7.23.2010

要獨立書店幹嘛?

轉貼pyridine的文章,是想藉由他反面的意見激發關於一個問題的討論:要獨立書店幹嘛?獨立書店為那些需要獨立書店的人帶來了什麼?

這個問題之所以重要,是因為在小小書房的研討會中,獨立書店的存亡是一些人支持統一定價,反對折扣戰的理由之一。然而,我們有沒有理由以多花錢買書為代價保護獨立書店,卻倚賴獨立書店能為人們帶來什麼。

在他的文章中,pyridine對喜愛獨立書店的人的心態做了一些刻劃:他們受到書店的人情味吸引,他們喜歡跟和自己有一樣品味的人買書,他們喜歡自己逛書店的時候能夠和店員就書的內容攀談...這些pyridine都不喜歡,因此pyridine不支持獨立書店。

小幽的噗說得正確:pyridine的文章揭露的只是他的個人偏好,這當中沒有道德蘊含:你不能因為你不喜歡商店有人情味,就說有人情味的商店在道德上不恰當。當然,pyridine也並沒有說這麼多,不過這並不代表他的文章不能在關於是否應該反折扣戰的討論當中扮演角色。

對於「要獨立書店幹嘛?」這個問題,pyridine就該文給出的答案是:獨立書店提供人情味和品味的契合,然而他本身不喜歡這兩者,所以他不要獨立書店。當然,有很多人想要這兩者,所以這些人支持獨立書店,並且發起行動呼籲政府應該保護獨立書店,就算這樣做的代價是多數人必須花更多錢才能買到書。

然而,像pyridine一樣並不偏好人情味和品味的契合的,或者認為為了這兩者多花錢買書不划算的,我相信大有人在,而這些人為什麼該為了前面那群喜歡人情味和品味的契合的人多做犧牲?(當然,除了保護獨立書店之外,我相信市面上還有其它理由被宣稱來支持統一定價。不過那些認為保護獨立書店也是支持統一定價的理由的人,就必須承認他們認為,為了保護獨立書店,其他人有義務一起負擔統一定價的成本)

有些人喜歡人情味和品味的契合,但是提供這兩者的書店們現在在存亡邊緣,這就代表這類人不夠多,或者他們對於跟書店老闆談心的熱衷程度並沒有高到足以支持獨立書店的生存,在這種情況下,其他人憑甚麼要為他們的喜好犧牲自己多花錢買書(或者花一樣多的錢,但只能買到比較少的書)?

因此,一個重要的問題是:除了人情味和品味的契合,我們還有沒有理由保護獨立書店?(除了人情味和品味的契合,我們要獨立書店幹嘛?)如果沒有的話,保護獨立書店就不能成為統一定價的理由。(當然,我們可能依然有其它理由支持統一定價,例如這樣可以促進創作風氣,或者避免行銷主導創作市場,但是就算這些理由都有道理,也不代表「為了保護獨立書店,我們應該統一定價」就有道理)

45 comments:

  1. 在高雄,我還真沒見過"獨立書店"

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  2. 為了讓這個社會維持多元性。一旦獨立書店消失殆盡,我們的書籍選擇權就只能交給單一核心價值的連鎖書店來決定。更糟的是,長期在這種缺乏多元文化資源環境之下生活的人們,有可能會愈來愈趨向擁抱單一價值,而排擠少數人的觀點。

    獨立書店抵擋不過連鎖書店,是因為在自由市場機制下,獨立書店的收入難以支撐起一個實體書店的成本。但是如果我們遵循自由市場機制意味著要犧牲掉這個社會的多元價值的話,那麼我寧願犧牲自由市場機制來保護多元價值。而統一定價或許可以達成這個目標。

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  3. 踢一滴:

    為什麼一旦獨立書店消失殆盡,我們的書籍選擇權就只能交給單一核心價值的連鎖書店來決定?(你能舉出什麼書是一旦所有獨立書店都倒了我們就再也讀不到的嗎?)又,除了盡量滿足消費者之外,這些連鎖書店的單一核心價值還能是什麼?

    這些獨立書店只賣老闆看得起的書,比起什麼都賣的書店明明更不多元,還能賣乖以多元性為口舌要別人讓他們,這不太對吧。

    你的立論,任何賣的東西不夠討人喜歡以至於營運不下去的商店都可以拿來用。

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  4. to Kris:

    一個事實是,儘管現在網路書店很發達,大部分的人還是喜歡去實體書店選書(無論選了之後是在現場買還是在網路上買)。在這種情況下,實體書店擺放出來的書籍,很大一部分就決定了多數人買書的範圍。而連鎖書店在某個特定領域擺放出來的書籍必定是受限的,因為它試圖滿足所有客群的需求,所以每個領域只能分得資源有限的空間。而專門領域的獨立書店則會連該領域的冷門書籍(或者有更多時候是,缺乏宣傳資金的小出版社的書籍)也擺放出來。理論上,就算所有獨立書店都倒了,我們當然還是有辦法透過其他管道取得這些冷門書。但實務上,這些書若無法出現在書店中,它們很有可能永遠無法讓人知道其存在。我所謂書籍選擇權交在書店手中,就是這個意思。

    在這種現實情況下,如果獨立書店消失了,我們的書籍選擇範圍就只能侷限在「滿足最大多數消費者」這種效益主義的核心價值之下。這對維持多元價值是不利的。

    我所謂的多元不是說一整家書店什麼種類書籍都有,叫做多元。而是各式各樣的書店都有,這才叫多元。什麼都有的書店,如同我之前所說的,最後只會造成每種領域的小眾被排擠。一個小眾被消音的書店,我不會說他是多元的。多元價值應該是尊重每個個體的差異,而不是「我可以容許你加入,只要你符合我的遊戲規則」。

    商業是一隻巨大的怪獸,為了維持這個怪獸的生存,必須消耗很多的資源。小眾書店無法生存下去,這並不代表沒有人需要它們,而是需要它們的人不夠多到足以負擔這隻巨大的怪獸。你一直預設著一個前提:這隻怪獸是正當的,任何在這隻怪獸的遊戲規則下無法生存的都該自動消失。但我試圖要說的就是:這隻怪獸未必正當,尤其當它損害到多元價值的時候,我們就應該幫助小眾來迴避它。

    作為知識和文化載體的書和其他商品是不同的,所以我的立論不會任何類型的商店都適用。

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  5. 踢一滴:

    知道要去獨立書店才能找到小眾書的人,難道就不知道要上網或循其它社群管道找到小眾書嗎?他們要求大家滿足的,根本不是那麼冠冕堂皇的「多元價值」,只是他們自己的方便而已。這些人連花點時間心力在網路上組織社群互相討論介紹書以維持小眾書的曝光率至他們需要的程度都不肯,憑甚麼要別人花錢幫他們把這些書放在獨立書店?

