作者的其他著作傳世的可能性。

    最後,我們都知道亞里斯多德的著作是因為十字軍東征才再度從阿拉伯傳回歐洲,我們可以想像假如沒有十字軍東征或是因為其他因素;例如即使傳回歐洲但是教廷卻把它當成異端,而不是像歷史把它當成為宗教服務的學問;導致亞里斯多德的著作沒有在後世被保存下來,那麼亞里斯多德不就從有才能變成沒有才能。這非常怪異,明明是同一個人、同一系列著作,在一個可能世界有才能,而在另外一個可能世界卻沒有才能?即使我們退一步說真的有這種可能性好了,那麼這個才能可能也不是我們想要的,這個才能或許只能算是讓著作傳世的運氣,而不真是在哲學(和其他各個學術領域)上的才能。

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  23. 22F:/第一,有些有才能的傢伙沒有經典傳世,但我們不會認為他們的才能會低於那些有經典傳世的人。

    例如,蘇格拉底、孔子、以及西哲史裡一狗票哲學家。他們的名字只在其他人的著作被提及,而他們本身沒有著作傳世,甚至有些傢伙連名字我們都不知,例如,設計埃及金字塔的傢伙們,但這些人我們不會認為他們的才能會低於那些著作傳世的人。再舉個例子,思想史家皆一致認為幾何學的觀念是起源自埃及,但大部分埃及人都沒有著作傳世,但若根據無名氏的觀點,那麼這些埃及人的才能就通通不如歐幾里得,這顯然很荒謬,獨自發展出幾何學觀念的人們竟然才能上不如將這些觀念整合的人?/

    1.孔子有著作(編著)呀,回去翻高中國學概要你就會發現。

    2.埃及金字塔可以算是古埃及人的作品,的確創造金字塔的那些人很有才,不過建築與書籍的比較不在原來經典與導論書的比較之中,原文關心的是經典書的作者跟寫純二手文獻,(以導論書為主)的作者之間的才能。回到書籍間的比較,假設如你所言埃及人幾乎沒有留下著作,那你大概很難說明歐幾里得(希臘人)的幾何學全部都是從埃及人那邊抄來的,而歐完全沒有詮釋他人的資料、也沒有他自己幾何的創見,同樣的,因此考古學家也很難說明這件事。

    /另外,就算接受著作傳世的作者比沒有著作傳世的作者還有才能,也推不出導論書作者的才能不如這些經典的作家,理由很簡單,就算是經典的作者也不是每本著作皆能傳世,經典的作者只要有一本著作傳世他就算是經典的作者了,同理,就算大部分的導論書都只有二十年就消失,也推不出這些導論書的作者才能不如經典的作者,因為這些導論書的作者只要有其他著作能長時間保存就夠了。這裡無名氏暗地預設了導論書的作者只能有一本導論書的著作,而排除了導論書作者的其他著作傳世的可能性。/

    「這裡無名氏暗地預設了導論書的作者只能有一本導論書的著作,而排除了導論書作者的其他著作傳世的可能性。」

    沒有呀,我沒否定導論書的作者只能有一本導論書的著作,你不仿仔細重念一下原文?
    前面有人舉羅素的例子,羅素應該寫過滿多本(至少兩本或以上)導論書的。

    /最後,我們都知道亞里斯多德的著作是因為十字軍東征才再度從阿拉伯傳回歐洲,我們可以想像假如沒有十字軍東征或是因為其他因素;例如即使傳回歐洲但是教廷卻把它當成異端,而不是像歷史把它當成為宗教服務的學問;導致亞里斯多德的著作沒有在後世被保存下來,那麼亞里斯多德不就從有才能變成沒有才能。這非常怪異,明明是同一個人、同一系列著作,在一個可能世界有才能,而在另外一個可能世界卻沒有才能?即使我們退一步說真的有這種可能性好了,那麼這個才能可能也不是我們想要的,這個才能或許只能算是讓著作傳世的運氣,而不真是在哲學(和其他各個學術領域)上的才能。/

