11.19.2012

不敬的價值

這次台大紹興運動最扯的事之一,應該是大家花在爭論禮貌和尊重的時間精力。見到抗爭和訴求,怎麼會有人第一反應不是釐清事情找出解決方法,而是指責別人不禮貌?我以前一直以為只有我們中正大學的校長會這樣幹。我錯了,這種禮儀堅持果真值得教育部放進生命教育大書特書

為什麼抗爭的人有權利不展露對方要求的這種禮貌和尊重?王慕寧給了很有力的理由
『「禮貌」這件事本來在華人社會傳統底下就不是件跟什麼尊不尊重人有關的事,禮貌向來就是拿來正上下尊卑秩序之用。怎麼說?舉例而言你聽過大人對小孩說:「老師在講話你要有禮貌。」但是卻極少聽到有人對在尊長位者說:「你要對小朋友有禮貌。」可見我們社會文化下禮貌的使用與西方文明中我是尊重你這個「人」本身而生的禮貌並不全然相同,用法基本上就是要讓下面的人乖乖聽上位者的話不要亂,所以如此訓練罷了。』
簡單說:李嗣岑要求的這種禮貌,在權力關係中僅有單向,不是真尊重。而進一步我們甚至可以說,跟著吵嘴的網民們,是長久以來習慣了來自威權的常態恫嚇,以致於當有人清醒反抗,同為受害者的他們反而覺得不舒服。

在以上說法之外,我想強調另一個不該譴責抗爭群眾不尊重的論點:不敬事實上幾乎不會造成任何不義的傷害。

你對校長沒禮貌,校長心裡不舒服,那又如何?讓校長心裡舒服什麼時候成了你我的責任?學生進校慶典禮舉布條,若有金主因此感覺被冒犯,茶會時跟校長說今年就不捐了,那麼這筆錢台大本來就不該拿:學校怎麼可以因為人家出了很多錢,就替他控制自己學生的言行?

抗爭現場,公平正義擺在天秤上,還有人在那斤斤計較別人是不是禮貌。這種回應態度,反而顯示社會對禮貌的要求已經阻礙公民溝通。對於這些人來說,禮貌的地位類似程序正義,若表達方式無禮,意見就不能被放到公民討論桌上。(更別提那些把沒禮貌直接打成非理性的人了)然而,著眼於每個社會抗爭幾乎都面對官方漠不理睬態度和言論打壓的現今,若要符合這些人對禮貌的要求,不嘶吼、不鬧慶典乖乖申請集會遊行,那才是真的會失去進入公民討論的機會。

我非常尊敬的一位部落客剛好非常推崇不敬,聖嚴法師過世時他說:
『聖嚴掛了?Fuck him.
有太多尊敬的時候,我這裡就應該寫一些不敬的話,平衡一下。』
你當然可以任意想像你期望的社會,大家隨時彬彬有禮,而且也都能把別人的意見聽進去,但這不符合當今台灣的實情。在現在,別提起身反抗,就算是僅僅讓公民意識甦醒,知道哪些事情可以爭取、哪些言論可以懷疑,都必須先學會不敬。

若聖嚴偉大得值得尊敬,那他一定也會同意。

45 comments:

  1. "若聖嚴偉大得值得尊敬,那他一定也會同意。"
    加上這句就了解意思了,不然嚇了一跳

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  2. 尊重必需同時存在兩邊, 只存在一邊叫命令

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  3. 您好,我是ETtoday新聞雲的社群編輯姚南宏,不知道能否取得您同意,將此篇好文章轉載至ET論壇,我有看到您的授權規則,但是網路媒體與個人的分際不同,所以還是希望能獲得您的回應。


    --
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  4. 姚南宏:

    沒問題,感謝貼心詢問。轉貼時也請替我保留文章裡的所有連結哦,謝謝~

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  5. 真正有智慧的人要嘛能在不違抗師命的情況下有效表達訴求,要嘛雖然違抗師命還是幫師長做足面子,不但不讓師長感到冒犯,甚至還能讓師長發自內心支持他們的訴求。很少人能做到,但如果有,敝人一定非常敬重。

    尊重和正義並非完全衝突,就像美貌和才智一樣,誰不想兩者兼具?並不是不美貌甚或邋遢醜陋有什麼價值,只是在沒有能力平衡兩者時,不得已忍痛犧牲其一罷了。

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  7. 頌你應該單獨發一篇,我可以改文章link過去。

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  8. 尊重是雙向的關係,單向的就喪失了尊重的價值。因此「當別人不尊重我時,我依然尊重他」的這種情況是概念上不可能的情況。那種情況有時候是屈從、有時候是迂腐,但都不叫做「尊重」,因為在那種情況裡沒有「雙向」的關係。

    至於為什麼「尊重」必須是雙向的關係?因為那才是「尊重」之所以有價值的理由。尊重的價值體現在人和人之間能夠彼此重視彼此的自主性、人性以及理性。當兩個人之間的互動是其中一方重視另一方自主性、人性、理性,而另一方卻沒有對等的重視,這種互動關係沒有價值,因為這種互動關係使兩人中的一方可以剝削和利用另外一方。而當兩人都不重視彼此的自主性、人性與理性時,雙方的關係也是沒有價值的關係,因為在那種惡性競爭的關係裡,沒有一方得以充足地發展自我的價值。