    在這裡需要消耗過多而我們不願意付的資源來維持的不是整個商業,而是小眾書,不要把責任推到別人身上。成本太高,需求太低的生意做不下去是正常的,別人沒有義務為你的昂貴嗜好買單(更何況他們也沒有真的那麼想要獨立書店存在,否則他們就會願意在獨立書店以兩倍甚至更高的價格消費,只為了讓這些店生存下來)。

    再者,書並不是唯一的知識和文化載體(我同意書是知識的載體,不過我並不覺得少了獨立書店知識的傳播會遭到一丁點損害。我也同意書是文化的載體,不過有什麼人造物不是文化的載體?),在現在甚至不是最重要的知識和文化載體。只要有自由的網際網路在,我一點也不擔心再也買不到書(也一點也不擔心多元價值會需要我們做任何事情來保護它)。

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  6. 愛你無(ㄇㄛˊ)私August 4, 2010 at 3:29 PM

    >>知道要去獨立書店才能找到小眾書的人,難道就不知道要上網或循其它社群管道找到小眾書嗎?他們要求大家滿足的,根本不是那麼冠冕堂皇的「多元價值」,只是他們自己的方便而已。

    所謂的「小眾書」在網路時代通常可以在獨立書店網路上的分店找到不是嗎?
    那如果獨立書店關了不就沒有這些書賣了?

    >>這些人連花點時間心力在網路上組織社群互相討論介紹書以維持小眾書的曝光率至他們需要的程度都不肯,憑甚麼要別人花錢幫他們把這些書放在獨立書店?

    孫X英X志就符合你這裡描述的「小眾書」,要貼多少介紹有多少。

    再者,獨立書店不是就跟仰山一樣會辦一些(藝文)活動嗎?
    如果淘汰獨立書店有理的話,那淘汰區域性的仰山學堂也可以呀?!

    保留全域性的網路機蛋糕就夠了,
    反正是在自由的網際網路時代,
    去學校的人難道不知道網路上的資訊要豐富的多嗎?

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  7. to Kris:

    第一段真是霸道。無論其他管道存不存在,書店仍然是大家最習慣取得書籍資訊和購書的地方。書店給予大家的本來就是方便,不是多元價值。多元價值是在無論大眾還是小眾都能方便取得書籍的時候,才得以體現的。如果只有大眾方便取得書籍,小眾卻不行的話,小眾的資源弱勢處境就會更加弱勢,這對多元價值不利。書店給予方便和多元價值的順序不能本末倒置。

    「這些人連花點時間心力在網路上組織社群互相討論介紹書以維持小眾書的曝光率至他們需要的程度都不肯,憑甚麼要別人花錢幫他們把這些書放在獨立書店?」你怎麼知道他們沒有這麼做?如果他們都這麼做了,卻還是無法負擔獨立書店的話,那麼問題就出在商業系統而非小眾身上。

    一家書店的成本不會只有書籍。書籍本身的成本並不高。店租、水電費、人事費、庶務費、稅金等都是成本。更不用說連鎖書店可以利用其經濟規模和市占率為籌碼來向出版社要到獨立書店無法要到的價格,甚至壟斷商品。另外,小眾書多屬於長銷型而非暢銷型,本來就需要更多時間來回收成本。這一切跟書籍本身的成本都沒有關係。在這種情況下,如果一家獨立書店無法生存下去,小眾商品須要檢討,但商業系統也該質疑。更何況,自由市場機制本來就不是唯一的商業形式。

    「成本太高,需求太低的生意做不下去是正常的,別人沒有義務為你的昂貴嗜好買單」:如果我們可以為了媒體內容的公正和專業性,避免受財團的商業利益左右,而花費公民的稅金來維持公共電視的存在的話,那麼我們當然也可以為了社會多元價值來維持獨立書店的存在。

    「更何況他們也沒有真的那麼想要獨立書店存在,否則他們就會願意在獨立書店以兩倍甚至更高的價格消費,只為了讓這些店生存下來」:你說的這個情況是存在的,除了一般書籍的價格不會差到兩倍這麼多。

    我沒有說書是唯一的知識和文化載體(我們還有網路、電視、電影、廣播),但我認為書仍然是一個重要的知識和文化載體。這一點我和你的意見不同。並且,即使我們有自由的網際網路,但網路和書店在商品陳列方式和大家消費習慣上的差異(更不用說有些人難以取得網路或不會使用電腦,這些太容易被忽視的小眾),我們還是可以預期有些書若不是放在實體書店中就永遠不會被發現或消費。

    「我同意書是知識的載體,不過我並不覺得少了獨立書店知識的傳播會遭到一丁點損害。」:這是一個斷言吧?

    「我也同意書是文化的載體,不過有什麼人造物不是文化的載體?」:機車和飛機都是載體,但兩者的載運品質和數量是不同的。

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  8. 感想:「書店沒有了,去網路找書就好啦」跟「無米,何不食肉糜」幾乎有異曲同工之妙。

    「只要有自由的網際網路在,我一點也不擔心再也買不到書(也一點也不擔心多元價值會需要我們做任何事情來保護它)」:我想,認為網路可以幫多元價值解決一切問題,是一種天真的幻想。

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  9. 愛你無(ㄇㄛˊ)私:

    你的類比是錯的,因為我沒有要求公權力保護仰山學堂,也沒有宣稱其它對仰山學堂沒有興趣的人也應該出錢維持仰山學堂。

    而就算我要求公權力保護仰山學堂,你的類比也不會對。因為仰山學堂推廣的是理性思考,這是不論價值觀,每個人都需要的。(你也需要,不然你就不會犯下前面那種錯誤)

    踢一滴:

    你才霸道吧。你只是無法接受一個本來習以為常的方便取得資訊的管道因為使用這些管道的人不願意付出足夠的錢來維持,就認為其它非使用者也有義務幫你們出錢。並且在別人建議你使用其它不強迫其他人付出資源也可以使用的管道時,嘲笑別人真是不知民間疾苦。

    多元價值不是什麼都要有,希望自己生活在一個文化上超豐富的社會的人應該自己出錢達成這個願望,因為別人不見得有這種需求。我理解的多元價值只是不阻止人以自己想要的方式過活,這並不代表當你負擔不起自己昂貴的嗜好,別人得幫你買單。

    我還不確定我支不支持公共電視。不過如果我支持,我會這樣回應:公共電視有其存在的客觀價值,因為報導的正確與否是客觀的。但是獨立書店能帶來什麼客觀價值?比較正確的小說?

