4.13.2010

不會寫字的危機

幾天前才談過自大的人是如何以為自己比別人更清楚別人需要什麼,剛剛就看到實例了:
「往六年級生,在老師眼中,多數是字寫得好不好看的問題;七年級生,已被多數老師認為,錯別字問題嚴重;如今八年級生,則出現書寫困難的情況,這已凸顯示出問題的嚴重性,再不改善恐怕會到難以挽救的地步。文字是中華傳統文化的根本,如果下一代不會書寫我們的文字,即使享有高科技的成果,傳統文化的根卻腐爛了,還有什麼值得驕傲呢?」
想當初毛筆被發明的時候,應該也有守舊的人抱怨過類似的話吧:
在我兒子的時代就開始有很多人刻竹簡的技術很爛,到了我孫子那一代,連刀都不願意拿了。如果下一代不會刻寫我們的文字,即使享有高科技的成果(毛筆),傳統文化的卻腐爛了,還有什麼值得驕傲的呢?
我同意寫字並不如刻竹那樣已經被完全取代,在不能、不適合打字的時候寫字技能對於溝通來說還是很有用,甚至有一些人可能因為職業或興趣的關係每天都要手寫很多字,但是這些學習寫字的理由都跟文化傳統沒有關係。要是你只是自己喜歡寫字、希望別人會寫字,卻拿文化傳統來為自己的立場背書,這是不誠實的。

28 comments:

  1. 第一個例子本身用文化來為寫字的問題背書的確不對,也不恰當。重點應該是擺在錯別字嚴重的問題。它後面的論證和主旨關聯不大。用刻竹簡、寫字的演變,來對應這個例子自然就不太對稱了。
    科技是死的,人是活的。

    至於錯別字,書寫困難的問題,應該和人類的社會性會有密切相關,這會造成溝通障礙或形成嚴重的誤解。它直接的效應會在職場或其它需要群體合作的場合出現問題。幾年前日本也有相關報導,日本公司為了因應電腦化,造成新世化普遍的錯別字問題,日本有許多公司(影片裡的例子是半導體廠)在招考大學生時,需要加考國語,也就是日文,來解決這個問題。
    因此,這些問題不只是一種論辨,而是實務上產生了一些問題。

    錯別字當然也可以無傷大雅,反正這都是文化的一部分,問題在於大家錯的不一致。錯得會出大問題時。

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  2. 寫毛筆和刻竹簡差不多是同等級的技藝 不是高科技
    ,需要記住文字以及人力的技巧 而且轉圜,傳承適應的時間相對地也較長
    相對地敲鍵盤只需要記住音和認字就可以了,又很輕鬆不太需要技藝及記憶
    而傳承適應的時間可以說一代都不到。

    所以我感覺 上面那個論證的類比真的很不恰當耶

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  3. 類比有些像,

    但問題是: 打字中,有些書入法是不用記得"整個字"是如何寫
    而竹>>毛筆 ,卻仍然要"整個字"寫下。

    所以類比有些差異。

    老實說,最近我只懂打字,卻忘記那個字是如何寫。

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  4. 我也很不喜歡這種,挑一個問題(當然確實嚴重),然後弄個很上綱的比喻。到底也不是真的有誰害誰不會寫字,所以到底提出這樣的言論的目的也很奇怪。如果六年級確實寫字能力比八年級強能夠導致文化傳統的益處,那現在到底該解決的害處為何。我講得好亂,哈哈,失禮。

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  5. 在那個類比裡我想說的是,如果我們可以在毛筆普及之後認為刻竹的能力越來越不重要,我們當然也可以在打字普及之後認為手寫的能力越來越不重要,理由很單純:用到的機會變少。

    手寫科技(各種筆)讓我們在比較少的訓練(不需要會刻竹)下擁有和刻竹一樣強的溝通能力,在這個時候要是你還堅持人依然必須熟練刻竹技術,你必須為自己的主張辯護。或許你可以說什麼筆墨比較貴,刻竹比較省錢,可是你不能光是說「刻竹需要的手勁是力與美的展現,傳統文化的根」,因為別人沒有理由為了滿足你的美感多花時間。

    同樣地,打字科技讓我們能在比較少的訓練(不需要會寫你想講的每個字)下擁有和手寫一樣強的溝通能力,在這個時候要是你還堅持人依然必須熟練手寫技術,你必須為自己的主張辯護。或許你可以說什麼在沒有電腦的時候手寫還是很有用,或者手寫可以應急,這些都是大家會同意的學習手寫的理由,但是你不能直接把寫字的能力打包成傳統文化然後就硬要你小孩,或別人的小孩背。

