虐貓之罪與罰與腦與殘
虐殺動物，終究受傷害的，是人。國外研究早已證實，動物虐待與暴力犯罪之間存有「有機關連」，也就是說，虐殺動物與虐殺人類的暴力本質是一樣的，虐待動物幾可視為暴力犯罪的先前指標。外國數據顯示，虐待兒童的家庭，八成八曾虐殺動物；近一半的性侵殺人犯，曾經虐待動物。
梁玉芳 2010.04.01 聯合報
- 很多殺人犯都曾經虐待動物，所以虐待動物可以算是一個人殺人的先前指標：當一個人虐待動物，我們就有理由相信他將來比其他人更有機會殺人。是這樣嗎？我敢跟你打賭一百個殺人犯裡有九十九個曾經基於錯誤推論批評別人，然而我們是不是因此該把上面那篇文章的作者抓起來？要是我想主張虐待動物跟殺人有正相關，我必須證明的是，跟一般人比起來，殺人犯在統計上更容易同時有虐待動物的紀錄。
- 對於第一點可能的回應：根據該文作者，「虐待兒童的家庭，八成八曾虐殺動物；近一半的性侵殺人犯，曾經虐待動物」，這應該比一般人虐待動物的比例高吧，要是你願意基於常識幫他做一些猜測和推論，對於第一點的攻擊，他也不算是完全沒辦法反駁。
讓我們假設這些數據是可靠的，因此，統計上，當一個人虐待動物，他比起其他沒虐待動物的人就有比較高的機會在將來成為殺人犯。So what？我們是從什麼時候開始可以因為某人有成為殺人犯的跡象而處罰他了？要是我有某個基因，有這個基因的人有99％的機會在一生當中至少違法殺掉一個人，你也不能因此處罰我，頂多可以把我安置在我沒辦法傷害其他人的地方。
- 另外，「有機關連」、「本質一樣」在這裡都是無法被作者提供的推論和證據支持的誇大說法。
有點同意你的說法,
回覆刪除說真的, 法律之所以禁你虐殺貓狗,
其實還不是因為主流的人都喜歡貓狗,
要不是, 怎麼都沒人反對殺害蜘蛛?
處罰的主要目的其還不是想deter犯罪者做出犯罪行為,
所以如果處罰早期的暴力行為, 說不定可阻止將來的暴力行為.
(雖然這還需要心理學家作進一步的研究)
"因為主流的人都喜歡貓狗 要不是, 怎麼都沒人反對殺害蜘蛛?"
回覆刪除上面第一句話的潛台詞是：只要殺的不是人(同類) 殺什麼都是個人自由嗎？
上面那個問題的潛問題是：只要結束他者的生命都有罪嗎？ 那是不是要來吃全素？
到底殺什麼才算有罪？ 什麼能殺什麼不能殺政府是不是該列個清單給我們？
還是，殺什麼不是重點，怎麼殺才是判決的關鍵？ 什麼程度才叫虐殺是不是也該也個條文規範？
虐貓有罪多半是因為貓跟人類一樣都是哺乳動物。當看到其他哺乳動物受虐時, 人類的同情／同理心會發動, 聯想到人類受虐的情況。蜘蛛大概因為生理構造差太多, 會對蜘蛛受虐產生共鳴的人較少。但殺害蜘蛛跟虐待蜘蛛還是有點差別。
回覆刪除至於怎樣才是虐待...我想應該不會太難定義。目前怎樣定義人的虐待, 就比照辦理來定義動物的虐待就好了。因為虐待太難定義而放棄制裁虐待這種罪行, 我想代價可能有點大。
雲梟：
回覆刪除我不知道虐貓行為有沒有養成殺人犯的因果力量，如果有的話，我會同意虐貓行為值得我們動用處罰來禁止。（其理由類似於禁止教唆殺人）
⊆∀⊥⊻ιN：
我同意你同情心的說法。
我不知道你實際上有沒有這樣想，不過同情心可以作為法律正當性的來源嗎？