    我覺得我們對於多元價值的理解不太一樣。你可以描述一下,要是你理解的多元價值遭到傷害,會有什麼壞的結果嗎?

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  10. 『「我也同意書是文化的載體,不過有什麼人造物不是文化的載體?」:機車和飛機都是載體,但兩者的載運品質和數量是不同的。』

    這就是自大啊。認為自己可以替別人決定什麼比較有文化,什麼比較沒有,並且認為別人應該依照這樣的決定付錢。

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  11. 『「這些人連花點時間心力在網路上組織社群互相討論介紹書以維持小眾書的曝光率至他們需要的程度都不肯,憑甚麼要別人花錢幫他們把這些書放在獨立書店?」你怎麼知道他們沒有這麼做?如果他們都這麼做了,卻還是無法負擔獨立書店的話,那麼問題就出在商業系統而非小眾身上。』

    我想這一段你沒有看懂。(就算你的推論都是對的)如果他們真的這樣做了,小眾書的曝光率就不會成為支持獨立書店的理由。

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  12. 如果仰山是推廣理性思考的一個學堂的話
    那獨立書店(可以提供選書意見,書評,新書,舊書,討論空間...等等)何嘗不是呢?

    如果要導入自由競爭機制的話,那仰山學堂是不是也可以因為理性的品質不足(比如說)而被淘汰呢?

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  13. 愛你無(MO)私:
    Kris主張的是沒有理由讓不喜歡小眾書店的人花錢讓小眾書店不被淘汰
    他對於仰山也是抱持這同樣主張

    也就是說
    如果仰山會因為同樣的原因被淘汰
    他在這邊也沒有要求政府保護他

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  14. to Kris:

    「你只是無法接受一個本來習以為常的方便取得資訊的管道因為使用這些管道的人不願意付出足夠的錢來維持,就認為其它非使用者也有義務幫你們出錢。」:前面已經說過很多次,不是使用這些管道的人不願意付錢維持它,而是即使這些人付錢了,還有很多其他商業上的因素導致獨立書店無法生存。許多因素跟小眾本身與否沒有關係,卻會間接影響到小眾的資源處境。

    這就是為什麼我們要補助獨立電影,讓它們至少維持在不會全部消失的程度。如果市面上只有商業片的話,我們就只能在作為文化和知識載體的電影中看到有限的價值觀。這些電影並不是不好看或沒有人要看,而是電影本身的收入無法負擔主流電影產業這隻巨大的怪獸。電影產業就跟所有商業類型一樣充斥著資源分配不公的現象(球鞋公司付給喬丹一個人的代言費比幫它做鞋的所有工人的薪水加起來還高),而政府有必要處理這種現象所帶來的後續問題。

    「並且在別人建議你使用其它不強迫其他人付出資源也可以使用的管道時,嘲笑別人真是不知民間疾苦。」:有些人難以接觸網路,有些人不會用電腦,有些人不喜歡用電腦購物,有些事情在書店中能做但網路上不行。即使有上面這麼多因素存在,坐擁資源的既得利益者卻還是可以輕鬆地說書店沒了何不用網路,這對我看起來是一種不知民間疾苦。

    「我理解的多元價值只是不阻止人以自己想要的方式過活,這並不代表當你負擔不起自己昂貴的嗜好,別人得幫你買單。」:多元價值不會只是每個人不阻止別人以自己想要的方式過活,就不會被破壞。大環境的社會、經濟、政治結構也有可能造成多元價值的損害。一個人不能在大環境結構下享受自己想要利益,卻忽視大環境結構對其他人的利益造成損害(而且後者某些被損害的利益剛好由前者來享受),而當政府試圖平衡這一點時,還自認為蒙受損失。美國直到最近才通過全民健保,就是因為富人不願意多繳健保費來照顧窮人。這完全是資源重新分配的問題。

    我不認為公共電視的價值是客觀。報導有時候沒有正不正確的問題,只有觀點角度的問題。公共電視的價值在於內容可以免於商業利益的左右,讓電視製作者可以專心在做好電視節目這件事情上。很多無法在商業電視台中發聲的觀點,在公共電視可以。

    『「我也同意書是文化的載體,不過有什麼人造物不是文化的載體?」:機車和飛機都是載體,但兩者的載運品質和數量是不同的。』:就算我們不用去比較一把鑰匙和一本書的文化高下,我們還是可以知道要解讀這兩個東西需要的文化資本是不同的。單是後者就足以讓我們決定對待它們的方式。「養一隻牛比一隻雞的成本高」這句話,並沒有「牛比雞好」的意思。

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  15. 踢一滴:

    『「你只是無法接受一個本來習以為常的方便取得資訊的管道因為使用這些管道的人不願意付出足夠的錢來維持,就認為其它非使用者也有義務幫你們出錢。」:前面已經說過很多次,不是使用這些管道的人不願意付錢維持它,而是即使這些人付錢了,還有很多其他商業上的因素導致獨立書店無法生存。許多因素跟小眾本身與否沒有關係,卻會間接影響到小眾的資源處境。』

    我說的是「使用這些管道的人不願意付出『足夠』的錢來維持」。這的確跟小眾本身沒關係,這跟你們不願意付那麼多錢比較有關係。


    我不想再討論誰不知民間疾苦的話題了。你們不願意去圖書館上網獲得新書資訊,並且想要一個地方可以真的翻翻書(同樣地,你們也不想去圖書館薦購),跟老闆和其他人聊聊天,所以我們就得出錢跟你們一起租那個地方、開冷氣、進書。(我真不敢想像要是你們有天還希望一邊讀書聊天一邊還能喝著一瓶十萬的白酒)


    「一個人不能在大環境結構下享受自己想要利益,卻忽視大環境結構對其他人的利益造成損害(而且後者某些被損害的利益剛好由前者來享受)」

    大家都喜歡庸俗小說和明星書就會對你們造成損害?賽跑第二名的人怎麼不去告那個跑贏自己的人對自己造成損害?