    當然,打字技術的發明為那些原來需要熟練手寫的人省下的力氣,比毛筆的發明為那些原來需要熟練刻竹的人省下的力氣還多,可是為什麼這會是類比不恰當的理由?真要說,這也應該是支持「要是我們有理由因為毛筆的普及而不再學習刻竹,我們就更有理由因為打字技術的普及而不再學習手寫,因為後面這個選擇省下更多力氣」的理由。

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  6. phiphicake:

    考慮這個例子,手寫10次「圓」這個字跟你打10次「圓」這個字,學習效益的差距。另外,考慮手寫10次「圓」跟電腦打字10次「圓」,哪一種會讓我們比較了解「圓」這個字的正確寫法?(比較不容易把他跟其他字弄混)

    我認為用文化傳統的消失太過沉重,這種錯別字問題形成的應該不是文化傳統破滅或消失,而是斷層。斷層也許不是多嚴重的問題,但是他的確會對一個有價值的文化造成傷害(因為,我們必須先彌補這個斷層,然後才能繼續往前進)。如果我們不能證明所謂的「中國文化傳統」沒有價值,那或許以現在的狀況來說,這種情形還是值得我們檢討的。

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  7. 該篇報導作者提傳統文化相當客觀
    因為中文造字是(靠中國遠始哲學)畫出來的,不是打鍵盤出來的,字義保存在他的形狀裡面,(當然,還有語音)
    譬如"象"就是畫一隻大象."山"就畫山
    "手"就是一隻手,"上"是一橫上一束又一槓,"下"是...
    就造出基本的字了,其他的字用基本的字組合,改變而成.
    統稱"六書"
    所以我們可以看到中文的意義是由字形字音共同構成的,
    跟發明鍵盤的人士用的語言(意義是由字音節[詞素]的意義構成的,書寫的形式原則上跟字音一樣)很不一樣.
    而就鍵盤實際使用的情形,確實有許多讓我們忘記字形的情形出現,
    譬如我前面如果用"型",或"形"有什麼不同?差別其實很大!但新注音會隨機跑一個出來,而這需要一些思考.對於學習者來說因為使用上的方便,可能會忽略這層差異,久而積非成是,除非使用倉頡,但會用倉頡的人通常都是國文本來就比較好的.
    你說的也沒錯,動不動就把傳統文化拿出來作為理由令人厭煩,
    而他又是個龐然大物,如果你不喜歡傳統文化的話,也許可以多方面多提些論證.
    另,你不喜歡性保守主義?那只是儒家觀點.你念過素女經嗎?

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  8. Mithril:

    其實我認為只要學會閱讀,就足以習得不把「圓」和其它中文字搞混的能力了。當然你的宣稱是經驗的,而我只是就經驗做推測。不過我想提醒的是,認字的能力也不是越強大越好,只要堪用,不會在日常生活中造成大問題,一般人就沒有理由特別花費時間加強。

    中國傳統文化必須自己證明自己有價值,而不是「你沒辦法證明我沒價值,所以你應該花錢(時間、精力)維護我」。

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  9. 證明已經很清楚。
    如果連證明你都不能接受的話
    那看看羅素對於中國文化的評價吧!
    當然作為一個分析哲學專業的學生你(您)也可以不同意分析哲學創始人羅素(的觀點),但請提供理由。

    羅素眼裡的中國文化:“我相信,中国人如能对我们的文明杨善弃恶,再结合自身的传统文化,必将取得辉煌的成就。”
    http://news.xinhuanet.com/world/2005-09/08/content_3460996.htm

    羅素對中國未來的預言:"我相信,假若中国人能自由地从我们西方吸收他们所需要的东西,抵制西方文明中某些坏因素对他们的影响,那么中国人完全能够从他们自己的文化传统中获得一种有机的发展,并能结出一种把西方文明和中国文明的优点珠联璧合的灿烂成果!"
    http://www.pinghesy.com/data/2007/0410/article_777.htm

    羅素真的是滿誠實的,不像某些分析哲學的末流連中國有哲學都不承認
    http://phiphicake.blogspot.com/2009/12/blog-post_7287.html
    他將的他的哲學史命名為"History of Western Philosophy"

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  10. phiphicake:

    你的認為我覺得有點問題,因為這跟日常經驗也未免差太多了。舉例來說,我現在要學英文,我還是花很多時間在「書寫英文」這個動作上。單字跟單詞的累積,一向都是寫比讀更有效率。我相信你可以宣稱:「那我們只需要在電腦上用打的方式就可以做到這種練習。」我同意這點,但是我們得先把複製貼上的功能拿掉才行。而且這有一個奇怪的問題-我們該用什麼輸入法來教學?中文的幾種輸入法都各有優點,注音可以讓人了解字的發音,倉頡可能是根據造字原則做出來的(但是我從來沒搞懂過)等等,我們要花這種精力去研發一種「更適合教學的輸入法」嗎?