如果虐待動物的人在未來會比較容易虐待人，那處罰他是為了隔離，嚇阻，還是教育呢？因為被處罰而停止虐待動物的行為，能解決他想虐待動物或人的衝動嗎？還是虐待動物的應該改成送進精神病院？
回覆刪除另外我查了一下，我國動物保護法的對象定義是--動物：指犬、貓及其他人為飼養或管領之脊椎動物，包括經濟動物、實驗動物、寵物及其他動物。
白鹿：
回覆刪除老實說, 這個問題我沒有答案。我對法學沒什麼研究, 所以我不是很確定一般來說怎樣的東西可以當做法理依據來制定法律。不過直覺上動物保育法（用來保護寵物, 野生動物等的法律）, 應該不是為了保障個人財產, 或是避免物種滅絕而制定的。但要說他是根據同情心來制定的, 好像也有點怪怪的。可能要請教有法學背景的人了。
Utilitarians: 只要他有過半的機會會殺一個人，我們就可以先殺掉他。有大於1/3的機會會殺兩個人，也可以判他死刑。
回覆刪除Yel D'ohan：
回覆刪除效益主義的機率是那樣算的嗎？
我還以為效益主義會說，只要你殺掉他得到的快樂減去他被你殺掉得到的痛苦高於政府殺掉你為你帶來的痛苦，你就可以殺掉他。
我們要弄清楚, 「懲罰」的目的主要在於deter犯罪者以及圍觀者, 使他們不要做出犯罪行為.
回覆刪除我聽聞虐待小動物與暴力犯罪之間有很強的關連. 其中一個理論是這樣的:
The Emotional Desensitization Theory
1. 正常人類對於其他有生命的東西 (不論是人還是貓狗)的痛苦都會感到不愉快的情緒, 而這情緒是對暴力行為的有效阻礙.
2. 持續地作出暴力行為會引致這種生理反應「習慣化」(habituate).
3. 這種正常反應的消失會提高暴力行為的機會.
事實上, 這三點都有實驗數據支持, 故此, 雲梟所說的可能性是真的. 也就是說, 理論上處罰虐待動物可以減低這過程發生的機會率, 進而減少暴力犯罪的機會.
當然, 光是處罰是不足夠的, 最理想的還是配以對虐待動物的小孩作心理輔導.
Matthew
回覆刪除懲罰虐待動物所侵害的人權比起減少的暴力犯罪事件起來如何？
小強:
回覆刪除懲罰虐待動物怎樣侵害了被罰者的人權呢? 我不了解.
把你關起來或罰錢算不算侵害你的人權啊？
回覆刪除小強:
回覆刪除這個當然算, 但「懲罰」也有很多種. 我們不一定要用監禁或罰錢, 我們也可以利用社會服務令等方式.
還有, 你的說法有一個大前提, 就是「人權」是必須維護的. 我不否定人權有它的價值, 但它是不是重要至值得我們「任何時候都要維護」的地步?
最後, 虐待小動物一定程度上會使其他人情緒不安, 對小孩的影響特別大, 故此, 懲罰虐待小動物不純粹是為了減低將來的暴力犯罪.
Matthew
回覆刪除簡單的來講，你的意思就是，如果有人讓我不爽，我就可以侵犯他的人權。
還有，社會服務不是剝奪自由權要不然是？
至於人權是不是什麼時候都應該要維護的？
我想從黑奴到納粹至塞爾維亞，這些東西在在的都可以當作以獨立於人權之外的理由侵害人權造成的後果
小強:
回覆刪除這視乎「不爽」的程度如何. 我們知道, 「被打」或「被殺」或「被搶却」等所引起的「不爽」顯然比社會服務令或強制心理輔導來的大.
你這個例子只說明了某些情況下侵害人權會帶來災難性的後果, 在你舉的例中的「侵害」是到了人口販賣等的地步, 跟我現在談的社會服務令等在程度上可是差天共地.
