4.16.2010

有價值的建議作為閱讀傳統文化的理由

有一種為傳統文化的價值辯護,認為大家都應該花一些時間閱讀(接觸、學習、whatever)傳統文化的說法是:傳統文化蘊含一些對現代人來說有價值的建議,例如Mithril提到的:
「中國傳統文化的價值並非沒有。現在西方文化以科學掛帥,人類對於自然的態度偏向征服,中國文化就能對這種現象做出很好的修正以及建議。孟子魏惠王篇有一句話叫做:「斧斤以時入山林。」儒與道這兩種中國傳統思想都很強調人類與自然之間的和諧關係,而不是征服,配合現在的環境議題,這種傳統文化的態度是值得重新思考的。」
我覺得這種說法有幾個問題,第一個問題是,如同jazztao所說,這些經典的釋義通常都很瑣碎、不具體,不能算是什麼有用的建議。我當然知道自己必須在一個程度上保護環境(我想,大概沒有人不知道自己必須要在一個程度上保護環境,這應該是最最不需要提醒的事情了),但問題是應該如何做比較好比較有效?我們應該縮衣節食,不生小孩,還是應該去跟中科和環保局周旋?

對於這些問題,經典和傳統文化沒辦法給出任何幫助,它們只提供和來自於政客、政府機關差不多的口號,唯一的差別是經典和傳統文化提供的是來自於死掉很久的人。然而,對於環保議題,我們不缺口號,我們欠缺的是基於實際觀察和分析提出的有效解決辦法和行動的熱忱,而對於這些東西,任何關心環保議題的現代部落客都比孟子更有資格說話。

有人可能會回應說,是的,我們不缺口號,但是我們缺乏行動的熱忱。行動的熱忱源自於(用以對待其他人和大自然的)正確的態度和價值觀,而這就是傳統文化可以供應的。對於這種說法,我有兩個疑慮:第一,傳統文化的自我推銷能力一直非常爛,這就是為什麼你得拿文憑相逼,才有辦法讓許多高中生乖乖念中國文化基本教材,在這種情況下,我們憑什麼認為傳統文化有本事有效地改變人的態度和價值觀?我的第二個疑慮是,假設傳統文化的洗腦力道真的很強,你怎麼知道它灌輸的都是好的態度和價值觀?這件事我在文章的最後會再提到。

我的第二個問題是,假設「斧斤以時入山林」這個觀念真的有價值,它之所以有價值不會是因為它來自於傳統文化(不然Mithril就begs the question了),而是因為,對於處於現實環境的人們來說,它是有用的建議。換句話說,我們可以重視環保觀念,而同時不重視傳統文化而不造成任何矛盾。

一個可能的回應是:是的,你可以只重視環保觀念而不重視傳統文化,可是如果傳統文化蘊含環保觀念,那麼要是你不重視傳統文化,就等於錯失了一個認識環保觀念的機會。你當然可以從其它地方接觸環保觀念,不需要藉由傳統文化,可是傳統文化離你這麼近,何苦踏破鐵鞋呢?

但是問題就在於,第一,「我必須在一個程度上保護環境」這麼瑣碎日常的觀念在現代滿地都是,你可能轉個台(因此沒有看到下一段環保廣告)就錯失了一次接觸它的機會。也因此,就算你錯失了一百次和它見面的機會,也不見得有什麼大不了,在這裡,傳統文化的擁護者必須提出一些夠稀有或複雜的觀念,才能說服人說,要是錯失了它,真的會很可惜。第二,傳統文化不是有用建議的集粹,而是拉哩拉雜的一團東西,裡面可能有很多有用的建議,但是也可能有很多沒有用甚至(對你,或對其他人)有害的建議,你必須花費用來區辨它們的時間和精力可能超乎你的想像,也因此不見得划算。更糟的是,要是你在區分好的建議和壞的建議這件事上面失敗了,可能你就會變成一個自大的保守分子,痛恨所有認為人有權利自由選擇自己想要接受的教育的人。

22 comments:

  1. 罵得好.
    但我不認為推銷力爛是反對的好理由,
    因為文中說要promote的是傳統文化的價值觀,
    而非純是把傳統原汁原味地拿出來.