    中國傳統文化的價值並非沒有。現在西方文化以科學掛帥,人類對於自然的態度偏向征服,中國文化就能對這種現象做出很好的修正以及建議。孟子魏惠王篇有一句話叫做:「斧斤以時入山林。」儒與道這兩種中國傳統思想都很強調人類與自然之間的和諧關係,而不是征服,配合現在的環境議題,這種傳統文化的態度是值得重新思考的。

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  11. Mithril:
    "單字跟單詞的累積,一向都是寫比讀更有效率。"這是斷言吧?印象中學習理論把人習慣的學習類形分為三種,一個是視覺的,一個是聽覺的,一個是動作的。每個人從這三種類形的學習效率是因人而異的,但數據指出視覺學習效率高的人比例最多(大概有70%)。

    "現在西方文化以科學掛帥,人類對於自然的態度偏向征服" 這句也是無法証成。因為科學掛帥,所以我們就是要征服?歐洲的環境保護真的是被中國思想影響的?影響的層面能有多深?

    我私心覺得中國文化的問題在於太忽視技藝跟細節。光是提出「中華文化在什麼地方也有這樣的概念」好像對事實沒有太大的幫助。

    就舉你說人類與自然之類的和諧,斧斤以時入山林,當人口增加,需要大量木材的時候,那個「時」是什麼?不曉得,都沒有提到。統計什麼樣的樹木成長要多久,開墾的速度目前有多快,要怎麼樣種樹才能對自然環境的影響最低,這些都是科學在做的事。然後中華文化只要提出「喔我們早就有這樣的概念了」的嘴炮。不過當時在打仗造船的時候,真的也是斧斤以時入山林嗎?

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  12. 當然是寫比讀更有效率,因為寫是寫加上讀,讀只是讀而已.

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  13. 這樣加總有點奇怪,一樣要用兩項的話怎麼不是讀+讀vs讀+寫?

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  14. 那是自然,因為時間一樣,讀寫可以一起來兩隻眼睛加手,手臂,手臂的平衡甚至用到耳朵,
    看就只有兩隻眼睛不是四隻.

    所以如果照這個70%的結果(小學)就廢除或刻意忽略手寫文字的學習是難以想像的.
    (就像忽略口語期,道德發展期,青春期,弱冠期...balabalabala一樣)
    之前看報導西方國家也因為電腦的普遍化有小學手寫教育的問題.
    而且人學語言的演化或發展方向很有可能是:
    先耳聽口說->手寫手記,識字,詞,句->大量閱讀
    如果這個順序是對的話,70%的結果其實比較偏向已經學會手寫的成年人.
    那他們自然比較不需要再學手寫.

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  15. jazztao:

    當你在寫的時候,實際上是做出三種學習理論都包含的事情。寫字並非一件獨立的事情,當你在寫,你同時也在觀看,如果是拼音文字,同時也是在發聲。(腦內模擬)也就是說,透過書寫能做的練習比「只閱讀」來得多。我不太能理解所謂讀+讀是什麼玩意。

    另外,我相信你說的:「要種多少樹。」是所謂的科學觀念,不過我不能理解所謂的西方文化對自然環境是「征服」的態度這件事情還有必要討論。因為這個概念不是中國人指責西方人,而是西方人自己回頭看看他們從啟蒙時代以來的發展,他們自己發現的問題。我從來沒有說所謂的科學不重要,物質文明的發展當然很重要,問題在於,沒有相對應的人文精神,科學或是科技,也僅僅是頭不可控制的怪獸而已。要舉例還不容易嗎,你看看有多少科學家願意拿企業的錢來跟你說:「全球暖化根本不是人類造成的問題。」就知道了。看看哥本哈根會議如何變成一個最浪費錢的笑話,不就說明了我們對於跟自然的和平共存這件事情,一點概念都沒有嗎。如果你看看以前的文獻敘述華北地區青蔥一片,現在去看看華北地貌在中國共產黨所謂的:「朝現代化邁進」之下變成什麼樣子,你或許能體會到,中國傳統文化強調那種天與人的和諧概念並非一文不值。

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  16. 讀+讀的意思就是把時間都放在讀上面。所謂的效率不就是 成果/時間嗎? 討論到單字/詞彙的累積,我們先給一個五萬字的外星字典,接下來我光用看的30分鐘,你看一個單字並手寫一次30分鐘。在閱讀速度相等的情況下,你可能會比較容易記得字的正確拼法,但是給另一篇只用到這五萬字的外星文章,我能夠多理解的單字會比你多吧?