    我不確定我支不支持全民健保。不過如果我支持,那是因為我們有道德責任在一定程度上協助別人維持生命和健康。但我不認為我有道德責任協助別人滿足他們的嗜好。

    所有的生活方式都需要代價,當這些生活方式的崩解不會威脅你的人身安全和健康,你就該自己付這些代價。當我想要過有遊艇的生活卻因為遊艇產業太小不能壓低成本和價格而無法得逞,你們是不是該做些什麼事情來讓我買得起遊艇?(遊艇會這麼貴,是因為做遊艇的原物料和技術研發成本都被拿去製作其它大多數人更想要的東西了,這個事實使我這個沒有遊艇就會難過得想死的人成為社會結構的受害者)


    我看不懂你對於鑰匙和書的說明。如果你擁抱價值多元,就應該承認所有生活方式都一樣好,因此,如果生活方式應該受到主動的保護,那麼,沒有任何一種因為社會結構而難以維持的生活方式比起另一種更值得受到補助。如果我們應該主動滿足那些喜歡純文學的人的品味,我們也應該主動滿足那些喜歡遊艇的人的品味。在這種情況下,我認為補助根本不可行,因為足以滿足所有人的嗜好的成本我們付不起。而如果你認為純文學(或者任何一種獨立書店背後的文化資產)在本質上(文化上、深度上)優於遊艇,而且這樣的差異使得前者比後者更應該受到保護,那麼你就不是一個價值多元主義者,而是一個認為別人應該替你優越的品味買單的人。

    ps. 如果你覺得遊艇實在太貴,這使得補助遊艇的成本/收益比太大,可以把遊艇改成PSP。

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  16. >>我看不懂你對於鑰匙和書的說明。如果你擁抱價值多元,就應該承認所有生活方式都一樣好,因此,如果生活方式應該受到主動的保護,那麼,沒有任何一種因為社會結構而難以維持的生活方式比起另一種更值得受到補助。如果我們應該主動滿足那些喜歡純文學的人的品味,我們也應該主動滿足那些喜歡遊艇的人的品味。在這種情況下,我認為補助根本不可行,因為足以滿足所有人的嗜好的成本我們付不起。而如果你認為純文學(或者任何一種獨立書店背後的文化資產)在本質上(文化上、深度上)優於遊艇,而且這樣的差異使得前者比後者更應該受到保護,那麼你就不是一個價值多元主義者,而是一個認為別人應該替你優越的品味買單的人。

    這就是搞不清楚事情輕重,價值混亂的人的問題了。
    一定要有人先念書才會有人懂遊艇或PSP。
    就像遇到農業災害政府不可能老是用本末倒置的方法: 擺爛糧食生產線,
    把所有的錢都拿來補助高經濟作物如蘭花,高級水果,茶葉等,然後外銷一律從國外換糧食回來。

    至於如何理解多元價值,也許生物多樣性可以當價值多元的基礎。

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  17. hi:
    這就是搞不清楚事情輕重,價值混亂的人的問題了。
    一定要有人先伐木才會有人懂遊艇或PSP或是印書。
    就像遇到農業災害政府不可能老是用本末倒置的方法: 擺爛糧食生產線,
    把所有的錢都拿來補助高經濟作物如蘭花,高級水果,茶葉等,然後外銷一律從國外換糧食回來。

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  18. victor2923:
    >>一定要有人先伐木才會有人懂遊艇或PSP或是印書。

    這當然成立呀。所以印書也不是最基本的產業,伐木更為基本。
    如果說伐木(造林)業生存的情況不理想,那我們是否要支持獨立書店或網路書店或遊艇等等的就很可議了。

    因而下面這種對價值多元的陳述不會成立:「如果你認為伐木(或者任何一種林業的文化資產)在本質上(文化上、深度上)優於獨立書店網路書店文化、遊艇文化、psp文化,而且這樣的差異使得前者比後者更應該受到保護,那麼你就不是一個價值多元主義者...」

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  19. 所以踢一滴所說,我們將要保護的不是那些小眾書與獨立書店,而是那些小眾文化以及文化的多元價值!

    因為只有某些獨立書店會販賣一些非主流書,或是瀕臨被主流市場淘汰不再販賣的書,所以發起支持獨立書店運動,保護已經被淘汰的書。
    而如果我只想買主流書,不想買已經被市場淘汰的書,就會被視為:

    ((一個人在大環境結構下享受自己想要利益,忽視大環境結構對其他人的利益造成損害))

    我認為這不對!

    如果踢一滴所說的為真,那代表曾經被出版過的書籍,都應該被保護,儘管是個人出版。而其他人必須要被公權力(或是其他力量)強迫支付足以支撐販賣(出版)所有書籍的費用。

    就算是共產黨也不敢做這種事情!!

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  21. 回應宥任:

    事實上絕版或個人出版的書確實有必要透過政府的保護來確定流傳的方便性,而「圖書館」便是基於這種知識多元和知識普及的價值觀而設立的,獨立書店只是其中一種保護此類小眾文化的管道,但並不限於獨立書店。

    另外,要求政府保護和重視文化多元發展的價值,並不等於宣稱或主張「那些『只想買主流書,不想買已被市場淘汰的書』的人,都是『在大環境結構下享受自己想要利益,忽視大環境結構對其他人的利益造成損害』的人」,事實上,按照踢一滴的說法,他只主張了「那些『認為被市場淘汰的文化資源就是沒有保存價值的文化資源』的人,才是『在大環境結構下享受自己想要利益,忽視大環境結構對其他人的利益造成損害』的人」。

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  22. IsaacStein:

    「事實上絕版或個人出版的書確實有必要透過政府的保護來確定流傳的方便性,而「圖書館」便是基於這種知識多元和知識普及的價值觀而設立的,獨立書店只是其中一種保護此類小眾文化的管道,但並不限於獨立書店。」

    這個門檻也太低了吧?等於是說什麼狗屁倒灶的書只要被出版大家就有責任協助它流通(例如,用稅金買一本放在圖書館)?