說真的, 我希望你不要常常把事情兩極化, 例如你在和討論同志問題時, 我只是提出我不同意把同志視為值得高興的事, 你就以為我想把同志當罪人看待, 我可看不到兩者有什麼必然關係. 重點是, 我不贊同一個觀點, 絕不等於我會支持它的完全相反.
Matthew
回覆刪除在任何情形下，我不認為不爽可以獨立構成構成侵害他人的藉口。
還有，人們對於漸進式的人權侵害就像溫水煮青蛙，是很難查覺的
你以為希特勒一上臺就馬上把猶太人抓去處死嗎？
還有，如果人權是每一個人理所當然應該享有的基本權利，什麼時候我們可以"不太維護"他們？而且就算不會造成災難性的後果，對於被侵害者而言，它照樣是有損失的呀！
首先第一, 受害人也有不受侵害的權利.
回覆刪除第二, 你是想說我所提到的懲罰是重大侵害的開始嗎? 一開始比較輕微的侵害的確是重大侵害的必要條件, 但它並不是充份條件(如果是的話可糟了), 也就是說, 我看不到有什麼原因可以引致我們懷疑這些懲罰會「必然」引致你所說的侵害, 如果你想到的話請指教.
為什麼我們就不可以設下一些情況是人權是不值得維護呢? 例如, 當一個人主動地企圖殺人時, 我們有理由侵犯殺人者的人權, 如監禁他/她等, 因為他/她已違反了有人權的必要條件: 他/她不可利用這權利侵害他人.
Matthew
回覆刪除所以你從一開始根本沒搞清楚我在說什麼。
如果阻止虐待動物可以防止暴力犯罪，那麼，對於虐待動物的人施以刑罰，事實上是要保護其他可能成為暴力犯罪受害者的人權。
那樣的話，支持方就有必要提出證據說明這個法律一但實施了到底能夠阻止多少暴力犯罪，而被阻止的犯罪與被懲罰的人之間的比例是多少。
另外，關於你說的到底會不會引起過度的侵害的問題，我並沒有打算舉證。我想要宣稱的是：如果決定以維護人權以外的理由侵害人權是合理的，這事實上是直接導致了某些歧視的發生，至於他會不會造成可怕的後果？我會說，他為這個後果製造了可能發生的環境。畢竟只要我夠不爽或人夠多，我可以把任何我看得不爽的人送進大牢。
我看過一些研究, 它們指出, 即使control for操行問題等因素, 觀察暴力行為(不論觀察的人是否施暴者)會提升暴力犯罪的機率, 上升比率由50%至250%不等. 就當作是50%好了, 這也表示, 如果暴力犯罪受害人所受的傷害是被罰者所受的侵害的一部或以上的話, 我們就有理由對虐待動物的人作出懲罰.
回覆刪除而很顯然, 被殺,被搶却或被打引起的痛苦比社會服務令或強制輔導大很多, 因為我們都知道, 前者可以引起PTSD等心理疾病, 但後者甚至連精神壓力都算不上.
至於你的第二個觀點, 我同意我這種基準是一個必要條件, 但我想我們可以透過設定一個合理的「什麼時候可以侵害人權」的基準避免.
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回覆刪除1.50~250%根本是一個瞎得要命的機率
回覆刪除2.他要怎麼計算"增加暴力犯罪的機率？"讓他的受試者進大牢？
3.觀察暴力行為的影響是指哪種暴力行為？虐待人還是虐待動物？
4.台灣實施相關法令後，暴力犯罪率有明顯下降的趨勢嗎？
5.就算真的會降低犯罪率好了，因此而導致的需要懲罰的人和被害者間的人數比是？
6.有哪些理由可以使在不增進或維護人權的狀況下，讓侵害人權是合理的？
1. 是的, 文化對這數值有一定影響, 但印象比率至少都是50%
回覆刪除2. 他的算法是先control for先前的操行問題, 再計算幾年後受試者犯暴力罪行的機率, 「暴力罪行」包括謀殺,毆打,搶却及縱火等.