    第二段是很多混雜在一起的概念,而且一個偷換一個。

    1. 西方文明是一個從以前到現在的漫長時間。看看科學跟科技源頭的鍊金術之類的,他們有標榜「我們是要征服世界」嗎?他們只是想鍊出金子來而己。工業革命之後因為科技能夠做到很多事,造成人類大量的消耗資源(提示一下,這是清道光年間)。接著發現臭氧層破洞,因此西方文明有了警覺,開始環境保護的概念。中國文明完全無涉,我沒有看過外國哪個團體標榜著「我們依中華文化天人合一的想法,成立環境保護的組織」。

    就像有人問你說學習了中華文化的任何人,都像魯迅說的一樣醬缸嗎?我的答案是否定的,因此也不是科學掛帥,態度就一定是征服的。(更何況科學掛帥是好久以前的事情了,現在是經濟掛帥。)反抗那些醬缸的,是跟醬缸同一族的人。反抗那個時候想征服的,也是跟想征服的傢伙同a族的。因此「整個西方文明」=征服大有疑義,而最能代表征服自然的那個工業革命時代,也己經過去很久了。

    為什麼中華文化沒有環境破壞這問題,我的想法是因為他們的時間都用在內鬥跟嘴炮上,要是這星球只有中華文化,他們肯定也會把環境破壞的亂七八糟。不然就是戰爭跟飢荒,人死光了,也沒有環境破壞的問題了。

    對上面說的這個議題有興趣的話,可以看一下「從黎明到衰頹,五百年來的西方文化生活」這本書,還有「病菌與鋼鐵」

    另外再亂入一下,長江黃河一天到晚泛瀾,大禹治水算不算是征服自然?

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  17. 改一下上段的錯字,是氾濫。可惜我是用嘸蝦米打的。wpaz wmjs跟wpl wdf完全無涉。

    如果我們對「想跟地球和平共存」一點概念都沒有,絕對不會有哥本哈根會議。我們會用力破壞下去。就是因為有概念,想要共存,才會有這會議。這個會議的目的是「我們想要共存,但是技術性細節上,什麼才叫共存?」

    而變成笑話的是「利益團體跟政府的,人性的貪婪與自私」。中華文化有解決這個貪婪與自私的好案例嗎?

    我實在無法用哥本哈根說服任何人,只要相信中華傳統文化,這一切都會沒問題。

    對以上的議題有興趣的話,可以看看「萬曆十五年」、「海」還有網路上youtube那個講碳交易的好影片。

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  18. 我忽然想到一個真正的笑話,我弟(臺灣人)跑去當美國海軍,他的同袍問他:「Which clan you are? Shao-lin or Wu-Tang?」他們認為東方人一定是屬於某個門派的,少林或是武當。下次可以試試問看看外國人「which enviroment you like to conquer the most?」

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  19. 西方確實有從傳統文化得益的例子,譬如美國西雅圖的環保得益於西雅圖酋長,甚至該地區因此命名為西雅圖.
    (而中國傳統的內涵更深奧的多喔,只是我們目前大師級人物很少,台灣可以說是沒有了,才會有這種一面倒向西方的情形,但這種情形是我們自己造成的,過度崇拜西方,像日本就不會這樣,他們的山用傳統文化保護的好好的,如果念過病菌與鋼鐵,同作者的大崩壞裡面就有將軍保護森林這段,而且日本也保留了中國傳統文化[漢化1500年了],也許這是為什麼他可以成為一個文化大國的遠因之一)

    西雅圖酋長手指天空發表的演說(摘自 西雅圖的天空):

    您怎麼能夠買賣穹蒼與土地的溫馨?多奇怪的想法啊!

      假如我們並不擁有空氣的清新與流水的光耀,您怎能買下它們呢?