    我們只有一個世界,不然我們就可以回答全球暖化的倡議者,想像一下全球暖化是發生在金星或太陽系以外的星球,而不是地球,規避他們的問題。再說,如果你的歷史想像成立、那桑德爾可能就不會研究亞里斯多德、不會有倫理學、也沒有當代共和主義、沒有《正義:一場思辯之旅》、跟本書相關的議題也沒人討論,你也不會因為本議題在此發言了。

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  24. 你的三個反駁都沒回應到我的論點,以下分段一一回應:

    一、重點不在於孔子有沒有著作傳世,重點在於你的論點是建立在「有經典傳世的人比沒有經典傳世的人有才能」的前提上,只要這個前提不成立,你接下來由這個前提推導出來的結論就通通不被保證。所以就算孔子有著作,只要事實上有些沒經典傳世的人是有才能的,你的結論就是建立在假的前提上,而假的前提不能保證結論為真。

    二,假如你認為導論書作者可以有多篇著作傳世,這就怪了,如此一來你憑什麼推論導論書的作者才能不如經典作者?如果照你原來所言,那麼你原本的前提根本不連批評的需要都沒有,因為你的這個前提根本無法保證結論。

    回顧你的原文,你似乎想說導論書的作者要是能寫出足以傳世的大作,那麼他抽版稅就能賺飽飽,也就不需要而且也不會出來寫導論書了。
    這個說法很怪異,或許根本不能成立。第一,導論書的作者可以在寫完導論書之後在寫其他著作,你不能排除他之後寫出大作的可能性。第二,就算真的靠版稅賺飽飽,他也可能基於其他理由;例如,推廣哲學;出來寫導論書,沒道理寫書的理由就只能是為了賺錢吧。第三,就算足以傳世的大作也未必在當代大賣,畢竟能傳世的大作其內容一定有獨到之處,這些獨到之處大概也只有相關專業的人才能懂,未必會被大眾市場所接受,反而是像正義一場思辯之旅這種淺顯的哲學推廣書賣的最好、最能被大眾所接受。

    第三,在那個可能世界裡桑德勒會變得怎樣也完全不重要,重要的是,同一系列著作、同一個人,因為某些原因在一個可能世界他的著作沒有傳世,他因此比起另一個可能世界裡的有相同著作的相同人還沒有才能,你必須解釋這點,至於那個可能世界後來的歷史發展會變得如何,這一點也不重要。

    如果用亞里斯多德當例子會讓你混淆,那我換個例子,有兩個可能世界A、B,在A可能世界裡甲的著作沒有傳世,在B可能世界裡甲的著作有傳世,除了一個有傳世一個沒傳世這點不同外,這兩個世界(歷史、著作內容、甲的特質等等)完全一樣,你要如何說明在兩個世界的性質(除了經典是否有傳世外)完全一樣,為何A世界甲的才能不如B世界甲的才能?又,假如才能真有差,這個才能又如何跟學術能力有關?

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  25. 24F:/一、重點不在於孔子有沒有著作傳世,重點在於你的論點是建立在「有經典傳世的人比沒有經典傳世的人有才能」的前提上,只要這個前提不成立,你接下來由這個前提推導出來的結論就通通不被保證。所以就算孔子有著作,只要事實上有些沒經典傳世的人是有才能的,你的結論就是建立在假的前提上,而假的前提不能保證結論為真。/

    你搞錯了,我不需要做這個主張(前提)。正確的說,只需要論經典的作者跟二手文獻(尤其是導論書)的作者,如果有人很有才,但是沒有書籍資料,那麼他就不在論域裏面,因為跟原本討論的脈絡無關,要確認原本的脈絡,請按連結回討論串。