3. 兩者都有.
4. 這個很難說, 因為實施相關法令的同時, 社會上也發生了很多其他的事情.
5. 保守的估計應該是1比2吧.
6. 如果「侵害」是指使「不讓他們有某些權利」的話, 那麼我想如果給予某人某些權利會使他作出自我傷害的行為, 我們也不應該給他們這些權利. 因為如果這個不成立的話, 我們就須給予某些精神病者自由出入精神病院的權利.
2.這個實驗沒因為道德爭議被廢掉或出明還真是令我難以置信
回覆刪除4.所以我說的是"趨勢"，各種零散的事件是難以影響到趨勢的。
5.看到這個我就覺得有八成胡說八道了
6.不會傷害別人的精神病患的確不能強制住院啊！
2. 不是實驗, 它們是先量度受試者在研究前的暴力行為, 然後在量度他們在研究期間有否虐待過小動物, 以及其暴力程如何, 再在幾年後看看他們犯暴力罪行的機率, 發現兩者有很明顯的關係.
回覆刪除4. 所以我常說社會科學就是這一點麻煩.
6. 但不監察著他們的話他們會自殘啊!
2.那樣的話，我覺得這個實驗並沒有完全排除其他因素的影響，或許會虐待動物或愛看相關影片的人本來就比較容易有犯罪傾向啊...
回覆刪除6.你難道已為自殺的人都會被關進精神病院嗎？
2. 其實他們有, 他們是找了一班在研究之前的反社會傾向差不多的人來做, 是control了你所說的因素的.
回覆刪除6. 我認為至低限度都應給他們一定的監察, 當然監察者不一定是醫生和護士, 也可以是家人, 但兩種情況下我們都不可避免地侵犯了他們的自由.
2.還是沒有啊！反社會傾向和有沒有虐待動物無必然相關，而且這個測驗有預先把那些有看相關影片或虐待動物的人給分別開來嗎？
回覆刪除6.那說穿了你只不過是"假借著為他們好的名義"，來做出限制他們的舉動而已
2. 有啊, 他們control的還有家庭入息, 童年受的虐待等的因素, 其實幾乎所有跟暴力行為有相關的因素他們都control了.
回覆刪除6. 但是, 我們放著他們不管的話真的會有問題啊.
２。我想，你沒有完全了解我的意思，你的意思是說，這些背景差不多的人，如果有些會去虐待動物、有些不會，你要怎麼肯定他們最出或者是週遭環境的影響都一樣？
回覆刪除理想的方式會是，其中一組固定讓他們虐待動物或看相關的影片才是適當的作法。
６。有什麼問題？我想死有什麼不可以啊？
2. 這堆研究中也就實驗性的研究.
回覆刪除6. 我想你和我對「自由」的限度不一樣. 但是我有個疑問是, 如果自由真的完全不可以有限制的話, 父母就無權管教子女, 智障的成年人也不可以受管束了啊, 這樣的後果可以很嚴重的啊...
我想，你沒有完全了解我的意思，『我』的意思是說，這些背景差不多的人，如果有些會去虐待動物、有些不會，你要怎麼肯定他們最出或者是週遭環境的影響都一樣？
回覆刪除理想的方式會是，其中一組固定讓他們虐待動物或看相關的影片才是適當的作法。
＞＞6. 我想你和我對「自由」的限度不一樣. 但是我有個疑問是, 如果自由真的完全不可以有限制的話, 父母就無權管教子女, 智障的成年人也不可以受管束了啊, 這樣的後果可以很嚴重的啊...