      對我的人民而言,大地的每一部份都是聖潔的。每一枝燦爛的松針、每一處沙濱、每一片密林中的薄靄、每一隻跳躍及嗡嗡作響的蟲兒,在我人民的記憶與經驗中都是神聖的。樹中流動著的汁液,載負著紅人們的記憶。

      當白人的鬼魂在繁星之中遊蕩時,他們早已遺忘他們出生的家園。但我們的靈魂從不曾忘懷這片美麗的大地,因為她是紅人的母親。我們是大地的一部份,而大地也是我們的一部份。芳香撲鼻的花朵是我們的姊妹,鹿兒、馬群和雄鷹都是我們的兄弟。巖峻的山峰、芳馨草原上的露水、小馬暖暖的體溫、以及我們人類,都是一家人。

      所以,當偉大的白人領袖自華盛頓傳話來,說他想要買我們的土地時,他對我們的要求實在太多了。偉大的領袖傳話說,他會為我們保留一片土地,讓我們得以舒服地過日子。他將成為我們的父兄,而我們將是他的子民。因此,我們得考慮你們的要求。

    但,這並不容易呀!因為這塊土地對我們而言是非常神聖。銀波盪漾的河水並不只是水,而是我們先祖們的血液。
      倘若我們把土地賣給你們,你們必需要記住,這是神聖的土地。而你們也必定要教導你們的子孫,它是聖潔的,每一片清澈湖水的朦朧倒影裡,都述說一個故事及我們人民生活中的點點回憶。

    那河水嗚咽的彽迴,是我們先袓的聲音。河,是我們的兄弟,滿足了我們的乾渴。河,載負著我們的獨木舟,並養育我們的子孫。如果我們將土地賣給你們,你們必定要教導你們的子孫,它是我們的手足,也是你們的弟兄,因此,你們一定要善待河,一如你們善待你們的兄弟一樣。

      我們知道,白人不能體會我們的想法。每一片大地對他們而言,看來都是一樣的。因為他是個異鄉客,夜晚偷偷來襲,並從土地上拿走任何他想要的東西。大地不是他的兄弟,而是他的敵人,當他征服之後,便又離去。他無視於父祖的墳地,他不在乎。他剝奪了子孫的土地,一點都不在乎祖先們的勞苦與後代生存的權力。他對待他的母親--大地,及兄弟,就如同綿羊與耀眼的首飾一樣,可以隨意地買賣與掠奪。他的貪婪將毀滅大地,而最後留下來的,將只是一片荒蕪。
    我真的不懂。我們之間的生活方式是如此不同。你們城市的景象刺痛了紅人們的眼睛。但也許因為紅人們是野蠻人而無法理解吧!在白人的城鎮裡找不到寧靜。沒有一個地方能聽到春天枝葉迎風招展的聲音,或是蟲兒挀翅的歡鳴。但也許因為我是個野蠻人而無法理解吧!這些喧鬧聲看來只會污損我們的耳朵。

      假如不能聽到夜鷹孤寂的叫聲,或是夜晚池畔青蛙的爭鳴。那會是怎麼樣的生活呢?

      我是紅人,所以不明白。印地安人喜歡微風拂過池面的輕柔細語,以及被午後陣雨所洗淨、或是被松翼所薰香的風的味道。大氣對紅人而言是珍貴的,因為野獸、森林、人類及萬物都分享著同樣的氣息。白人似乎不在意他們所呼吸的空氣。就好像死了幾天的人,已經對惡臭毫無知覺。

      但是,倘若我們將土地賣給你們,您們一定要記住,大氣對我們而言是珍貴的,衪與衪所養育的萬物共享著這份靈氣。風,送來了我們祖先的第一口氣,也帶走了他們最後一聲的嘆息。假如我們將土地賣給了你們,你們務必維持祂的獨特與聖潔,使祂成為一塊即使是白人也可以品嘗被花草所薰香的風的地方。

      因此,我們得考慮你們的要求。假如我們接受的話,我有一個條件,那就是白人必需對待大地上的野獸如自已的兄弟一般。

      我只是個野人,並不瞭解其它的想法。我曾經目睹被路過火車上的白人所射殺的千萬頭野牛,牠們的屍體被棄置於大草原之上任其腐敗。我只是個野人,無法明白這冒著煙的鐵馬居然會比我們為了生存而殺死的野牛更為重要。

      人沒有了野獸會變得怎麼樣呢?倘若所有的動物都消失了,人類將死於心靈最深處的空虛寂寞。

      現在發生在野獸身上的事,很快地就會發生在人類的身上。

      所有的一切都是相互關連的。

      你們必須教導你們的子孫,在他們腳下的土地,是我們先民的遺蹟。因此,他們才會尊敬這塊土地,告訴你們的孩子們,因為有著我們生命的存在,才使得大地更加地豐富。讓你們的孩子知道,大地是我們的母親,我們向來如此教育著我們的子孫。任何發生在大地上的,都會同樣地降臨在大地孩子身上。