    事實上要是你真的認同這個主張,你很難不繼續認同這個主張的強化版本:要是有人想要把自己的點子或想法寫成書出版,基於保護多元價值,政府就有義務使用稅金協助他出書。而這個地步顯然是荒謬且揮霍的。

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  24. To Kris:

    是的,如果任何主張都用「推到最強」的方式,你總是可以找到一個荒堂而且詭異的結論,例如,當你的(由市場機制來決定文化保存機制)主張推到最強的時候,國家任何推廣藝文活動的動作都是錯的。

    國家的義務不在於保護任何可能的文化傳承和流通,但不因此就能導出國家不得保護任何可能的文化傳承和流通。中間可以有某種評鑑機制來決定國家的稅金應該花在哪裡,但絕不會是單純的「那是個人偏好或品味所以不應由國家(或人民的稅金)買單」。

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  26. 1. 「統一定價」並不是唯一「保護獨立書店」的手段,因此即使「為了少數支持獨立書店的人而要求多數人必須多花錢買書」是道德上不公正的判斷,也不因此就能得出「保護獨立書店」是道德上不值得追求的目的。也就是說,即使反對透過「統一定價」之政策來「保護獨立書店」,也可以設想「不需要讓多數人並不欣賞獨立書店的人花更多錢買書,來支持少數人喜歡的獨立書店之特質」的方法來保護獨立書店的存在。

    2. 你如何區分什麼是「昂貴的嗜好」而什麼又是「必須補助的基本能力」(顯然必須補助也是因為在未受到補助的條件下,也會因為其小眾因而昂貴的特質而被市場淘汰)?也就是說,你在區分「值得補助」和「不值得補助」的時候也已經預先賦與了一個價值判斷,這個價值判斷就什麼理由是「應然」的而不只是「嗜好」的?

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  27. 3. 「市場機制」一直都是一個危險的主張,由其當這個機制愈「自由」的時候,往往就會愈「危險」,其危險在於將「多數」近似的人的「嗜好」或「意見」視為是更「基本」或更「重要」的危險。多元價值或許不是「什麼都要存在」,但也絕對不是「只有在自由市場機制中得以生存的才可以保留」。

    4. 就「讓多數人花更多錢買自己的文化偏好來支持少數人可以用跟多數人一樣的價格買自己的文化偏好」這點而言,我看不出有什麼不合理的地方;「市場機制」本身並沒有絕對的價值可以做為「什麼樣的文化偏好更為根本」的判準。因此,即使少數人的文化偏好(例如獨立書店)會在「自由市場」中被淘汰,除非少數人願意為了滿足自己偏好的文化資源,而付出遠多於多數人在取得自己偏好的文化資源時需要付出的成本;這也不因此就能證得「因為在自由市場中,由多數人所支持的文化偏好因為可由更多人來分攤成本,而較為『根本』」。

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  28. 5. 因此,多數人和少數人滿足其各自的文化偏好的重要性之間,並不會因為一個是多數一個是少數而有重要性的差別,那麼,當一個社會中的少數人為了滿足自己的文化偏好而必須付出更多成本時,這顯然不是一個正義的資源分配。自由市場會淘汰什麼,這只是一個實然的現象,並沒有辦法導出你的應然命題:「少數人的文化偏好不應該受到資源的重新分配」(恕我如此翻譯你的主張,因為在我看來你就是如此主張)。

    6. 也就是說,按照你這篇文章的推論,事實上任何少數族群為了維持自己身為少數族群的特質(如原住民的生活習慣/同性戀的親密關係模式……等),而要求政府提供文化上或生活形態上的保護,例如原住民自治、例如反性傾向歧視……等。畢竟,身為同性戀者,並非嚴格意義上的「必須如此生活」;而原住民當然也非嚴格意義上的「必須如此生活」;甚至,即使我們可以在科學上發現證據指出「同性戀是由於生理上或其它方面的因素而『必須』依賴此種親密關係模式」,也無法排除「有某些同性戀者並非因為任何因素而『必須』依賴此種親密關係模式,而是『自己選擇』實踐此種親密關係」,而這也無法導出「那些『自己選擇』的人就不值得政府的保護」。然而這些保護都「必須」由多數人的稅金來負擔。

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  29. 7. 因此,回到「獨立書店」做為「少數人『自由選擇』的文好偏好」這點,即使這是少數人的文化偏好,它還是值得政府的保護,因為「人都應該有權利自由地選擇自己的文化偏好,無論少數還是多數」;則,即使為了保護少數人用合理的成本來滿足其文化偏好,而必須要求多數人用更多成本來滿足其文化偏好,只要目的或結果,是為了使每一個人都可以用接近的成本來換取自己的文化偏好,那就沒有「不公平」的問題。

    8. 更進一步地說,認為某些(少數)人的文化偏好因為「在自由市場機制的運作下較為昂貴」而認為被淘汰也是應該,這本身才是一種品味的驕傲──一種由市場來決定品味等級的驕傲。如果我們不應該因為某些文化品味的商業化來貶低其值得被追求的價值,憑什麼一樣透過市場來決定另一些文化也值得讓人用同樣的成本來取得的價值?如果不同的文化偏好之間真的是「平等的」,那麼讓每一個人都能用相同的成本來滿足自己的文化偏好才會是真正平等的做法,而不是交給市場機制,由「多數人」來決定什麼文化資源更容易取得,什麼則不。

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  30. IsaacStein:

    我想說的是,我猜你的原則最後會不得已地讓你將那個主張推到最強。不過既然你認為我們該依循的原則是更加精緻的,我願意聽你說。

    1.我並非不同意保護獨立書店,我不同意的是花費對獨立書店沒有興趣的人的資源來保護獨立書店。你在這一點的說法我大致上同意。

    2.詳見http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
    我相信我並沒有預設你想的那種簡單的應然判斷。

    3.我沒有支持「只有在自由市場機制中得以生存的才可以保留」,要導出我在獨立書店和各種文藝補助上的立場,我根本不需要支持這個命題。我支持的是:沒有人有義務協助別人滿足別人的偏好。

    4.一樣,我沒有說哪種偏好比較根本。我也不依賴這個說法來證成我的主張。

    5.一樣,我沒有這種主張,也不支持它。對我來說,任何偏好都不應該受到資源的重新分配。

    6.那要看同性戀和原住民的需求是基本需求還是價值偏好。要是同性戀因為生理因素而必須依照某種方式過活,那麼他們對於那種生活方式的需要就是基本需求。在這種情況下他們當然可以是「自己選擇」,而非「不情願地、被自己的基因逼迫地」依照過這種同性戀式的生活,不過你也知道用這種說法來反對只是耍嘴皮,因為那不是我說的「自己選擇」的意思。

    7.詳見http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
    我舉出了三個我們沒有義務協助別人滿足價值偏好的理由。

    8.一樣,我沒有那樣說,也不支持它。這個錯誤跟你在3,4,5裡犯下的錯誤一樣。我不覺得這種錯誤是你應該犯的。

    額外問題:既然你認為讓每個人都能用相同的成本來滿足自己的文化偏好才會是真正平等的做法,為什麼我沒辦法向政府申請購買遊艇的補助?