    因此,無論是只有一方表達了「表面上的尊重」(但因為並沒有達成雙向關係,所以沒有實質上的尊重),或者雙方都不尊重彼此,客觀上而論,兩者都一般程度地沒有價值;但就主觀層面考慮,雙方彼此互不尊重卻是比起只有一方表達尊重的情況還要來得理性,因為當行為人可以確定對方並不重視自己的自主性、人性與理性時,選擇讓對方剝削與利用自己,而非對抗對方對自己之不義舉動,前者顯然違反明智性(prudentiality)的要求。

    也就是說,當行動的另一方並不尊重行動者,而行動者一方面既無法改變對方的態度,也沒有責任改變對方的態度時,透過放棄對對方的尊重來對抗對方的剝削與利用,只不過是剛好而已,因為那正是不得已而忍痛犧牲其一罷了。

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  9. 黃易也提到,禮樂是標明高下階級、鞏固威權的有效包裝

    總之對上的質疑一概屬於大不敬的大錯大非就是了,勿論合理與否(正確的指出上級錯誤更是大不敬)

    常見台灣前人對晚輩的教誨最多的就這一個:要有禮貌

    尤其是在功成名就後寫回憶錄的時候,嗯

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  10. 只有我一個人覺得直接用RPG把那個聚會場地轟個粉碎讓所有人不分階級通通殺死就不必浪費資源了嗎.....

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  11. 抗議的表現形式,是否本來就不太適合向被抗議者表達尊敬或尊重?
    我想,為了避免被抗議者誤會抗議者不是前來抗議,而是前來致敬,此問的答案應是肯定的。
    如果是這樣,則譴責抗議者不尊重或不尊敬被抗議者,就跟譴責抗議本身無異;前者如果沒道理,後者也是一樣。
    或問:抗議者對被抗議者表達抗議的場合還有其他人士在場,抗議者不尊重被抗議者,豈不是也不尊重了無辜的其他在場人士?
    我想,只要其他在場人士不要將自己誤會成也有被抗議者的崇隆地位,那他們就應該能夠合理判斷自己並非抗議砲火發射的對象。既然如此,他們不但不必與被抗議者一起感到難過而血壓升高,反而可以對於抗議聲音感到好奇而去理解抗議訴求,進一步因為理解而有機會加入抗議者行列。
    所以,被抗議者真正擔心的,可能不是抗議者的不禮貌,而是抗議力量的擴張。且若被抗議者由於擔心而想反過來對抗議者提出抗議,那也只好不禮貌地指摘先前抗議者抗議得很沒禮貌了。不然,要怎麼表達抗議呢?

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  12. 頌大哥:

    抱歉,敝人不理解何以「當別人不尊重我時,我依然尊重他」概念不可能?人家不尊重我的言論自由,我難道不能依然尊重他的言論自由?人家不尊重我的基本人權,我難道不能依然尊重他的基本人權?人家對我出言不遜,我難道就應該拿出三字經?人家違法侵犯我,我就應該用非法的方式追求我想要的公平正義?

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  13. 所謂抗議行為本來就是要表達被抗議者不尊重抗議者所以才來抗議,這時還要提尊重已是本末倒置。
    就是要被抗議者改變作法才要抗議,如果不能夠表達出自己對於對方的威脅性,那又有何意義?
    反政府組織、武裝集團,龐大的對立組織,不就都是為此而生的衍生物嗎?

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  14. phantoms:

    "真正有智慧的人要嘛能在不違抗師命的情況下有效表達訴求,要嘛雖然違抗師命還是幫師長做足面子,不但不讓師長感到冒犯,甚至還能讓師長發自內心支持他們的訴求。很少人能做到,但如果有,敝人一定非常敬重。"

    (你知道你這段話就跟政府期待企業主善待員工,主動幫員工加薪一樣,把所有的主動權交給企業(師長),但實際上需要使用到非體制的抗議方式時,你應該想想,那些人是不是在
    體制內的方式無效才這樣做的。如果是這樣,那你以上這段瞎話就完全不能成立了。
    師長能被尊重的唯一就在於他們所長比我長(害羞),而其身為人的這件事,大家都是站在同一個高度的。)

    "尊重和正義並非完全衝突,就像美貌和才智一樣,誰不想兩者兼具?並不是不美貌甚或邋遢醜陋有什麼價值,只是在沒有能力平衡兩者時,不得已忍痛犧牲其一罷了。"

    你偷偷把尊重跟正義放在天秤的二端,但實際上,這是二件完全不相干的事。
    而因為體制內的方法無法解決不公,所以不得不用體制外比較強烈方式的人,我不認為
    他應該多背負什麼額外的奇怪的期待(就像你這種奇怪的言論)


    至於你第二篇對黃頌竹的回應

    他第三段也說得很清楚,這不過是表面上的尊重罷了,你要不明智是你家的事

    但別把這種違反普世價值的東西拿出讓大家認同

    不過我"尊重"你自已的行事風格啦

    另外,我個人要給你一點小小的建議
    談論實際發生的社會事件時,應該要搞清楚各方角色所實際擁有的影響力
    不然就會發生像這篇你的空想,跟實際狀況有很大落差。而且還批評錯對象

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  15. 正因如此,反對組織必須把自己塑造成無法消除的強大威脅

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  16. 私心: 你從頭到尾都弄錯我的意思啦T_T

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  18. 「這次台大紹興運動最扯的事之一....」
    怎麼會扯呢?不意外啊。
    如果人們會因為華服和豪宅去喜愛某些職業,他們自然會因為那些肢體與言語的暴力去厭惡所有社運者。簡而言之就是見縫插針、見獵心喜罷了。

    http://geosheep.pixnet.net/blog/post/47523262
    看看這篇的前三則留言
    實在可怕

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  19. 禮是種溝通法,是用敬為前提的產物,如不能為,當然不敬了。

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  20. 好吧......只好再寫一篇文章了......