      假如人們唾棄了大地,其實他們就是唾棄了自己。

      我們知道,大地不屬於人類,而人類屬於大地。我們知道,每一件事物都是有關連的,就好像血緣緊緊結合著一家人。所有的一切都是相互有著關連的。

      現在發生在大地的事,必將應驗到人類來。

      人類並不是編織生命之網的主宰,他只不過是其中的一絲線而已。他對大地做了什麼,都會回應到自己身上。雖然白人的上帝與他並肩齊步,和他交談一如他的朋友,但白人也無法豁免於相同的命運。畢竟,我們都是兄弟。我們知道一件事:終有一天我們會看到,白人必將發現我們的上帝是同一位!你們現在也許認為,因為你們擁有神,所以也可以占有我們的土地,但是不能這樣。祂是眾人的神,祂的慈悲平等地分享給紅人與白人。大地對祂而言是珍貴的,對大地的傷害,是對造物主的輕蔑。白人也終將滅絕,甚至有可能比其它種族還快。如果你弄髒了自己的環境,總有一天會窒息在你所丟棄的垃圾之中。

      但即使您們死了,上帝也會給你們榮耀,因為祂帶領你們到這片土地來,又不知為何給了你們統治紅人與土地的權力。

    這樣的命運對我們來說真是難解。尤其當野牛被屠殺,野馬被訓服,當森林中最隱密的角落也充滿了人味,原始的山陵景象被電話線所破壞時,我們真是不明白啊!

    叢林哪兒去了?消失了!


    老鷹哪兒去了?不見了!


    美好的生活已經結束,殘喘求生的日子開始!

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  20. 1.整個中華傳統文化不能被某段古文或它在某個特定議題上的說法所簡化。
    2.傳統文化對於解決某些當代議題上或許有幫助,但畢竟兩者生成的歷史社會背景差異很大,我們不可能期待古文對於每一種當代情境都可以提出完善的解套方案。因此,去強調傳統文化可以解決當代議題,或許並不是為傳統文化創價的好方法。
    3.西方受到啟蒙運動影響而產生的「現代性」,其基本精神之一確實是相信人可以透過自身的力量克服自然對於人的重重限制。這是一種普遍瀰漫在西方人深層意識中作用的精神,我們不太可能透過問外國人一個簡單問題就可以清楚捕捉到它。這就好像,我們要如何透過一個問題來捕捉到東方人的「謙虛」性格?
    4.承上點,雖然我說這種精神就整體而言是普遍的,但這並不代表個人就失去了對它進行反思的能動性。所以西方人還是會經過反思人對自然的過度破壞而提出環保概念,這沒有問題。
    5.一個外星字典用看的30分鐘,跟看加手寫一次30分鐘,確實前者較有利於閱讀,但後者較有利於使用。我們不可能要一個小孩學中文,是只會閱讀但不會使用。
    6.工業社會之前的人類活動都還在自然可以調節的範圍之內,所以「中華文化沒有環境破壞這問題」,跟中國人多喜歡嘴砲和內鬥無關。

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  22. 踢一滴:
    「使用」怎麼定義?回歸到本篇的原題,在有電腦的情況下,外星字典有音標甚至還能嵌入媒體檔發聲給我聽,我可以閱讀,可以聽懂外星人說的話,可以把字打出來,還可以 copy&paste外星文字。這樣對文字的使用性比只有筆跟書不會遜色吧?

    有了eeePC、iPad、iPhone,攜帶性當然不是問題。還沒提到網路說。

    另外嘴炮跟內鬥的議題上,我想說的是因為忙著嘴炮跟內鬥,所以這段時間的發展落後而被趕上。工業社會前人類活動之所以在可以調節的範圍內之外,還要加上西醫的發展讓人的平均壽命變長,導致人口爆增。中華文化由於1.中央政教合一集權,2.醫學沒有讓大多人的平均壽命顯著的變長,3.土地面積大,4.貶抑工商業的社會地位。能夠明顯消耗資源的就是皇親貴族高官,平民百姓就忙著種田謀生或是唸四書五經求升官,忙著對抗徵稅跟天災人禍,對環境的破壞有限,才沒有環境破壞的議題。

    同理在西方同時間發生的事情也差不多,但是他們政教有抗衡(不一定都是好事),對工商科技較重視,而有了文化上超越的契機。而醫學上的進步讓人口數變多加上後來的民權思考,讓大家都能有破壞環境的機會。

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  23. "工業社會前人類活動之所以在可以調節的範圍內之外,還要加上西醫的發展讓人的平均壽命變長,導致人口爆增" -> typo:「之前人類活動之所以在可調節的範圍之內,除了工業革命之外,還要加上西醫的發夠讓人的平均壽命變長,導致人口爆增。」

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  24. 使用包括電子產品,筆跟書呀 你能保證不會停電 資料不會消失嗎,
    更何況電子產品也有手寫的輸入模式.