    字眼上而言,
    對方可以是指把傳統價值觀重新包裝再promote的.
    我沒看過全篇原文, 只是憑你引的段落想而已.

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  2. 那是因為你根本不會中國哲學來批評中國傳統文化,就像pyridine不會西哲卻批西哲不科學一樣.
    這不怪你,因為就連羅素對中國也有許多誤解,譬如在on chana problem裡面羅素在第十一章第五段提到
    The oldest known Chinese sage is Lao-Tze, the founder of Taoism. "Lao Tze" is not really a proper name, but means merely "the old philosopher."
    根本不對.我們是用作專有名詞.

    第十一章第八段提到
    "Buddhism is a religion in the sense in which we understand the word. It has mystic doctrines...It assumes an instinctive pessimism only to be cured by some gospel."
    把佛教歸為悲觀主義也不是很正確.

    不過在大方向上on chana problem還是可以看看.
    http://www.gutenberg.org/files/13940/13940-h/13940-h.htm#CHAPTER_III

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  3. 像這種把「傳統」概念作為「科學」的對立其實沒有著力點,因為「科學」可是西洋的「傳統文化」呀!為什麼人家的傳統文化就有這麼強大的力量扭轉全世界,而我們的所謂傳統文化就要到處去苦苦推銷,這恐怕不是西不西洋傳不傳統的關係,而是科學文化本身就有其絕對的強處。

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  4. 用一個薄弱的例子-Mithril不完整的論述.(而且他後面還有呀)
    來提反傳統文化的理由實在是太遜了吧?要公平至少要拿這種的出來.

    就羅素這裡的論點,西洋文明就像過動兒亂衝亂撞,還引發了世界大戰,但這種精神傳到了美國,甚至讓藝術國度-俄國也美國化了.大戰顯示我們的文明問題重重,中俄傳統的生活方式讓人民無憂無慮,是我們該放棄自傲自大的心態,從我們鄙視的東方學點智慧的時候了.
    "Our Western civilization is built upon assumptions, which, to a psychologist, are rationalizings of excessive energy. Our industrialism, our militarism, our love of progress, our missionary zeal, our imperialism, our passion for dominating and organizing, all spring from a superflux of the itch for activity. The creed of efficiency for its own sake, without regard for the ends to which it is directed, has become somewhat discredited in Europe since the war, which would have never taken place if the Western nations had been slightly more indolent. But in America this creed is still almost universally accepted; so it is in Japan, and so it is by the Bolsheviks, who have been aiming fundamentally at the Americanization of Russia. Russia, like China, may be described as an artist nation; but unlike China it has been governed, since the time of Peter the Great, by men who wished to introduce all the good and evil of the West. In former days, I might have had no doubt that such men were in the right. Some (though not many) of the Chinese returned students resemble them in the belief that Western push and hustle are the most desirable things on earth. I cannot now take this view. The evils produced in China by indolence seem to me far less disastrous, from the point of view of mankind at large, than those produced throughout the world by the domineering cocksureness of Europe and America. The Great War showed that something is wrong with our civilization; experience of Russia and China has made me believe that those countries can help to show us what it is that is wrong. The Chinese have discovered, and have practised for many centuries, a way of life which, if it could be adopted by all the world, would make all the world happy. We Europeans have not. Our way of life demands strife, exploitation, restless change, discontent and destruction. Efficiency directed to destruction can only end in annihilation, and it is to this consummation that our civilization is tending, if it cannot learn some of that wisdom for which it despises the East."為On China problem一章十三段全文.http://www.gutenberg.org/files/13940/13940-h/13940-h.htm

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  5. phiphicake :

    回的文章太長了,我寫在
    http://mithrilmine.blogspot.com/2010/04/blog-post_17.html

    如果看過的人有什麼要回應的,直接引述即可,這篇文章沒有著作權問題。或者,也可以在我的地盤撒野(實在沒啥人,借用一下熱鬧blog的人氣 :p)

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  6. Mithril
    ......我覺得你的回應根本在扎稻草人阿!
    你說的「傳統文化並非沒有價值」,意思跟「神學並非沒有價值」的層次還不是一樣,沉浸在歷史繁瑣的堆積裡規避質疑與挑戰,說了跟沒說一樣,淪為空洞口號。

    真的很囉嗦無聊...每段都雜亂無章,還信口開河扯理性跟社會,通通堆在一起就這樣完成了一篇將傳統視為信仰的佈道詞。

    自己都說要「去蕪」,那其實你也已經承認傳統文化是可以失效、沒價值的;剩下不斷為傳統背書、貼金的內容,就都省省吧。

    相反地,拋棄文化本位主義觀念,文化才有新生的契機和空間。
    很不巧,你舉的西方思想家的例子就正好掌了你一嘴!