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  21. 尊重,有表面上的,有打從心裡的;有個案的,有根本的。
    抗議者對被抗議者的不尊重,那是一種表現形式,而且,抗議也多半只是針對個案而來。
    被抗議者對於「表面上受人尊重」這件事,如果感到有興趣,需求的程度很高,那麼,知道這一點的抗議者,自然會以「看你要不要我給你面子」作為籌碼,用來交換抗議者希望被抗議者做出的改變。也因此,抗議的表達方式不太可能讓需要「表面上受人尊重」的被抗議者覺得舒服。所以,被抗議者如果不想常被抗議,也許先要戒掉死愛面子、講求禮貌的習慣或偏好。
    抗議者對於被抗議者已經由失望轉為絕望的話,那麼屆時的不尊重,或許會深化為打從心裡、徹底的、根本的不尊重。此時出現的抗議訴求,比較可能是「你給我滾蛋、下台」之類的資格否定,而非「還我居住權」、「反對霸道專制」之類的改變期待。

    也許,北風與太陽的寓言,會被拿出來勸說抗議者:你們抗議手法表現得誠懇、尊重,溫暖得像太陽,反而有機會讓被抗議者覺得不好意思而軟化;相反地,激烈而不給面子的抗議,則像北風犯的錯一樣,愈會激起被抗議者的自衛心理,事情只會鬧得更僵,改變只會愈來愈遠。
    對於這個善意的規勸,或說明智的提議,我初步的想法是:
    1.北風即使自己看了這則寓言,也無法變成太陽。北風的風格就是冷冽。路人要溫暖,過了冬再說吧。(「不給面子」,是否正是「抗議」概念的構成要素?)。
    2.北風與太陽,都是強勢的一方,被耍的路人則是較衰的弱者。所以,這則寓言拿來說給弱勢的抗議者聽,不免有些奇怪。拿來做成抗議標語,舉給被抗議者和現場貴賓們邊看看邊想想,應該比較適合。(而且,你不覺得嗎:把這則寓言做成抗議用的標語,高舉起來,其實還滿有禮貌的哩。)

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  22. 「尊敬與否」一開始在整件事上就是個假議題 — 或許這麼說太強烈 — 應該說,不是個問題。而浪費時間在證明不敬的價值與權利,和浪費時間要求被抗議者尊重,同等地幼稚與庸俗不堪。
    但,如果有人堅持「尊重」在社會運動中是必要的要素,
    嗯,那就不得不去看看他在這個議題中站在哪個立場上思考問題。

    首先,phantoms向我們舉了幾個例子來對比,
    但這些例子,在內容中卻與紹興問題中的這個抗議事件有著顯著差異:

    1.張爸
    2.婚禮

    這兩個例子實際上與整體問題並不類似。
    張爸問題是與台大校方起權利糾紛,這點在形式上與紹興問題相似無誤。

    但是前者僅僅是私領域的問題,是私人的(private),是關於張振聲的受傷與賠償上的擺不平。它與紹興(甚至文林苑)問題作為一個公共問題是不同的。
    後者是關於國家對於公民權利進行干涉是否合理的(Legitimität),並不是僅僅是合法的(Legalität)。這不僅僅只是關於事件在形式上的進行,同時關於法律如何被確定,國家如何被建構。

    在張爸問題上,不支持張爸將是理所當然的,因為他者沒有義務去關心此事。而關心而表態者,要麼是他想作秀,要麼只是說明他的德行很高。
    但後者的問題上,支持與否都是理所當然的,因為問題本身是個公共性的問題。而毫不關心卻只盲從於其中任何一方者,這叫機會主義、投機倒把,不過對這種的批判又是另一個問題了。

    因此婚禮的例子就更不是一個相類似的例子。
    因為那只關乎了婚禮中的某A,與抗議者某B之間的私人糾紛,
    因此其他人不支持B是理所當然的。

    重點是甚麼?
    重點是抗議者所抗議的議題,到底是其他人根本沒權利義務去關心的問題;或是不關心就等同於違背自己的義務,或放棄自己的權利。

    3.校長

    (未完)

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  23. (首先要修一個誤植的贅字並再次強調一個問題的基本原則,即討論不敬的價值,事實上與浪費時間要求“抗議者”尊重,是同等地幼稚與庸俗不堪)

    3.校長

    phantoms希望我們試著站到校長的位置上:
    如果我們是校長,我們是否會容許這種蠻橫的威脅,當情勢與職位本身在當下必須有維持秩序的壓力與重擔?