    在你的原則下,不管一個人選擇什麼樣的生活方式,他付出的成本應該都要都跟其它人一樣。換句話說,就算一個人的偏好非常便宜,他也必須分攤別人在偏好上的花費。

    然而,如果有一個人,他非常地謹慎小心,同時也不願意為了自己的快樂麻煩別人,因此他自願放棄自己昂貴的嗜好,培養其它便宜的興趣,你怎麼忍心讓這傢伙受到其它貪婪的人的連累?

    讓每個人都能用相同的成本來滿足自己的文化偏好不但不是平等的做法,而且是一個鼓勵大家培養昂貴嗜好佔別人便宜的作法,就像大家去餐廳吃飯,然後說好費用均攤一樣(讓每個人都能用相同的成本來滿足自己的食物偏好)。既然你不會,也沒有義務跟在同一個餐廳吃飯的陌生人均攤飯錢,為什麼我應該跟屬於同一個社會的人均攤被用在自己價值偏好上的花費?

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  31. To Kris:

    「事實上要是你真的認同這個主張,你很難不繼續認同這個主張的強化版本:要是有人想要把自己的點子或想法寫成書出版,基於保護多元價值,政府就有義務使用稅金協助他出書。而這個地步顯然是荒謬且揮霍的。」

    以國家施政的角度來說,儘可能地每一個人民都有接觸並使用媒體做意思或理念宣傳,確實是一個值得追求的施政方向。即使市場做為「一種」意見的評選機制,來篩選「事實上」流通的意見(文化),也不應該排除任何人進入市場的「資格」。也就是說,或許市場機制將會使某些意見無法流通和廣為宣傳,但是政府仍應該保障這些人進入市場的「門票」。

    但是,這不表示「只要有人想要出書,政府就應該出錢幫他出一本書」,這顯然不會是我的主張的「強化版本」。舉例來說,政府有義務保障每一個人民都能夠吃飽飯的義務或責任,而這個主張的強化版本絕對不會立刻就變成「只要有人想吃飯,政府就必須出錢」,前後兩種主張的差異是實質立場的差異,而不只是「程度強弱」而已。於是,政府有限制低收入戶的資格規定做為評選機制,而能夠進入低收入戶範疇的人民才是那些政府有義務請他們吃飯的人(這說法當然簡化了許多行政細節)。

    你或許會在此卡入一個(你部落格上最近很夯的議題)「基本需求」和「價值偏好」的區分,來指出吃飯穿衣是基本需求,而文化偏好則不是。Well,我可以想像一個世界沒有人需要穿衣服,但我便無法想像一個世界沒有人需要文化娛樂做為其生活的一部分。特別當你在說一個人連基本的吃穿都有問題時,難有在其上更有品質的要求時,我不禁想要質疑你在此採取的一種品味區格:同樣是一天只有三十元的花費,難道這樣的人真的對於自己的吃穿不可能有任何「品味」的選擇?

    如果recreation(休閒、娛樂)本身就是資本主義(自由市場)社會中,勞動人口所必須仰賴,在工作之餘能夠「重造」自己的勞動力的必要資源,那麼「娛樂」在此社會條件下就勢必是一種「基本需求」。因此,如同你的政治參與能力在民主社會中是人的基本需求,而需要政府或國家的保障,那麼保障每一個人都能夠至少一定程度內地滿足自己的娛樂(或文化)需求,自然會在你的論述底下成為政府或國家的責任。

    既然如此,國家在保障每一個人都有進用(access)文化宣傳或流通管道的機會時,就必須保障「資本」(或市場)不做為「唯一」評選得以流通之文化的機制或條件,而應該讓「沒有資本(或沒有市場)」的文化創作者(生產者),得以在另一套評選機制下(即使是你說的「品味」的評選也好),擁有進入市場流通的機會。

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  33. Kris:「我沒有支持『只有在自由市場機制中得以生存的才可以保留』,要導出我在獨立書店和各種文藝補助上的立場,我根本不需要支持這個命題。我支持的是:沒有人有義務協助別人滿足別人的偏好。」

    在這段話的後面這一句裡,你主張你的宣稱是「沒有人有義務協別人滿足別人的偏好」;而這個主張根本不需要「只有在自由市場機制中得以生存的才可以保留」此一命題。於是你認為市場機制並不是你訴諸的淘汰機制。

    然而在你拒絕以國家的角度介入價值偏好時,經驗上你就是在放縱市場機制來對每個人的價值偏好進行淘汰。你認為你的主張在論述上並不蘊含「市場機制是唯一篩選價值偏好的機制」這個主張,這沒錯;但在經驗上卻如此蘊含,因為在經驗上,取消了國家介入之後剩下來的就只有市場機制。

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  34. IsaacStein:

    「如果recreation(休閒、娛樂)本身就是資本主義(自由市場)社會中,勞動人口所必須仰賴,在工作之餘能夠「重造」自己的勞動力的必要資源,那麼「娛樂」在此社會條件下就勢必是一種「基本需求」。因此,如同你的政治參與能力在民主社會中是人的基本需求,而需要政府或國家的保障,那麼保障每一個人都能夠至少一定程度內地滿足自己的娛樂(或文化)需求,自然會在你的論述底下成為政府或國家的責任。」

    我想我的論述不蘊含這個結果。

    娛樂是必要的,因此政府有理由協助人民滿足娛樂的需求。然而,這並不蘊含不管人民選擇什麼價位的娛樂,政府都必須支持。娛樂是基本需求,但是「X(例如:純文學)作為一種娛樂」不是基本需求。

    我建議你不時回顧我在
    http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
    裡提出的三個反對政府進行價值偏好補助的理由,這可能有助於你理解我的想法。


    「然而在你拒絕以國家的角度介入價值偏好時,經驗上你就是在放縱市場機制來對每個人的價值偏好進行淘汰。你認為你的主張在論述上並不蘊含「市場機制是唯一篩選價值偏好的機制」這個主張,這沒錯;但在經驗上卻如此蘊含,因為在經驗上,取消了國家介入之後剩下來的就只有市場機制。」

    你指控我預設了對小眾價值不利的應然命題。但是,「在經驗上市場機制是唯一篩選經驗偏好的機制」是一個可以被經驗檢驗的命題,不是,也不蘊含應然命題。你的主張就像指控演化學家支持社會達爾文主義一樣。

    「沒有道德理由支持人們阻止P發生」,不代表P是道德上對的,例如我打手槍這件事是道德上中立的(唔,至少我希望它是),但沒有道德理由支持你阻止我打手槍。

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  35. Kris:

    「娛樂是必要的,因此政府有理由協助人民滿足娛樂的需求。然而,這並不蘊含不管人民選擇什麼價位的娛樂,政府都必須支持。娛樂是基本需求,但是「X(例如:純文學)作為一種娛樂」不是基本需求。

    我建議你不時回顧我在
    http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
    裡提出的三個反對政府進行價值偏好補助的理由,這可能有助於你理解我的想法。」

    當你說(例如)純文學「不是基本需求」時,你並沒有提供理由說明為什麼。在你論述中的問題並不是政府不應該對價值偏好進行補助的論述,而是你對價值偏好與基本需求所做的區分。

    也就是說,當你以「舉例」的方式指出「純文學」做為一種「娛樂」不是基本需求時,你沒有提供判準來指出「什麼才是屬於基本需求的娛樂」。為什麼會有這種情形出現?因為在你的區分當中所提的判準裡使用了一些模糊的概念,甚至在語意上有衝突的說法,例如:你一方面主張「基本需求普遍且『必要』」,但是卻又指出「要是你剛好不是自虐狂或苦行僧,你大概很難藉由改變生活習慣或價值觀來讓自己忍受上述任一條件的缺無」,但後者所提的「例外」卻正好否證了對基本需求之於人的「必要性」之限制。這是語意上的衝突。

    再者,你認為價值偏好「跟基本需求相比……是相對容易取消或改變的」,但卻沒有提供「相對容易」的程度應該如何畫界,以至於(例如)當眾多遊民(無業、無居所、無恆產)每日所賺來的錢僅夠他們吃飽飯時,多數遊民還是寧可省下飯錢來買酒,甚至在遇到勸說時表達出他們對酒的依賴比飯還重時,這表示的是這些遊民的「價值偏好」比起他們的「基本需求」才是相對不易改變的(畢竟你也以例子來主張當一個人「買不起食物……[就]很難讓自己就算吃不飽也無所謂」);或者這些遊民的基本需求是酒,而非飯食?這是這個概念模糊而難以應用的部分。

    於是回到娛樂的範疇,當你主張「娛樂是必要的……但是『X(例如:純文學)作為一種娛樂』不是基本需求」時,我沒有看見你用以區分(例如)純文學「不是基本需求」的理由。因為(例如)純文學相對於某一類的娛樂(例如:通俗文學)是較容易改變的?為什麼?對誰而言是如此?是對多數的人而言是如此嗎?所以對少數難以改變其純文學興趣而轉向較便宜的通俗文學興趣的人而言呢?

    抑或是,(例如)文學做為一種總類,包含其底下的純文學或通俗文學都是價值偏好而非基本需求,那麼什麼樣的娛樂才是基本需求?做愛?打手槍?還是研究分析哲學?為什麼?有什麼樣的娛樂是「普遍且必要」的,而且是「相對不容易取消或改變」的(即使仍然可能有些娛樂上的苦行僧或自虐狂是可以沒有娛樂地生活)?或者事實上所有種類的娛樂其實都可以被其它種類的娛樂取消或改變,但娛樂本身卻不能從一個人的生命中被完全隔離,那麼此時所謂「『X(例如:純文學)作為一種娛樂』不是基本需求」的意思是什麼?這個意思跟你用來區分基本需求與價值偏好時所使用的判準有何關係?

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  36. 於是,當你辯護說「『在經驗上市場機制是唯一篩選經驗偏好的機制』是一個可以被經驗檢驗的命題,不是,也不蘊含應然命題。」

    這個命題「本身」當然不蘊含應然命題,而我的文章也並非如此主張。我在前文中寫到:「在你拒絕以國家的角度介入價值偏好時」。這個前提是指出你提出的一個「應然命題」,此一應然命題指出:「在經驗上國家『不得』介入價值偏好」,同時,你並沒有在提出這個「國家不得介入」的應然命題之後,指出我們在經驗上是否還需要其它應然的要求或實然的制度,來保證國家的介入被取消之後,並不會讓剩下來的機制有生產不正義的可能。

    甚至,在你的許多論述中直接指陳「在應然層次上拒絕了國家的介入之後,我們只需要由市場來決定價值偏好的存留即可」,例如:「提供這兩者的書店們現在在存亡邊緣,這就代表這類人不夠多,或者他們對於跟書店老闆談心的熱衷程度並沒有高到足以支持獨立書店的生存」,或者「在這裡需要消耗過多而我們不願意付的資源來維持的不是整個商業,而是小眾書,不要把責任推到別人身上。成本太高,需求太低的生意做不下去是正常的,別人沒有義務為你的昂貴嗜好買單」……等等。

    「昂貴」的嗜號是如何被決定的?被市場決定的。由消費者提供生產的支持是什麼原則?是市場原則。你一方面主張政府不得介入,另一方面主張在政府不介入的條件下便應交給市場決定;那一個單獨的命題自然不蘊含應然命題,但你的論述搭配此一經驗命題,則能導出上述的應然命題。

    --

    回應的貼出實常遇到錯誤訊息,所以如果有重複張貼或是張貼順序混亂的情況,請原諒,我也不知道為什麼會這樣。應該不是瀏覽器的問題,畢竟我試過三個瀏覽器都會有相同的問題。唉……

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  37. IsaacStein:

    娛樂是基本需求,是因為(根據你)每個人總是得找到某種娛樂並且實行,不管那種娛樂是什麼。純文學作為娛樂不是基本需求,因為並不是每個人都得進行純文學這種娛樂,這件事對於釣魚、玩賽車以及其它所有的娛樂都成立。我會同意政府給每個人一樣多的錢當作娛樂津貼,但是我不同意某些人因為選擇昂貴的娛樂而拿到比較多津貼,因為昂貴的娛樂並不是基本需求:他可以選比較便宜的。

    你要挑語意的毛病(苦行僧那段),我不想辯,不過我認為我對於哪些需求比較難以改變的判斷可以受到常識支持。有酒癮的人是一個比較複雜的例子,我同意對於有酒癮的人來說酒癮是難以改變而且非常迫切的,但這並不代表我必須將酒癮判斷為基本需求。基本需求的另一個條件是:基本需求不是人選擇的。然而你可以選擇要不要染上酒癮,當然某個擁有特定條件的人可能因為意志薄弱而幾乎不可能不染上酒癮,但是一方面,我們為什麼要為別人的意志薄弱負責?另一方面,當意志薄弱的苦果能夠受到補償,人就更有理由意志薄弱。當然,要是一個人因為某種罕見基因組先天就有嚴重酒癮,我會同意那是基本需求,也同意政府應該幫助他(這種例子就跟其它嚴重的先天疾病一樣)。