    /二,假如你認為導論書作者可以有多篇著作傳世,這就怪了,如此一來你憑什麼推論導論書的作者才能不如經典作者?如果照你原來所言,那麼你原本的前提根本不連批評的需要都沒有,因為你的這個前提根本無法保證結論。/

    新聞記者,蘋果日報記者幹得夠久了都有多篇文章,可是10年份蘋果日報湊合起來能保證質量嗎? 所以你是想說,導論書、導論文章一打十打就能抵過經典原著?就算是好了,量也必須到一個層次才能產生質的改變,但這樣的話,你也會需要許多導論作家來抵過一個經典作家,俗語說:三個臭皮匠,勝過一個諸葛亮,有量的限制嘛,一對一是不行的。不然的話,請你舉個導論書作者的導論著作能完全取代被導論的經典作者的例子。

    /回顧你的原文,你似乎想說導論書的作者要是能寫出足以傳世的大作,那麼他抽版稅就能賺飽飽,也就不需要而且也不會出來寫導論書了。
    這個說法很怪異,或許根本不能成立。第一,導論書的作者可以在寫完導論書之後在寫其他著作,你不能排除他之後寫出大作的可能性。第二,就算真的靠版稅賺飽飽,他也可能基於其他理由;例如,推廣哲學;出來寫導論書,沒道理寫書的理由就只能是為了賺錢吧。第三,就算足以傳世的大作也未必在當代大賣,畢竟能傳世的大作其內容一定有獨到之處,這些獨到之處大概也只有相關專業的人才能懂,未必會被大眾市場所接受,反而是像正義一場思辯之旅這種淺顯的哲學推廣書賣的最好、最能被大眾所接受。/

    我原文並沒有否定第一第二點呀,羅素可能就符合一二,我只是問這種人是不是太少了?
    你提出第三點很好,但同樣的,這種人是不是太希罕了?又要寫出導論書,又要寫出在未來發光發熱而且目前沒人重視或沒人念懂的隱世名作,有多少導論書作家符合?

    /第三,在那個可能世界裡桑德勒會變得怎樣也完全不重要,重要的是,同一系列著作、同一個人,因為某些原因在一個可能世界他的著作沒有傳世,他因此比起另一個可能世界裡的有相同著作的相同人還沒有才能,你必須解釋這點,至於那個可能世界後來的歷史發展會變得如何,這一點也不重要。/

    如果一個人的資料完全沒有留下資料來,我們會不知道他的才能,但不影響他的才能,但這件事跟原本的討論脈絡無關,請按連結回原脈絡。

    /如果用亞里斯多德當例子會讓你混淆,那我換個例子,有兩個可能世界A、B,在A可能世界裡甲的著作沒有傳世,在B可能世界裡甲的著作有傳世,除了一個有傳世一個沒傳世這點不同外,這兩個世界(歷史、著作內容、甲的特質等等)完全一樣,你要如何說明在兩個世界的性質(除了經典是否有傳世外)完全一樣,為何A世界甲的才能不如B世界甲的才能?又,假如才能真有差,這個才能又如何跟學術能力有關?/

    才能是依據現實世界判斷的,不是可能世界,最有可能的世界就是現實世界。

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  26. to 25F:

    你完全沒有回應到24F的回應,你才需要按連結回原脈絡。

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  27. 26F:你完全沒有讀懂,你不需要回到原脈絡,你需要的是再讀幾次。