    這讓筆者想到R.Nozick在其《無政府,國家與烏托邦》(Anarchy,State,and Utopia)一書中反論J.Rawls的差異原則時所舉的例子(NY:Basic Books,1974.p.195)。彷彿差異原則若不是蠻橫(outrageous)的,則天賦較佳者也將會並可以且應該把自身利益最大化納入社會合作的原則考量中。
    在這裡,彷彿如果我們容許抗議者的鬧場(即如果我們認為那不是蠻橫的),那麼李先生的行為就不該被認為是粗暴的(即我們不應有所反彈)。

    但真的是這樣嗎?這種相對化反駁是否能夠有效?

    就像Nozick並沒有準確地掌握到優勢者與弱勢者在社會中的相互關係,從而認為弱勢者獲利就導致優勢者傷害,若減少對社會合作的限制,則優勢者可以得利更多(ASU,pp.193~195);我們也不能夠忽略抗議者與校長在整個系統問題上的相互關係,而就認為「抗爭者不尊重,是因為她們有權利;並且沒有造成不義的傷害」。

    【私心】他認為“要搞清楚各方所實際擁有的影響力”,這說到重點,但卻是旁支末節。
    因為如果只是搞清楚影響力,那麼當其中一方掌握了媒體的焦點(嗯,望向4樓),“導向「戲劇化」‧‧‧誇張其中的重要性、嚴重性和悲劇性。”(Pierre Bourdieu,《論電視》,林志明譯(台北:麥田,2002),p.24),一旦媒體在公共領域的討論中失去它對影響力的節制,那麼任何標準就會變得可笑滑稽了。

    更重要的是搞清楚她們在事件中,彼此之間的階級位置(身份、立場)。
    校長他為甚麼要調用警察維持秩序,他為甚麼要要求禮貌與尊重,
    原因不外乎就是他在紹興問題中就是居於主導者的位置之上,
    從而他要鎮壓對它的反動行為,因此要求對他的尊重與禮貌。
    (同樣在文林苑問題上,我們必須問的不是幹你娘地那些白痴學運者,僅會在法律上玩著那塊破布,在那裡迂迴與鑽牛角尖;而是要問操他祖宗十八代的台北市政府憑什麼合理性直接拆除房子。因為在法律上玩家家酒,結果就是現在把公共性問題玩小、玩壞,一無是處的苦勞運動者)

    而抗爭者的問題,不是在那裡浪費時間與人爭論他“有權利不展露對方要求的這種禮貌和尊重”,真正的問題是What is to be done?

    (未完)

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  24. 也就是要問台北市政府在哪個位置上進行拆除,
    而不是僅僅在法律上打轉,
    因為那是政治問題,不是法律問題。

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  25. 禮貌與尊重與否,在紹興問題(就如同法律在文林苑問題)上,只是一個被表現出來的現象,而不是問題自身,不是問題的本質。

    而phantoms認為:“即使對方先不尊重我們,我們先尊重對方,對方往往會因而軟化,轉而尊重我們,甚至開始同理我們、照顧我們的立場;即使無法成功讓對方尊重我們,在整個過程中,往往也能贏得更多外人的同理與支持。”

    這是多麼地如同18世紀末空想社會主義的烏托邦啊!
    如果社會運動最終僅僅是訴諸道德空想,而不實際地進入鬥爭,那麼就只是“越發地失去實踐的價值和一切理論的根據”(MKP)。

    對於社會運動本身而言,尊重與否本身就不需要,也不應該作為一個問題而被談論。
    因為一切社會運動,其所表現出來的現象就將必然地是破壞禮教的。如果一個社會運動,它將要去討論禮教,甚至去回應它(無論如何回應),那麼它就只是越來越陷入禮教的束縛,而一無所為。

    公共領域不是大家坐下來好好談而形成的,因為那只是在一個範圍確定下的討論。
    公共領域/公共性(Öffentlichkeit),就如它的字根offen,英文open,它不只是公開的,它同時也是開放的。因此它是各種參與於共同體,任意無束縛地活動而形成的場域。談論不敬的價值在此根本無意義。
    “公共性是以差異為條件之話語空間,而非以某種形式之同一性制約的空間。”(齋藤純一,《公共性》(東京:岩波,2000),p.6)當你想去談論它的時候,必須留意(是的,也許我或多或少也是),不要被禮儀的同一性制約了‧‧‧

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  26. 先說自己沒有任何立場

    但也不能把別人罵一頓,然後要求別人一定要跟我們理性溝通
    我們會生氣,對方也會。生氣的情況下,溝通是不可能的。
    同理心,我們也不喜歡這種感覺,所以是不是應該用雙方都可以接受的方式,來溝通我們需要討論的事情呢?雙贏應該才是事情最能和平解決的方法。

    提供個人的想法參考一下囉
    BY 五年十年以前,也曾和你們一樣奮鬥過的我

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  27. Kevin 有抓到我的重點...

    一般抗議是對著抗議對象A責罵B的不是或目前制度的糟糕,希望A與他們溝通共商改進之道;這起抗議卻是先狠狠地貶低A再期望A與他們好好溝通...嗯...

    許多人似乎還是認為李校長要求尊重與禮貌的目的在於「鎮壓」,言下之意似乎是,無論學生使用任何方式抗議,李校長都會批評學生不尊重,可是有什麼好理由支持這個臆測呢?

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  28. 李校長如果把回應重點放在抗議者的訴求有無理由,而非放在抗議的表現形式有無禮貌,那麼,即使抗議者真的貶低了李校長,也只會有反過來貶低自己的效果。

    但李校長似乎是把回應重點搞反了。這樣的話,抗議者應該給他面子好呢,還是再來一次抗議比較符合實際?