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  25. jazztao:

    你對環境保護的命題

    1.政教合一的集權跟環境破壞有啥關係,如果你要說因為這種集權造成環境破壞不容易,那你可能要看看中共是怎麼搞的,你也可以看看同樣政教合一集權的兩河流域國家的歷史,幼發拉底河流域的耕地鹽化有多嚴重,這些都可以否定你的這個奇怪理由。

    2.中國沒有西醫技術一樣可以人口暴增,不相信的話只要看看明代到乾隆朝的人口增長就知道了。

    3.土地面積大跟環境保護有啥關係?我想你要說的是中國人口因為沒暴增,所以土地面積大的狀況下相對就沒啥破壞?可是這是錯的耶,因為中國的人口問題並不是進入現代化才有的問題。

    4.貶抑工商業的社會地位,這點可能是對的。

    說真的,我認為討論中國文化的傳統比起西方來說是不是較為強調跟自然的和諧關係是浪費時間,因為這已經是哲學史,藝術史領域研究人員寫到爛的題目,還是這些研究者的共識。基於相信專家的素養,我想你如果要證明他們是錯的,應該有很多論證要寫。另外你提出的槍砲,萬曆十五年等等著作,我想你並沒有深入批判過這些著作,黃仁宇的觀點是很有趣,可是在現代新研究推陳出新以後已經被認為有許多問題。他的核心理論「數字化管理」概念就是一個有悖於事實的理論,我們不能怪黃仁宇,但是在引用他人著作加強自己論點的時候,你可能需要看看研究者對於該理論的評價。外國的學者對於中國研究的論述更要小心,他們,尤其是像槍砲這種世界史性質的著作,他不可能對中國有多深入的研究,他提出的理論,目前在漢學界還不算是一個有共識的議題。

    另外我想提一下,文字的「使用」,你的說法似乎有點奇怪。我們回到原來的命題,會不會手寫會造成問題嗎?答案可能是:「不會。」因為現在的技術非常發達,我們只需要圖像辨識能力就能辨別中文(雖然我對精確性存疑)。但是這個回答隱含了另外一個意思,就是:「當我們具備中文完整的圖像辨識能力,不會手寫就不是問題。」

    那我們進入第二個命題,手寫對於教學有好處嗎?答案是:「是。」理由正如同我說的,我們透過手寫的訓練做出較為有效率的學習。為了這問題,我去問一些做醫學工作的朋友,他們告訴我:「理論上,當你要記憶一個字,給予的刺激愈多,記憶效果愈好。」也就是說,如果以中文字這種象形文字來做範例,手寫的地位就非常吃重了。

    中文的手寫為什麼很重要?他可以從現代中文的歷史來談,孔子有句話:「不學詩,無以言。」這句話不是說你不學詩就不會講話,而是說你不學詩就沒辦法在官場上講話。詩經有分大雅小雅,所謂的「雅」就是官話,也就是說,唸詩是用固定的語言來唸的,這反映出一件事情:中國語言不統一。所以秦帝國以後,中央政府實行所謂的「書同文」。因為要讓每個人說同一種話很麻煩,有多麻煩?要說同一種話一定要有普及的教育制度,中國很顯然當時沒有,而且也辦不到。所以帝國政策採取的是書同文。這反應一件事情,中國現代統一文字的開端並不是為了「語言」需要而做成的,他完完全全是為了能夠建立一套精確的「圖像辨識系統」而產生,而往後的改進也是跟隨這種「傳統」。這跟拼音文字有根本的不同,拼音文字是真正的「我寫即我口」。而中文從一開始就不是。「圖像辨識系統」要求的是精確性,人要精確辨識圖像以及正確的表達圖像,實際上要經過很大的練習,這跟畫圖有相似性,我們看到某個圖像,要將他表達在畫紙上,一個太陽可能沒什麼問題,要畫一台電腦或是較為複雜的物體,就很有可能表意錯誤。這正是為什麼在現代電腦輸入法在「學習中文」這件事情上比手寫劣勢的原因,因為現在沒有一個輸入法能把中文的結構表現的清清楚楚,達到手寫的學習效果。

    簡單來說,我們如果要有較為完整的中文「圖像辨識能力」,使用手寫訓練是比較有效果的,我們當然有理由指稱所謂的「傳統文化的根腐爛」是一種誇張說辭,不過這也並沒有證明「手寫文字」一點都不重要。我贊同phiphicake對前者的指責,不過我並不同意可以拿此來證成我們不需要這種教學訓練。總的來說,我反對的是phiphicake在第五篇回應對於打字比手寫更好的說法,理由則如上所述。