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  7. Mithril:
    這樣太可憐了,一開始就不公平.題目應該是有什麼樣的價值才對吧.

    我建議你也寫一篇西方文明(對台灣)在精神方面是否有價值.

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  8. 西方確實有從傳統文化得益的例子,譬如美國西雅圖的環保得益於西雅圖酋長,甚至該地區因此命名為西雅圖.環保人士就算有再多的口號,廣告,深度也遠遠不及這篇,過度忽略感性的結果.西雅圖酋長把土地賣給美國人前的演說大概就可以算是白話文的經典了,但相信大多數的人沒有念過.我們的西化是假的.

    西雅圖酋長手指天空發表的演說(摘自 西雅圖的天空):

    您怎麼能夠買賣穹蒼與土地的溫馨?多奇怪的想法啊!

      假如我們並不擁有空氣的清新與流水的光耀,您怎能買下它們呢?

      對我的人民而言,大地的每一部份都是聖潔的。每一枝燦爛的松針、每一處沙濱、每一片密林中的薄靄、每一隻跳躍及嗡嗡作響的蟲兒,在我人民的記憶與經驗中都是神聖的。樹中流動著的汁液,載負著紅人們的記憶。

      當白人的鬼魂在繁星之中遊蕩時,他們早已遺忘他們出生的家園。但我們的靈魂從不曾忘懷這片美麗的大地,因為她是紅人的母親。我們是大地的一部份,而大地也是我們的一部份。芳香撲鼻的花朵是我們的姊妹,鹿兒、馬群和雄鷹都是我們的兄弟。巖峻的山峰、芳馨草原上的露水、小馬暖暖的體溫、以及我們人類,都是一家人。

      所以,當偉大的白人領袖自華盛頓傳話來,說他想要買我們的土地時,他對我們的要求實在太多了。偉大的領袖傳話說,他會為我們保留一片土地,讓我們得以舒服地過日子。他將成為我們的父兄,而我們將是他的子民。因此,我們得考慮你們的要求。

    但,這並不容易呀!因為這塊土地對我們而言是非常神聖。銀波盪漾的河水並不只是水,而是我們先祖們的血液。
      倘若我們把土地賣給你們,你們必需要記住,這是神聖的土地。而你們也必定要教導你們的子孫,它是聖潔的,每一片清澈湖水的朦朧倒影裡,都述說一個故事及我們人民生活中的點點回憶。

    那河水嗚咽的彽迴,是我們先袓的聲音。河,是我們的兄弟,滿足了我們的乾渴。河,載負著我們的獨木舟,並養育我們的子孫。如果我們將土地賣給你們,你們必定要教導你們的子孫,它是我們的手足,也是你們的弟兄,因此,你們一定要善待河,一如你們善待你們的兄弟一樣。

      我們知道,白人不能體會我們的想法。每一片大地對他們而言,看來都是一樣的。因為他是個異鄉客,夜晚偷偷來襲,並從土地上拿走任何他想要的東西。大地不是他的兄弟,而是他的敵人,當他征服之後,便又離去。他無視於父祖的墳地,他不在乎。他剝奪了子孫的土地,一點都不在乎祖先們的勞苦與後代生存的權力。他對待他的母親--大地,及兄弟,就如同綿羊與耀眼的首飾一樣,可以隨意地買賣與掠奪。他的貪婪將毀滅大地,而最後留下來的,將只是一片荒蕪。
    我真的不懂。我們之間的生活方式是如此不同。你們城市的景象刺痛了紅人們的眼睛。但也許因為紅人們是野蠻人而無法理解吧!在白人的城鎮裡找不到寧靜。沒有一個地方能聽到春天枝葉迎風招展的聲音,或是蟲兒挀翅的歡鳴。但也許因為我是個野蠻人而無法理解吧!這些喧鬧聲看來只會污損我們的耳朵。

      假如不能聽到夜鷹孤寂的叫聲,或是夜晚池畔青蛙的爭鳴。那會是怎麼樣的生活呢?