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  30. 發財:
    李校長回應的重點在於學生不應選一個顯然不恰當的時間強迫別人和他們對談,這才是「不尊重」的本質,和李校長的面子無關。而且校方事後是有和學生溝通的。

    這就好比你在參加婚禮,進行到一半有一群人大聲抗議你為什麼直接告某甲而不和某甲和解,你當時會怎麼做?承諾和他談和解?當場向他說明不談和解的理由?或是說「這件事可以換個時間談,希望你尊重我的婚禮」?

    套句Kris自己說的,一開始不硬扯不相干的東西,就不會被別人抓不相干的東西來打了。想要有高品質的溝通,就不應該搞一些無助溝通的元素。

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  31. 如果抗議的學生事先不曾嘗試找校方溝通未果,根本沒讓校方有機會處理,一下子就跳出來抗議,你說他們有欠考慮,合情合理。

    紹興案的前後過招,實情如何,我不很清楚。但一般情形多半是事先溝通未果,抗議才會上演。因為抗議對於抗議者來說,成本畢竟不小,要不是請求遭拒,失望到某個程度了,何必大費周章來抗議?

    所以讓我姑且假設抗議者事先有尋求溝通、請求而未果,則:
    1. 被抗議者事先拒絕溝通,或回絕了請求,如果自認有理,那麼對於抗議者的訴求,應能講出一大篇何以礙難照辦的好理由才是。既然如此,被抗議者直接附理由駁回抗議者之訴求即可。指責抗議者不尊重被抗議者等等,不但沒有必要,更會模糊問題的重點,徒增雙方的爭點。
    2. 反之,如果被抗議者事先的拒絕,根本是基於權力,而非道理,等到人家很不給面子地抗議了,惹上新聞,才願意好好溝通的話,那麼,這個結局正是這種沒禮貌的抗議之所以會出現、也應該出現的好理由。

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  32. 發財:
    1.校方有義務中斷校慶活動,當場立刻回應抗議者的訴求嗎?如果不是,校方先在校慶中制止學生並且在校慶結束後回應抗議的做法有何不妥?
    2.為什麼學生不能選擇有禮貌的抗議方式惹上新聞?

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  33. 校方先在校慶制止學生,事後再與學生溝通,那是校方對於校慶秩序的維護權,只要手段合法,我想是沒有什麼不可以。
    但本版老闆的開題重點,在我看來是:校方指責學生抗議沒禮貌或不尊重,是否有道理?校方直接回應學生抗議訴求內容本身的可行性,是不是比重視抗議形式來得有助於紹興案問題的解決?至於校方維護校慶秩序的權利到底大到哪裡,似非此處關心的議題。

    至於,學生為何不能選擇有禮貌的抗議方式惹上新聞?
    首先,抗議者抗議出禮貌來,那恐怕很難叫做抗議,或很難被外界理解為那是在抗議。所以,若學生真能想出「有禮貌的抗議方式」,那是真的很有新聞價值。可惜,學生之所以沒這麼做,除了可能是考慮抗議的效果之外,更大的可能性也許是,他們和我一樣都想不出來有禮貌的抗議方式是長什麼樣子,或者,如何讓有禮貌的抗議方式不要看起來像是在演反諷劇而又顯得很沒禮貌。

    假設,真有有禮貌的抗議方式存在,也真的讓媒體看出來那也叫做抗議而願意加以大幅報導,那麼,(對於表面禮貌有高度需求的)被抗議者既然因為抗議者的禮貌而感到相當程度的舒適,恐怕也就不覺得事後有認真溝通,尋求共識方案的迫切必要了。

    或問:如果校方對於解決問題的需求遠大於抗議者要有禮貌的需求,那麼,學生以有禮貌的方式抗議就好,何必讓校方難堪?
    我想,如果校方的偏好或需求順序真是這樣的話,則學生在抗議前找校方溝通,應該會有可以接受的問題解決程序、進度或合理期待,而不必事後大肆抗議了。
    只是,容我從李校長首求抗議禮節的反應,而頗沒禮貌地猜想:他的需求順序,似乎正好相反。

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  34. 囧...不小心被你們亂拉了啦QQ

    李校長當初講的是「不尊重」,這和「沒禮貌」並不等同,所以我們應該問的是有沒有「不會不尊重」的抗議方式,而不是問有沒有「有禮貌」的抗議方式。

    「不會不尊重」的抗議方式是什麼?很簡單啊,不要在校慶上抗議,就算在校慶上抗議,不要打斷校長發言,不要一直噓校長,很明顯是比較尊重的抗議方式呀。

    如果學生改用「不會不尊重」的抗議方式,李校長仍有兩種回應可能,一是不批評這點;二是照樣批評,但這種情況下李校長的批評恐怕無法被一般人認同。

    「校方直接回應學生抗議訴求內容本身的可行性,是不是比重視抗議形式來得有助於紹興案問題的解決?」是偽命題,因為兩者並不互斥,本案校方也確實有直接回應抗議訴求。

    至於批評抗議形式有什麼意義?敝人至少能想到兩個:一是學生的抗議方式缺乏溝通誠意時,會讓議題難以妥善討論,提出此點讓學生知所檢討,有助於讓雙方更好地討論議題。二是教育意義,讓所有學生知道這抗議方式不恰當,以後才不會發生同樣的事。

    比起這個偽命題,「學生使用尊重校方的方式抗議,會不會比使用不尊重校方的方式抗議更能解決問題?」應該更為重要吧?