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  26. 造字法是後人歸納出來的。

    你這樣跟教徒看到動物被分類就說什麼各從其類沒什麼分別。

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  27. jazztao:

    我之前說「一個外星字典用看的30分鐘,跟看加手寫一次30分鐘,確實前者較有利於閱讀,但後者較有利於使用。」

    我預設用看的學習某個語言,重點在於辨認圖像;而看加手寫,除了辨認圖像之外,也在學習拼音。在同樣時間內,「看」可以習得的圖像比較多,故可以閱讀得懂比較多的文字。然而,「看+寫」可以習得拼音,所以你或許閱讀能力不如前者,但至少當你想要用這個語言組織自己想說的話傳達給別人的時候,你知道如何拼音(無論用手寫還是打字),也知道如何正確發聲(於是可以口說)。因此我會說,後者較有利於使用。

    但事實上,有學習過五種語言的經驗的我可以告訴你,我們根本不可能光用看,或看加寫,就可以學好一個語言。而且字典只提供字彙,不提供文法,甚至不會提供idiom。不過我知道這不是該論證的重點。

    我主要是想反駁你說的「在閱讀速度相等的情況下,你可能會比較容易記得字的正確拼法,但是給另一篇只用到這五萬字的外星文章,我能夠多理解的單字會比你多吧?」你用前者較有利於閱讀五萬字外星文章,來證明「看」比「看+寫」好。但我要指出的就是,我們不可能只要一個小孩子會閱讀語言,而不會組織語言。你的論證條件根本就有問題。

    接下來「另外嘴炮跟內鬥的議題上,我想說的是因為忙著嘴炮跟內鬥,所以這段時間的發展落後而被趕上。」跟以後說的,我大多不認同。基本上,中國即使人口暴增,只要還維持在傳統農業社會,有限土地的產出必然無法溫飽過剩的人口,此時可能會發生的是飢荒、劫掠或戰爭(侵略、暴動或革命),無論何者都會導致人口下降。只有當進入工業社會後,一方面農業人口轉為勞工,另一方面農業技術工業化(於是產值增加),才出現了真正的人口暴增。至於你說的西醫發展,跟工業革命一樣是啟蒙運動造成的結果之一,基本上已經包含在我說的「工業社會之前的人類活動都還在自然可以調節的範圍之內」這個論述裡面。

    老實說,「同理在西方同時間發生的事情也差不多,但是他們政教有抗衡(不一定都是好事),對工商科技較重視,而有了文化上超越的契機。而醫學上的進步讓人口數變多加上後來的民權思考,讓大家都能有破壞環境的機會。」這一大段,也全部都是西方啟蒙運動的影響結果,沒有脫離我的論述。

    而中國政教合一對中國思想的影響根本不大。因為中華文化並不像啟蒙運動之前的西方文化是受基督教思想所指導,而且中國官方也並不干涉諸多的民間信仰。影響中華文化的是儒家思想。

    「另外嘴炮跟內鬥的議題上,我想說的是因為忙著嘴炮跟內鬥,所以這段時間的發展落後而被趕上。」這個說法也有一個根本上的問題。你似乎預設,人類歷史必然會朝向一個科技進步的社會演進,而且有一個隱形的命運時程表,如果某個文化沒有在那個時程表預定的時間內達到應有的水準,那就是該文化的怠惰所致,有達到水準的文化才是正常的表現。但是從世界上大部分的文化發展步調來看,西方文化在啟蒙運動之後的突飛猛進,可以說是一個意外。你不能因為現在中國不如西方,就後設地下這樣的結論。而且所謂的嘴炮和內鬥這種明顯帶有道德批評味道的字眼到底是什麼意思?它們到底指涉了中國什麼樣子的具體行為?

    就我的史觀而言,中國並不是因為忙著內耗所以「發展落後」於西方。中國事實上只是在做著它過去兩千多年來一直在做的事情而已:一個集權統治的政府採用具有千百年歷史的傳統手段管理和保護著一群以農業為生活重心的廣大人民。這樣到底有什麼對錯可言啊?

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  28. 看了大家的討論,我想我一開始沒有把自己的想法講得很清楚。

    我質疑的是「台灣人必須具備一定程度的寫字能力」這個主張。我並不反對把手寫當成認字練習,因為我並不反對「台灣人必須具備一定程度的認字能力」這個主張,因為認字能力是閱讀的必要條件,而決大多數人來說,閱讀能力對於提昇生活品質很有幫助。

    所以,要是手寫真的對於寫字之外的語文能力很有幫助,我也不會反對學校或家長強迫學生進行手寫練習。

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