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  28. 我來講講看好了:
    我是理科學生,限於我個人的知識,以下以科學著作舉例。
    至少科學方面而言,經典,以現代的眼光來看,大多充滿謬誤。但是,經典的作者在那個時代的知識和各方面限制之下,提出創新的精神永遠值得學習。閱讀牛頓的自然哲學的數學原理,不是要以他事倍功半的幾何論證為楷模,而是限於那時候的觀測資料,牛頓如何有眼光看出克普勒定律與重力定律,角動量守恆等等的關係。讀哥白尼的天體運行論,不是要批評他徒勞無功的用托勒密的本輪拼拼湊湊,而是如何有人第一次認真的把數學上優雅與否奉為圭臬,認真的改寫一個理論(雖然不是很成功)。
    簡言之,讀者應該設身處地,回到過去的時代,以歷史的興趣學習到當時的人如何以有限的工具創新。另外,古書與現代的表示法大不相同,可以刺激讀者用另外一個觀點思考。如歐幾里得的幾何式論證會讓習慣分析式論證的現代讀者很難了解,卻讓我們以另一種思考方式欣賞幾何的美,對數學直覺也不無幫助;馬克士威時代向量符號還不健全,要花很多方程式才寫的完現代人的四行電磁定律;馬克士威卻看得出來背後的簡潔法則,物理眼光更值得我們學習。
    導論書關注的對象始終是前人的著作,所以不可取代性較低。何況學術圈的風潮隨時在變,今天的導論書可能在二十年後就過時了。就算某導論寫得很好,二十年後的人也可以匯編新的資料,再寫一本。我覺得這可以解釋為何經典能長久流傳,導論書則否。當然也不排除寫得好的導論長久流傳,甚至產生它自己的歷史價值。這種情況,後人研究的態度就類似研究經典了。
    若導論書的作者在注疏的過程,也提出自己的觀點,就可能為其他人評論的對象,甚至最後贏得經典的地位。像大家說的,經典的作者也有可能注疏其他人的著作;導論書的作者也有可能在其他書中提出創新的觀點。所以不能結論經典的作者都比較有才。
    固然,部分的經典意義不明,解釋空間太大,才反而一再被後人評論,例如部分老子莊子;或因為作者的名聲太大,著作卻沒這麼值得研究,如巴哈,莫扎特也有寫的隨隨便便的曲子。但是大多數經典都有值得我們研究的歷史價值。

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  29. 有才的定義是什麼?

    前面討論串花了很多的篇幅在爭論你怎麼知道其他人有沒有才?或者報紙的記者有沒有才?
    如果才華的定義沒辦法釐清,那麼究竟這個才華能不能比較,能不能量化?

    從一個直覺性假設的例子來推論諸位在這裡所謂的才華為何物。

    首先先假設,才華的種類是固定的,單一的,以及如諸位所言,可以比較的。比方說:記者的才華是純文學性的。(當然電影告訴我們記者的才華可能在於對於時事敏感的嗅覺。)

    那麼,我們幾乎可以推論,莎士比亞可以勝任記者的職責。理由是報導文學的文學性不高,用字固定乃至於呆板,故莎士比亞可以照本宣科地寫報導文學絕對不成問題。

    如果莎士比亞的文學才華是一個大圓圈。現在這個圓圈裡面已經包含了“報導文學”這個小圓圈,於是我們便可以知道,我們直覺所認為的才華的高低等同於圓圈的大小,越大的圓圈,就包含了越多的小圓圈。於是不管是報導文學,評論文學(同理推證),悲劇文學,愛情文學,彼此有無交集重疊,都被囊括在“莎士比亞的才華大圓圈”裡。如此,不管是作記者寫報導文學,作評論家討論古人的文章,莎士比亞都可以輕易勝任,取代,而記者或評論家也同樣可以取代某個部份的莎士比亞,難得的是莎士比亞可以縱橫各種文學領域之廣大,以及莎士比亞不能被取代的部份,亦即大圓圈裡沒有被小圓圈圈走的部份,是他自己所獨有的。

    如此推論的結論為:

    我們所直覺認定的才華乃具有兩項特質,其ㄧ為廣泛包含,其二為獨特。

    關於其ㄧ,廣泛本身並不構成太大的價值,我們不需要莎士比亞又寫報紙又寫評論的,除非他有特別的見解(但注意見解已在大前提下被抽離)。
    如此只剩其二,獨特性,又或稱原創性。