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  35. P:
    我不知道「沒禮貌」和「欠缺表面上的尊重」有什麼不同。在我觀念裡,禮貌=表面尊重。

    學生選擇在校慶上抗議,也許正是慶祝校慶的好點子—如果這個抗議的進行,更能彰顯校訓的精神或發展學生的人格等等的話。

    學生進一步選擇在校長發言時噓他,究竟好不好,評價的判準也相同。

    比較可疑的倒是:表面尊重的本身,價值何在?

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  36. 發財:李校長沒有批評學生「沒禮貌」,自然也和「表面尊重」無關,他批評「不尊重」主要是因為學生使用不好且缺乏誠意的溝通方式。

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  37. >phantoms
    >應該問的是有沒有「不會不尊重」的抗議方式,而不是問有沒有「有禮貌」的抗議方式。‧‧‧‧‧‧很簡單啊,不要在校慶上抗議,就算在校慶上抗議,不要打斷校長發言,不要一直噓校長‧‧‧‧‧‧

    “記者們擁有特殊的眼鏡,透過這副眼鏡,她們會看到某些事物,但也看不到另一些事物;而看事物的時候,也是使用某些特定的方式。她們進行了選擇,並且建構了所選擇的事物。 這裡的選擇原則,便是對聳動、奇觀的追逐。”(Pierre Bourdieu,p.24)

    我不知道你到底有多少理論基礎,對這段話的理解程度如何,
    但,媒體是一種奇特的工具,牠就像浮士德所召喚出來的惡魔,一方面使我們有了民主與溝通的可能;但另一方面,卻也隔絕了這種可能的實現。

    你說“不要在校慶上抗議”,這也就意味著校慶會如往常一般地進行。
    那麼在媒體上會如何表現呢?

    媒體將只會用幾段文字,說「今天台大校慶」,然後穿插幾個滑稽的畫面,然後over。其中整個關於台大有甚麼事件、議題是真正值得公民知道的是被隱藏起來的。
    在校慶上抗議是基於這樣一個目的,它明確地將一個社會問題透過媒體的力量表達出來。本來媒體是“維持象徵界秩序的絕佳工具”(ibid.,p.19)(正如禮貌),它的運作方法是拿聳動的新聞來轉移社會大眾的注意,Bourdieu提的例子是社會新聞,“把焦點放在社會新聞,‧‧‧‧‧‧公民為了實施民主權利而必須擁有的切題資訊就被排斥再一旁了。”(ibid.,p.22)

    現在抗議群眾利用它的運作邏輯,因為媒體要的是聳動的頭條、獨家,因此如果要將紹興問題徹底的凸顯出來,那就是在一個最正常不過的場合中,進行最尖銳、矛盾感最高的行動。他成功了,「紹興社區存在拆遷問題,並且此問題與台大有關」這個問題透過媒體為大家所知。

    重點本來就不是禮貌與否,
    你今天說“不要打斷校長發言,不要一直噓校長,很明顯是比較尊重的抗議方式呀。”

    很有意思,
    所以群眾坐在下方惦惦,一切風平浪靜,和諧社會,好不快活啊?
    中國操控媒體就是這麼回事,因為它可以讓媒體不去報導任何與公民參與切身相關事件。如果今天抗議群眾不發生,結果就和中國20世紀以前的情況一樣,新聞媒體只會表現台大校慶的歌舞昇平,而不會告訴你她們在吃的饗宴沾滿多少血!

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  38. 如果談論政治社會問題,用這麼形上學的方式在談論,
    這是有價值的,但是卻沒有任何實質意義。
    大呼哈利路亞、阿彌陀佛、真主阿拉、阿門,都不足以表達我當初沒把中正哲學所納入考慮的慶幸。
    儘管我不認為謝老師他們在談論這種問題時,會以這種方式開場,而把一個好的結論(儘管政治意識上可能還有爭議)弄小了。
    -----------

    >phantoms

    你想要這麼形上地純粹談論「禮貌」,把問題侷限在「抗議行動」與「場合」的現象關係上,而把內容抽乾‧‧‧
    儘管有些論者認為她們覺得沒有意義的問題不需回應,但筆者認為這是違反“教養”(Bildung)的原則,還是有義務回應。

    >這就好比你在參加婚禮,進行到一半有一群人大聲抗議你為什麼直接告某甲而不和某甲和解,你當時會怎麼做?承諾和他談和解?當場向他說明不談和解的理由?或是說「這件事可以換個時間談,希望你尊重我的婚禮」?

    phantoms,你似乎是認為,

    A與B有糾紛V,
    B想對A進行抗議行動M,
    有一類狀況S,
    當A處在狀況S中時,
    B的抗議行動M都不具有任何合理性L。

    但是這種主張(如果你是這麼認為)你不會覺得很詭異嗎?
    首先,V的糾紛發生的合理性被省略了。
    其次是狀況S,這裡顯然是個滑坡,A可以沒完沒了地定義哪些情況屬於S。
    第三,你用一個合理性爭議,來否定、忽略另一個合理性爭議問題。但這兩個問題的關聯是?