      我是紅人,所以不明白。印地安人喜歡微風拂過池面的輕柔細語,以及被午後陣雨所洗淨、或是被松翼所薰香的風的味道。大氣對紅人而言是珍貴的,因為野獸、森林、人類及萬物都分享著同樣的氣息。白人似乎不在意他們所呼吸的空氣。就好像死了幾天的人,已經對惡臭毫無知覺。

      但是,倘若我們將土地賣給你們,您們一定要記住,大氣對我們而言是珍貴的,衪與衪所養育的萬物共享著這份靈氣。風,送來了我們祖先的第一口氣,也帶走了他們最後一聲的嘆息。假如我們將土地賣給了你們,你們務必維持祂的獨特與聖潔,使祂成為一塊即使是白人也可以品嘗被花草所薰香的風的地方。

      因此,我們得考慮你們的要求。假如我們接受的話,我有一個條件,那就是白人必需對待大地上的野獸如自已的兄弟一般。

      我只是個野人,並不瞭解其它的想法。我曾經目睹被路過火車上的白人所射殺的千萬頭野牛,牠們的屍體被棄置於大草原之上任其腐敗。我只是個野人,無法明白這冒著煙的鐵馬居然會比我們為了生存而殺死的野牛更為重要。

      人沒有了野獸會變得怎麼樣呢?倘若所有的動物都消失了,人類將死於心靈最深處的空虛寂寞。

      現在發生在野獸身上的事,很快地就會發生在人類的身上。

      所有的一切都是相互關連的。

      你們必須教導你們的子孫,在他們腳下的土地,是我們先民的遺蹟。因此,他們才會尊敬這塊土地,告訴你們的孩子們,因為有著我們生命的存在,才使得大地更加地豐富。讓你們的孩子知道,大地是我們的母親,我們向來如此教育著我們的子孫。任何發生在大地上的,都會同樣地降臨在大地孩子身上。

      假如人們唾棄了大地,其實他們就是唾棄了自己。

      我們知道,大地不屬於人類,而人類屬於大地。我們知道,每一件事物都是有關連的,就好像血緣緊緊結合著一家人。所有的一切都是相互有著關連的。

      現在發生在大地的事,必將應驗到人類來。

      人類並不是編織生命之網的主宰,他只不過是其中的一絲線而已。他對大地做了什麼,都會回應到自己身上。雖然白人的上帝與他並肩齊步,和他交談一如他的朋友,但白人也無法豁免於相同的命運。畢竟,我們都是兄弟。我們知道一件事:終有一天我們會看到,白人必將發現我們的上帝是同一位!你們現在也許認為,因為你們擁有神,所以也可以占有我們的土地,但是不能這樣。祂是眾人的神,祂的慈悲平等地分享給紅人與白人。大地對祂而言是珍貴的,對大地的傷害,是對造物主的輕蔑。白人也終將滅絕,甚至有可能比其它種族還快。如果你弄髒了自己的環境,總有一天會窒息在你所丟棄的垃圾之中。

      但即使您們死了,上帝也會給你們榮耀,因為祂帶領你們到這片土地來,又不知為何給了你們統治紅人與土地的權力。

    這樣的命運對我們來說真是難解。尤其當野牛被屠殺,野馬被訓服,當森林中最隱密的角落也充滿了人味,原始的山陵景象被電話線所破壞時,我們真是不明白啊!

    叢林哪兒去了?消失了!


    老鷹哪兒去了?不見了!


    美好的生活已經結束,殘喘求生的日子開始!

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  9. This comment has been removed by the author.