    所以我們於此所討論的才華幾乎等同於原創性,那這串討論也於此告終了,因為經典作品一定比二手論述來得原創,不可取代。而公認優秀的二手論述則必多少帶有原創的思維和判斷。

    但從上述的推論我們也可以發現才華可比較的前提是荒謬的,才華的種類很複雜,莎士比亞究竟能不能勝任記者誰也說不定,更遑論各位前述種種跨領域之不同的比較了。

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  30. 離題討論禮節問題。

    這個部落格其實跟BBS的討論板挺像的。討論的過程就是反覆確認討論中的人說過哪些話,並且表達自己對這些話的意見是什麼。

    在一個BBS的討論板裡,經常會有同一篇文章在網友的熱列討論下延續數十甚至上百篇文章,某些人可能在其中看到一些值得獨立討論的說法,就會另起標題並在文中引用原討論串中的某些意見,並延伸討論之。這種做法通常不叫「轉載」,也沒有「不當」。

    Kris在自己的公開部落格中某篇文章底下的長串回應中,找到一個值得另文討論的說法,並另起標題討論之,一方面,這個討論的原始脈絡有被明確地提及,而文字也沒有被「轉載」到另一個網站,這種做法我想是稱不上違反什麼網路禮節。

    畢竟,如果這也算是「不當」轉載的話,似乎很難說明為什麼這麼多人都可以在同一篇文章底下不斷「擅自」引用彼此的文字來回應,卻不算是「不當轉載」。只是在同一個部落格裡換個標題另做討論恐怕不構成這個判斷上的差異。畢竟,Kris要的話也可以直接在原討論串底下的回應提供部落格中的大家一次推論練習的機會,這樣就能算是符合網路禮節嗎?

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  31. 回應1F:

    //所以kris根本論錯了,彭明輝內在是一致的,就算彭認為導論書的作者才能不及經典作者,他依然也支持kris本篇中唯一的重要論點:易懂的導論書對學生很重要//

    看完這個回應我笑了。因為我想到一個有趣的故事。

    一個嫌犯在法庭上被審理,檢方起訴他竊盜殺人,但所有證據都只指向他殺人,而不能證明他偷竊,於是法官最後判該嫌犯殺人罪名成立,但竊盜罪名不成立。結果辯方律師站起來抗議說:「法官你判錯了!我的當事人雖然有殺人,可是他沒有偷竊啊!」

    1F真的知道Kris反對「導論書的作者才能不及經典作者」嗎?

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  32. 樓上的譬喻真貼切

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  33. /的確經典作者都比較有才,因為經典都保證是長銷書,柏拉圖、亞里斯多德的書長銷2000多年,奧古斯丁的書長銷1500多年,牛頓、康徳的書長銷300多年了。/

    這樣的說法是和心理學的諸多理論一樣,只是一種透過統計而得到的結論。由於現實中是大多數的經典作者比導論書作者有才,因次斷定“經典作者都比較有才”。在F25也有說到,他不排除有“能夠寫出好的導論書也能夠寫出經典”的人,也就是說,即使有有才的人寫出導論書,但是因為太稀少了,經統計結果驗證了”經典作者都比較有才”的結論。

    但邏輯上我非常同意F29的意見。“才華可比較的前提是荒謬的”。

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  34. 在看過BLOG主的文章後 我"覺得"BLOG主 在對於誰比較有"才"之方面 否定彭先生的論點在於 彭認為寫二手之人通常都比寫經典之人沒有"才"(也就是大部分之情況為如此) 而BLOG主則是認為這個論點錯誤 因為寫導讀及二手之人 他們大部分是此方面之專家 且有實際教學經驗多年 因此(相較於寫經典之人)更可以知道學生需要的為何 進而精選 統整 並清楚地傳達出原著之要領 這確實有"才" 在此我認為已廣泛的角度來說:"才"是"能力" 若是如此的話 那彭的論點 我認為是錯的 因為寫二手之人確實在"何以表達原著之重點給他人"這方面 比原著經典者還有"才" 若恣意妄下(二手之人通常都比寫經典之人沒有"才")此話 是不合理的 但是這裡我則是認為 彭認為的"才" 主要是指學術方面之能力 而BLOG主之"才"則是站在"傳達教育"方面來看 然而兩者缺一不可!!! 若祇有經典 而沒有傳達 則能懂經典之人少之又少 反之則學術不會進步 但是我不做出評論 到底彭正確 抑或是BLOG主正確 因為我認為或許我在邏輯上有犯了一些錯誤 因此僅提出個人之觀點 供大家參考 謝