    如果按照你的「禮貌/尊重」要求,
    那麼就會演變成B的抗議行動之合理性永不被證成,
    從而B不可以抗議,
    所以A和B的糾紛自動消滅。

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  39. 不可言:你(以及Kris、發財和其他一些人)還是在打稻草人啊...

    1.「不會不尊重」沒有你想的那麼嚴苛,世界上絕對存在許多有效又不致於「坐在下方惦惦,一切風平浪靜」的抗議方式。

    2.沒有人主張學生的抗議行為因為不尊重而「不具合理性」。批評他們是希望他們可以做得更好,用更恰當、更有助於良好溝通、造就雙贏的方式處理問題

    這些論點前面重複很多次了欸......我表達能力有那麼差嗎Q___Q

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  40. >phantoms
    我認為保持禮貌是種選項,我可以做也可以不做
    除非我不過是在單純的謾罵
    我沒保持禮貌本身不能讓我的言論本身打折扣
    更別說這個「禮貌」本身到底是什麼還沒人說得清楚

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  41. 什麼是不尊重有那麼難懂嗎...
    那就看看實況吧:
    http://www.youtube.com/watch?v=Mm2HvkViC-g

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  42. >phantoms

    1.舉個例子argue me。甚麼是有效且非漠視、靜語,並且尊重人的抗議方式?

    你要說舉大字報嗎?
    黃春明認為那是不尊重。
    (當然,關於語言文化是否是可以作為一個公共性領域討論的問題還有待討論,但這裡不去考慮)
    你要說擺攤,辦個小型園遊會式,讓大家自己進去看?
    有多少人會去注意?
    而不是像龍山寺的流浪漢,噴水驅趕他們,好掩蓋社會的問題?

    注意,你用了「絕對」這個強力的字眼,
    一般來說,這表示一個具優先性並已然存在的object。
    我認為一個論者(儘管大部份人還未認同他),
    當他使用這個字眼,他必定有一些主張和想法,認為這種普遍性可以在事物上再現。(如基督徒的神、黑格爾的絕對精神)

    那我要問的就是,你的這些方式是甚麼?

    有甚麼方式,
    是既尊重人(有禮貌),
    又能表達出意見,而不是對牛彈琴,
    並且能夠引起公民們開始對此事件進行反思?

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  43. 不可言:
    不知道你是否看過影片,你真的認為那些嗆聲的人做的是對的事、是做應該做的事、是做無可取代的事嗎?

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  44. 問個小問題,

    為甚麼會關注此問題?
    或者說,這篇二流的批判文章為何被寫出來?

    難道會是突發奇想、奇想天外、天外飛仙嗎?
    寫論者不會吃飽撐著,寫些沒根據的東西,
    就算是文學家(那些在文學領域中被討論者),也都不可避免地要依靠一些社會實在的現象。就算李白寫床前明月光,所依靠的也是其思鄉的情緒。

    如果生活世界中與事件相關者沒有用一些方式表現出來,並且引起媒體播報,
    有多少愈趨外圍的公民會關注此事?

    ---

    今天,反思認為「可以有禮貌地不違抗師命而表達訴求,尊重與正義不存在不可調和的矛盾」。
    我們姑且不論這種主張如果是肯定的,將會怎樣地把能做這些主張的基礎侵蝕掉。

    但是問題是在禮貌與尊重嗎?
    回應與文章出發點是錯的,就必然導向錯誤的討論,
    而我們天兵的王慕寧與作者以及他的狐群狗黨還硬是地要把好的結論以這種方式表達出來,然後試圖告訴我們「要學會不敬,不敬是有價值的」。

    是的,討論禮貌和尊重是浪費時間精力,
    但拜託,說明自己的不禮貌,
    以及把不敬與公平正義、公民討論作聯結根本是錯的一蹋糊塗!

    公平正義與其達成的途徑之一公民討論,既與尊重無關,也與不敬無關,

    公民討論與公平正義,是因為公民同處在交互主體的互動中,發生了彼此之間的權利矛盾,必須找出一個合理的處置、分配辦法,因此才透過公民討論的方式來尋求公平正義的表達。
    既然權利發生矛盾,那麼公民之間對他者必然發生各種程度不一的衝突(因為雙方都試圖尋求自身利益的最大化),言語上的、肢體上的、文字上的,雙方都試圖要讓自己的主張獲得影響力。(儘管我們想尊重多元價值觀,但同處於一個社會、共同體之中,在對於公共事務的裁決,這種「1」的趨向卻往往是各方所避免卻又同時如萬有引力一般的難以逃脫。至於我們是否可能想像一種離散的共同體‧‧‧)
    而在既定權力的運作下(尤其當它是爭議的引發者時),由於它的普遍影響力已然高於異議團體,因此相對地,衝突的彼岸就必須以更大的反作用力與之抗衡,以避免自己的存在被完全消滅。

    問題的重點是在於公民討論的運作中,各方的意見如何被開放地表達出來。
    校長要求的行為禮貌,和學生進行抗議的表達,都只是社會運動、公民討論中必然有的力量關係,這些表達方式都是合理的。化約為簡單的口號式表達就是,“這就是公民討論。”
    公民討論就一定有悖反意見的衝突,而在衝突之中,根本無所謂尊重與否、不敬與否。
    禮貌與否與有沒有權利根本沒有關聯,而是:“公民到底有沒有權利參與關於公共事務的討論(公民討論)”;也沒有義與不義的傷害問題,而是“力量相悖的衝突必定有傷害”(但它不一定是零和的)