更正
因為你忽略了資訊的了解不足或沒有能力作出判斷的情況。
智障的成年人他至多沒有財產與選舉上的自由，人身自由也是不受限制的。
不是所有有自毀傾向的人都像小孩或智障一樣，對於社會的了解度不足、或是沒有能力就所理解的資訊做出判斷。
而且，你偷換了父母或監護人對於小孩和智障的權利管制和強制規範間的差別，我可以為了懲罰他不讓他出去玩，但這種不準是沒有法律上的強制力的。
2. 的確是沒有你所說的那類研究, 但我想「即使control for先前的暴力行為, 童年受的虐待或是窮困等因素, 虐待小動物依然跟其後的暴力犯罪有明顯的關聯」已經是一個很強的證據, 因為在這情況下其他解釋都被排除了.
回覆刪除6. OK, 我贊同你的看法, 我之前的看法是基於「有自毀傾向的人大多都缺少理性思考或是控制情緒的能力」這一個前提, 對於不合乎這個條件的自毀傾向者, 我同意應該給他們一定的自由.
我想他並沒有排除這些人是否在"之前"就有虐待動物的習慣了
回覆刪除就算他有，我想他仍然沒辦法做出有效的區別不同，如果一群人的背景是差不多或一樣的，而且之前都沒有虐待動物的傾向，如果他之後有了，我想你是沒有辦法排除外力(環境)上的影響的，真的要證明虐待動物會導致暴力犯罪升高，你要嘛就是要分出一組正常組，一組給予「虐待動物」的測試，這樣才有辦法證明虐待動物會導致暴力犯罪升高。
你那種方法只能證明虐待動物與暴力犯罪有相當強烈的正相關而已。
額外的，台灣暴力犯罪的犯罪率比美國或不少歐洲國家還低，但我們的動保法通過也才沒幾年而已，而且它的嚇阻力我猜就如同死刑一般，就算有，也很難看得出來。
小強:
回覆刪除如果「在做了independent variable之後可能有random factor」是reject一個研究的理由的話, 幾乎所有研究都不用做了啊.
在情況下, 我們應該做的是研究IV怎樣影響其他因素, 而這些因素又樣引致DV吧?
小強:
回覆刪除那麼, 你又可不可以舉例說說有什麼因素未被control呢?
重點是, 我們想的到跟暴力犯罪有關係的因素都被他們control了,
也就是說, 在那些研究的條件下, experimental procedure是對那關聯的唯一解釋.
做實驗挑出一群人，他們的背景似乎一樣，疾病史差不多一樣，沒有人有糖尿病，也沒有人吃過硝化甘油
回覆刪除過了一陣子之後，發現之後會吃硝化甘油的人罹患糖尿病的機率比不吃的人高出很多。
請問，究竟是因為硝化甘油導致糖尿病，還是因為心血管疾病的患者本身就比正常人有更高的機率是糖尿病患者？
小強:
回覆刪除在你舉的例子中, 心血管疾病就是我們沒control的因素啊.
而在我舉的那堆研究中, 已知跟暴力行為有關的因素都被control了, 兩者不能混為一談.
之後有人得了心臟病才會吃硝化甘油
回覆刪除小強:
回覆刪除但我舉的研究中, experimental procedure和虐待動物行為時間上都是在暴力犯罪之前出現的耶, 所以後者怎麼可能是cause?
心臟病也可以在之後才得啊...
回覆刪除我的意思是，暴力犯罪的行為你無法區分他是因為環境、週遭的人還是某些特定行為所引起的。
小強:
回覆刪除你有學過科學邏輯嗎?
Matthew
回覆刪除你知道藥物試驗為什麼要採雙盲嗎？
哲學在這類問題上並不適用。
回覆刪除我只是好奇一個問題
回覆刪除如果今天有一隻蟑螂，我看他跑來跑去不爽放進界面活性劑裡面(我覺得踩死弄髒了我的鞋)讓他被分解而死，算不算虐殺？動保法為何限制貓而不限制蟑螂？
如果是這樣呢？
回覆刪除不以受害物種評斷兇手，而以行為、動機看待一個人有多危險...
如果是這樣呢？
回覆刪除不以受害物種評斷兇手，而以行為、動機看待一個人有多危險...