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  35. //我則是認為 彭認為的"才" 主要是指學術方面之能力 而BLOG主之"才"則是站在"傳達教育"方面來看//

    Kris的文章表達的是,能寫出好導論書的作者必須在學術上也有卓越成就,如果學術能力在學術界中未被肯定的作者,不用期待知名的出版社願意出版他的導論書。因此,「傳達教育」固然一定是好的導論書作者不可缺乏的「才能」,「學術能力」亦然。

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  36. 35F:

    出版導論書和「知名的出版社願意出版」有何關係?

    即使你只能讀懂一本經典的10%,只要能寫到足夠淺顯易懂,就能夠出版。雞蛋糕這種學生程度的文章,只要彙集整理修飾一下,要出本導論書何難之有?

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  37. 根據「難懂的經典、好讀的二手文獻」中88、 90F
    a經典必是長銷書
    b長銷書的作者有才
    c二手文獻/導論書作者若有才,則書長銷
    d經典裡面詮釋後的他人思想的加上原創思想經得起時間的考驗、所以他們才能成為長銷書。
    長銷書是經典的必要條件
    而長銷書亦有可能為導論書

    長銷的導論書因b有才,卻並非經典。
    若長銷導論書有原創思想在裡頭的話即滿足d而成為經典
    我認為羅素獨特的哲學史觀是原創思想,那麼羅素長銷百年的導論書《西方哲學史》也因d而成了經典
    88、90作者欲表達"經典比導論更有價值",那麼提及的經典是否包含導論書?
    《西方哲學史》中闡釋的眾多經典是否比《西方哲學史》有價值呢?

    左傳是春秋的導論書,且無加入獨創的思想,所以不滿足d而並非88 90論中的經典,但亦長銷,這算是長銷導論中的鳳毛麟角吧。

    Kris提到:「我相信這篇留言犯了多重的混淆和錯誤因此無法提供我們理由去相信經典比導論更有價值,然而,這些混淆和錯誤並不那麼容易說明清楚。」

    我認為88 90樓中的論點,只在於探討長銷短銷的問題及長銷書的作者比起短銷的書的作者有才能。如此論點不足以成為經典比導論書有價值的充分理由,因為從頭到尾提到的是作者才能,而非書的價值。

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  38. 請問短銷是否真代表無才?若某甲曾在報紙上發表一篇文章解釋某乙的理論,但世人當時並不相信,數十年後,某乙的理論被證實了,可否說某甲無才?

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  39. 不好意思

    d應該改成 

    經典裡面詮釋後的他人思想的加上原創思想經得起時間的考驗、所以他們才能成為經典。

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  40. To 36F:

    我不知道你的問題是在質疑什麼。

    出版導論書是否困難?這是一個經驗問題。Kris如果不把自己的部落格文章整理整理去投立緒、五南、三民……,或好好翻譯一下去投Blackwell、Oxford UP、Springer……,我們實在不知道這裡的材料究竟能不能讓這些出版社願意花錢出版一本哲學導論書。

    但這問題對我在35F的討論來說並不重要。那個討論中的主題是彭明輝想宣稱的因果關係:他主張「二手書的作者……沒有能力把一件很難說得清楚的事給說得比原著更清楚,而只能把自己也說不清楚的事給刪除,留下易懂的給讀者。」而34F的匿名則認為,彭在此所說的「能力」是學術能力。