    但這篇文章根本的但對整個事件(甚至後續社會運動)的嚴重問題是甚麼,
    公民討論在這裡被徹底地庸俗化,成為一個我看作者她們自己也不知所以然的東西。
    該說的沒說,或用不適切的方式表達,有說等於沒說。

    不敬,按其普遍的意義上來講,一定是沒有價值的。
    今天作者把不敬與公民討論的價值混為一談,
    結果就是與獨立地強調禮貌的人一樣,把公民討論給庸俗化。
    彷彿公民討論就是蘊含著不敬,不敬本身可以激發公民討論。(但後者,不敬行為可以是公民討論的對象,就像是禮貌,但它們不會是導致公民討論的原因。某A不會因為向乞丐吐口水,就因此知道甚麼叫作公民討論而去參與它)

    而作者她們以為她們這樣做(回應,以及論述尊重、不敬的價值),成功地否定了「強調禮貌」的話語意義,即權力壓制。
    但實際上,這只是導致了一個否定的肯定,反過來壓垮了社會運動本身。
    當你浪費時間在說明不敬的原因和價值,你只是更讓外界確定只是沒禮貌的小孩在找遁辭罷了。反而公民討論的重要性給隱蔽了。
    在外界看來就只是:

    1.我要抗爭。
    2.而禮貌是權力的壓制。
    3.所以我(有權利)不展露尊重。
    4.因此我的行動無禮是合理的。

    事實上,這根本沒有說明任何事情。
    首先,你並沒有說明為何反抗權力,就表示你無禮是有權利的。兩者之間有何關聯?
    (當今,我們大都很容易理解公民違抗的權利,但是是因為我們公民違抗才造就了無禮,而不是有一個權利說明我們可以無禮,因此我們才去公民違抗。無禮並不是一個權利,而只是表現中的性質。我們是因為公民違抗的權利才去對權力壓制抵抗,但不是因為禮貌是權力壓制,所以我們相對地有無禮的權利,而去公民違抗)
    其次,你也就因此把你本來的公共性訴求給模糊化了。你的回應並沒有表明你的行動的實際意義是甚麼,僅僅因為它是權力壓制,所以不要禮貌。你根本沒有說出你的抗議行動對於公民討論的重要性,而只是把焦點引到了「因為禮貌是壓制,而我要抗爭,所以我不禮貌」。
    最後,是怎樣的組織行為會選出這種笨蛋當發言人?當你去說明你行為無禮的意義同時,你不但浪費了說明公民討論重要性的機會,並把焦點引到尊重、禮儀問題上,而現在大部分的市儈更肯定的就是,你們承認了自己就是沒有禮貌的人。重點失焦,還讓社會運動的必然行為染上了既定價值的負面陰影,真是好極了。

    -----
    而我們看看本文,

    1.我不尊重。
    2.因為事實上不會造成任何不義的傷害。
    3.所以無禮行為是合理的。

    1.因為事實上不會造成任何不義的傷害。
    2.而禮貌要求阻礙了公民溝通。
    3.要讓公民意識覺醒,以便進入公民討論。
    4.所以要學會不敬。

    我的老天爺,
    首先,傷害不會造成,究竟該如何證明?當權利與利益的傾向彼此發生摩擦、矛盾時,傷害怎麼不會發生?再怎說,你也得先證明「學校」,它作為一個公共的存在,它理當必須隔絕任何私人的利益交換。但是你卻沒有,反而跟著笨蛋在尊重上作文章。卻完全忽略了,在當今資本主義下,學校就絕對不是那麼單純的教育場域;它有利益輸送、交換,有抽象的自由交換的權利,買賣所有物的權利,董事長(金主)對經理人(國家、校長)的期望‧‧‧‧‧‧等。你談論不敬的價值,就把自己直接陷入了主流價值所否定的糞坑。
    第二,禮貌要求阻礙了公民溝通?不,是禮貌(的規範)阻礙了公民溝通,對禮貌的要求只是公民溝通下的一種話語,它表達了一種價值。不敬顯然只是一種反對規範的話語,它表達了另一種價值,即相反的規範(同樣可被掛上「禮貌」此一符號,或用A. Smith的文字,合宜性propriety)。
    你浪費了時間論述不敬的價值,但是違抗,作為公民討論的一種行為,本來就必然包含對於對象的不敬。你選擇去獨立出來論述不敬的價值,不但沒有說明違抗的重要性,還把違抗變成了另一種價值的專斷,不敬的專斷。不敬本來只是違抗中的必然現象,但現在被你們這些牛鬼蛇神一談,變成一種支配著公民違抗的成因,從而就否定了公民違抗。

    ----

    我不知道把外在對行為的價值評判,作為行為的意義本身討論有甚麼意義?
    公民的違抗本來就是一個公民社會中不間斷的過程,一個引領進步的不斷革命,
    任何把它獨立出來描述,試圖為它找其他的意義,這都犯了模式化的謬誤。
    公民違抗的價值就在公民社會之中,不要再浪費時間了,某個姓張的傢伙明目張膽地挑釁要我們革命,而我們的笨蛋們卻還妄想著民主修正!

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