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  10. 神學的確不是沒有價值,因為就韋伯的看法,他是西方文明創造資本主義精神的重要原因,韋伯的說法是一個社會學廣為接受的學說,如果你想要批評他,我想你可能要花上很多時間寫論文並且看過他的著作。他的學說在資訊爆炸的20世紀,經過100年來到現在,還是每個社會學都廣為接受的經典,我想原因應該不是這 100年來研究社會學的人都很笨,而是因為這個說法確實有價值。

    而且我認為我的那篇文章並不那麼強調所謂的「理性作用」。我以為我比較強調所謂「非理性信仰」看起來並不是那麼糟。因為,如果韋伯是對的,很顯然所謂的「非理性前提」也會有一點好處(呃,好吧,他的研究看來是:很大的好處)。

    至於傳統文化跟韋伯的說法能不能類比,我想我是說得很糟的,這點還請參閱我後來補上余英時的文章。
    http://www.chinarujiao.net/p_info.asp?pid=6063

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  11. 傳統文化的自我推銷能力一直非常爛,這就是為什麼你得拿文憑相逼,才有辦法讓許多高中生乖乖念中國文化基本教材←我認為恰好相反。中國文化其實不缺乏粉絲,倒是因為中國文化在中學課程裡面,所以反叛的聲音才變得那麼大。如果沒有人拿文憑逼你念中國文化基本教材,我想,喜歡讀孔子孟子的人應該會多更多才對。

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  12. 有些古籍對於近古技術與各種知識的書寫得真的蠻不錯的,比如說三才圖會或天工開物等書,那天打核戰打到現代科技文明都不見了這些書籍就可以讓我們瞬間有明清代的技術水準。

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  13. 代敏藍:

    核戰打到這種地步,您如何假設會留存的是這類書籍?就算留下來,我們還得有相當程度的手工藝人才,才能「瞬間」擁有明清代的技術水準吧?(糟,接下來您會不會主張將「明清手工藝」放進義務教育的必修、重點課程中……)

    何況您沒有回答到作者的另外一個質疑:我們如何在茫茫經典海中,分辨「對的」、「有用的」、「好用的」?您也認為是「有些古籍有用」,不是嗎?

    nameofroses:

    如果是這樣,那更別把它放進基本教材了。不喜歡的人不用被強迫學習,喜歡的人也不會因為錯誤的政策而對孔孟之學失去興趣。

    hi:

    感性的演說,非得來自於「傳統文化」不可?

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  14. 不見得.但西雅圖酋長的演說確實非常傑出,而我們似乎很少這種人才.
    如果說現代化超過50年了我2300萬人內這樣的人才比例過低的話,
    我們可以合理的懷疑,是否現代化讓這樣的人(才)消失了?
    倘若真是如此的話,以先發達的西雅圖為借鏡來看,這個現代化是片面的,缺乏該有的傳統基礎基礎,不重視土地與自然的,而且目前還在糟糕化下去.

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  15. 回覆Lin:
    那兩本書圖片很多,也可以看圖照著作。其實在那時直接練會那些手工藝還是比直接完全從頭開始所花的力氣與精神少,不用抗議得這麼激烈啦。^ ^

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  16. 話說 hi 那篇酋長演說不是很久以前就被踢爆是白人偽作的嗎?XD

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  17. 如果你看的是這篇的話,
    http://blog.roodo.com/dkchen10/archives/8808279.html
    這篇問題滿大的.他很多的論點都有有欠公允.

    譬如(只是其中一個例子) 他提到
    "而其中提到的生態災難──美國西部草原野牛被獵殺殆盡──則決不符史實,西雅圖酋長1866年死,而獵殺野牛的風潮卻是發生在1870與1880年代。"

    但首先,文本中並沒有提到野牛被獵殺殆盡.
    而且,獵殺野牛從開拓西部的18世紀就開始了.

    而文本更不是偽作,這篇已經考證了文本是從
    印地安紀錄片裡出來的.

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  18. 就算他是偽作好了,該演說依然非常傑出,想法依然來自於另一種(傳統)文化.
    而我們似乎很少這種人才.如果說現代化超過50年了我2300萬人內這樣的人才比例過低的話,我們可以合理的懷疑,是否我們的現代化讓這樣的人(才)消失了?是否現代化讓這樣的(傳統)文化消失了?