    既然彭明輝要主張導論書的作者是「因為缺乏能力,所以寫些易懂的導論書」,而34F又認為那缺乏的能力指的是學術能力,只要我們能夠找到「一個」(或寬容一點,很多個)其實擁有很高的學術能力,而且正是因為他們擁有這麼高的學術能力,才有出版社願意讓他寫導論書的例子,就能推翻這個因果關係的宣稱。

    因此,回到你提的經驗問題,就算要在某些出版社出版導論書並不需要什麼強大的學術能力,只要存在一些重要的出版社,他們對導論書作者的要求包括強大的學術能力,則彭明輝企圖建立的因果關係就不能成功被建立起來。也就是說,你提的經驗問題與我在35F對34F做的回應沒有關係。那是個有趣的問題,但也是個無關的問題。

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  41. 40F:

    所以你的意思是:只要我們找到一個比男人高的女人,就能推翻「男人比女人高」的宣稱?

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  42. to 41F:

    「男人比女人高」這個宣稱是因果關係的宣稱嗎?
    如果不是的話,你要麻說40F所理解的彭的主張是理解錯誤,事實上那並不是一個因果關係的宣稱,所以你才能用這樣的例子做類比。
    但是我很好奇「男人比女人高」這個宣稱是否可以做類比,因為這個宣稱之內容的歧異性實在是太大了。你必須要好好的刻畫這個宣稱的意思是什麼才能夠繼續往下講。

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  43. 42F:

    你如果要argue是否為因果關係,我可以舉更多例子。
    只要有一個人天天打電腦還考第一名,就能推翻「用功讀書所以成績好」的因果關係?
    只要有一個人沒抽菸得肺癌,就能推翻「抽菸造成肺癌」的因果關係?

    世界上很多事情都是多因子的,沒有絕對一對一的因果關係。我們在口語上也不會講得太拘謹。只要事實上、統計上男人比女人高,我們就會說「男人比女人高」;同理,只要事實上、統計上學術能力低的人確實較學術能力高的人更傾向寫導論書而非經典,我們大概就會同意「學術能力低所以寫導論書」這種說法。

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  44. 43:

    你自己也會同意因果關係很多情況下是多因子的,同時根據你的說法,你想說的因果關係是統計上的因果關係,那麼你要宣稱你的主張就負有舉證責任了。要主張「統計上學術能力低的人確實較學術能力高的人更傾向寫導論書而非經典」是事實,你不但要有統計數據,另外為了將各種變因都考量進去,因此你還得要設計統計模型,考量背景時代,語言,社會狀況,個人的生活條件等等。

    另外關於學術才華的認定也必須定義出來,而且我們不能用寫出經典書來證成比較有才華,因為這樣會導致循環論證。

    我可以了解你在談論這些的時候都是透過common sense在談論,我只是想說,能不能寫出經典需要考量的要素實在太多了(你自己也同意多因子的因果關係),學術能力低可能是其中一個,沒寫經典也可能有其他原因。同樣的寫導論書也未必表是學術能力低,也可能有其他因素造成。

    這可能是一個經驗命題或至少需要足夠的統計數據跟足夠好的統計模型,所以我不認為你能夠直接從common sense推論出你的主張。

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  45. 在這裡問題就這樣,彭明輝基於一些common sense說了這件事,反對者卻試圖用罕見例外反對這件事,而且他們不是宣稱「彭教授的主張證據不足」,而是說「彭教授的主張必然錯誤」。

    好吧,如果沒有統計數據,「男人比女人高」就是必然錯誤的。

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  46. 45F:

    如果你仔細看「難懂的經典、好讀的二手文獻」這篇文章,

    你會發現這篇文章想說的並非「彭教授的主張必然錯誤」,

    而是「彭教授原文裡的推論是不正確的」。

    別再打稻草人了。

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