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  19. "我們可以合理的懷疑,是否我們的現代化讓這樣的人(才)消失了?是否現代化讓這樣的(傳統)文化消失了?"
    我認為這已經離題了....
    反駁「保留傳統文化絕對有益處」的人並不需要堅持「讓社會現代化絕對有益處」,所以你這幾個詰問是不痛不癢的。這篇文章導向的結論是「傳統文化並不能帶來絕對的益處,因而學生有選擇保留或不保留(學習或不學習)傳統文化的權利」並非「因而學生一定要盲目的現代化。」

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  20. daydreamingcat :

    謝謝你幫我釐清。

    我想我的立場其實沒有那些反對我的人看起來的那麼激進。例如,我並不主張我們應該拋棄、禁止或鄙視傳統文化。我只主張,就算某個想法(價值觀)屬於傳統文化,這個事實也不足以證成我們應該學習或接受這個想法或價值,更無法使得我們利用公權力將這個想法或價值(例如,透過義務教育)強加於別人身上的這種作法成為合法的。

    話說回來,看那演說稿我並不覺得西雅圖酋長特別傑出,那種令人感動但是訴諸很多一般論、沒什麼邏輯的文章,很多台灣作家都寫得出來。可能他除了文筆好之外,演講技巧也很好,或許他甚至說服了99%當時的聽眾。但是又怎樣?強大的說服力不見得是來自於講者的才能,反而有可能是來自於聽眾的反思無能,要是你讀過(思考過)一些基本的道德哲學或批判思考,或許就不會那麼容易地認為他真的是個傑出的講者。

    我同意一個世代人才的比例會被該世代的傳統影響。有一些傳統可能就是不容易培養出人才,但是在企圖反推傳統的不是時,有幾點要注意:

    1. 你怎麼知道這個世代人才真的比較差?西雅圖酋長不是好證據。
    2. 就算你真的找到證據說這個世代的人才比以前差,憑甚麼認為別人應該接受你對於「人才」的理解?像我就不覺得宗教式的演說能力有什麼了不起的。
    3. 就算你真的找到證據說這個世代的人才比以前差,而且大家都同意你對於「人才」的理解,我們怎麼知道這是因為背景價值觀的改變,而不是其它許多可能的社會、政治、經濟甚至環境問題?社會科學的變因這麼多,連證明某個版本的數學課本教學校果比較不好都會需要嚴謹的數據和紀錄,不是這樣說說就可以過關的。

    總地來說,我覺得這個推論策略負擔太重了,要是我我不會選這個。

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  21. 香港這邊要上大學也必需要讀中國文化,內容和你所寫的對象差不多,基本就說什麼要取傳統之長補西方之短。

    讀了兩年我唯一能得出的結論是,這學科是國人自慰用的。為了不讓中國人看上太窩囊,只能東拉西扯一些「古人智慧」試著為世作出「貢獻」。

    嗯…我真的想不出更好的理由。(同時我也不認為這是個好理由

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  22. 我也認為"傳統"兩字並不能作為一個價值標準而為一個論證帶來任何好處(或壞處)。但對於古時候的說法,我試著找出幾個它們的好處:
    1.提供在一個與現在不同的時空條件和氛圍下的不同的思考角度,而值得我們參考。尤其在某些思想黃金時期,其學說的多樣化甚至是現代所不能及的。
    2.在我們對一個問題感到疑惑,而想要從較根本的層面重新思考時,讓我們很快能夠找到過去的人的思考歷程,作為參考。而所謂權威的說法,通常是經較多人認可的,比較有價值的。
    3.與二類似,雖然各學問分類現今多得到很深入的發展,但發展的過程不能說都沒有疑義,有時候我們需要知道某種學說是源自哪裡,才能得到較完善的討論和批評。
    一時之間只想到這些,當然我所說的好處都不是因為它是「傳統的」或是「用文言文寫的」

    對於板主認為古文的文章雜亂且歧義眾多,沒有傳達知識的價值這種說法。如果是要從正確理解作者想要表達的論點的角度來看,的確是沒錯。不過其實我們個人的知識建構的過程並不完全如此,在閱讀時我們也是用自己的知識框架去理解一個文本,再回頭去修正自己的知識,如果從這個角度來看的話,是不是能百分百理解作者的意思就不是那麼重要了。區分好的建議和壞的建議也同時存在所有接受資訊的時候,而不只是古文,古文也不見得增加了分辨好壞的難度多少。當然,這種說法只是讓我們更不能去決定是不是要看某本書而已(我有時間的話應該看老子還是三大批評還是九把刀呢?該親炙原著還是看人家整理的呢?)。但這是另一個問題了。

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