    關於包含應然命題。我還是堅持我的主張不蘊含應然命題。它頂多只蘊含一個對於應然命題的否定:「並非政府應該補助價值偏好」。別把我對於純文學為什麼會這麼慘淡的說明當成我對我的理論的證成。要是那些關於市場的話讓你不舒服,我大可以全部拿掉。

    比較長的回應似乎比較容易遇到錯誤訊息。我猜是因為網頁等太久有一些東西timeout(我也不知道那是啥意思)。如果有重複留言,我會幫你刪掉。

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  38. 補充:

    雖然我說基本需求是普遍且必要的。不過基本需求是普遍的的這個主張對於我的理論來說不是必要的(參照那三個理由,它們應該都不依賴「基本需求是普遍的」這件事)。

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  39. Kris:

    基本上整理一下你的論證大致上長這樣:

    1. 政府沒有道德義務補助價值偏好。
    2. 純文學是價值偏好。
    3. 政府沒有道德義務補助純文學。

    這是非常簡化的三段論證,這算是最後這個獨立書店論證中最上層的論證,所以先寫在這裡對照。

    在這個論證裡面首先有幾件事情必須先釐清,例如,娛樂(至少對我而言,而你,無論是不是為了論證上的方便,也同意我這麼主張)是基本需求;然後,做為一個集合,「娛樂」的集合包含了「純文學」的集合,也包含了「通俗文學」的集合。

    當然,不會因為娛樂是基本需求,所以能被包含在娛樂這個集合中的所有對象都是基本需求;就好比,「食物」是一種基本需求,但不會所有的食物都是基本需求,例如,至少龍蝦在一般的情況下就不會是一種基本需求的食物。

    因此,我們會再增加下列三個前提:

    a. 娛樂(做為一個總類)是基本需求。
    b. 並非所有娛樂(總類中的每一個個體)都是基本需求。
    c. 純文學(做為總類中的子類)不是基本需求。

    a.是我設定的(而你也同意),c.是你主張的,而b.則是a.和c.能夠彼此相容的必要前提。

    於是問題來了,我們既然已經同意「娛樂」(做為一個總類)是基本需求,但又不能據此宣稱所有可被稱為娛樂的,都是基本需求,那麼指出其中區隔出「基本需求總類」中的「基本需求子類」和「非基本需求(即價值偏好)子類」的判準是什麼。

    既然你認為你對「基本需求」的描述中出現的「普遍且必要」,對於你主張前提1.成立之三個理由並非必要的,我就把討論侷限在你提出的三個理由:

    一、基本需求的滿足比價值偏好的滿足更為重要或迫切。在此判準之下,如果有辦法指出在「娛樂總類」底下的「娛樂子類」之間的迫切性或重要性的高低差別,那就有辦法指出什麼娛樂子類偏向基本需求,又什麼娛樂子類偏向價值偏好。

    二、基本需求比之價值偏好至少是「相對難」改變的,而價值偏好基本上「可以改變」。(用「可以改變」來對比到「相對難改變」當然是一種有暇疵的對比,因為即使「相對難改變」也是「可以改變」的,但是因為你認為前面關於基本需求之必要性或普遍性的宣稱於此處的主張並非必要,那麼把基本需求的難以改變程度下降到「雖不致不可改變,但相對難改變」的程度應該是無妨。)因此如果我們能在「娛樂總類」底下找到某些娛樂子類比起另外一些娛樂子類「更容易改變」,就能判斷哪些娛樂子類更偏向於價值偏好。

    三、價值偏好沒有道德上的高低之分。這個主張基本上和區分價值偏好與基本需求無關,而在此處我想討論的是你區分兩者的方法,因此暫且不談。

    由於你主張前提2.,也就是說,你至少已經判斷了,「純文學『不是』基本需求」,以及,「純文學『是』價值偏好」。也就是說你至少有一個沒有在任何文章裡明確表達出來的判準,這個判準可以讓你在「娛樂」做為一種基本需求的總類裡,區分出「(偏向)價值偏好的娛樂」和「(偏向)基本需求的娛樂」。但事實上從你的論述裡面,除了看到你斬釘截鐵地宣稱「純文學是價值偏好」以外,沒有看到其它可能是(或偏向)基本需求的娛樂有哪些,以及具有什麼價值。

    因為自由市場機制(至少在娛樂的論域中)不是你用來區分基本需求和價值偏好的判準,所以也不會用「昂貴與否」做為區分的判準(雖然你數次用舉例由政府補助『昂貴』的娛樂是荒謬的,來說明由政府補助價值偏好的不正當),那你還剩下什麼?

    一、基本需求是重要且急迫的。但是有哪一種娛樂的子類,對人(在這裡因為你不認為普遍是基本需求的必要條件,所以我不用全稱;但只用一個人的急迫與重要性來說明基本需求也很荒謬,所以我在這裡把量詞空下來,你可以填入你認為適當的量詞)而言總是,或至少通常是「最重要/最急迫」(或至少比大部分其它娛樂都更重要/更急迫)的?純文學當然不是,遊艇當然不是,那散步是嗎?通俗文學是嗎?晨跑是嗎?如果任何娛樂(子類)都有可能對某個人而言比對另一個人而言更急迫或重要,是不是對基本需求和價值偏好的判斷,至少在娛樂這個基本需求的總類中,就必須依照每個人的狀況與以不同的考量,而不是主張一個客觀的判斷:「純文學是價值偏好」,並進而主張一個普遍適用的規範:「政府不應補助純文學(因為它是(對誰而言?以什麼判準而言?)價值偏好)」?

    二、價值偏好都是可以改變的。但是有哪一種娛樂的子類,對人(量詞的空缺理由同上)而言是不可改變的?或者其實「每一種娛樂」都是可以改變的?如果後一個問題才是對的,那麼娛樂要如何在其下的每一種子類都不是基本需求的條件下,就其做為一個總類而言,卻是基本需求?

    然而上述的問題並非不能解決。娛樂做為一個總類而言是基本需求,但其下的子類每有一個對任何人而言都是基本需求。所以政府有(道德上的)理由補助每一個人追求「一定程度」的娛樂,但是沒有理由補助任何一項娛樂子類。(這應該就是你最後的主張)但這個主張毫無問題嗎?

    當我們因為「娛樂做為一種總類是基本需求」,而支持政府補助每一個人一定的資源去追求自己認可的基本需求娛樂子類,即表示政府自己沒有權力(事實上任何人都沒有權力)決定任何娛樂子類對任何人而言算不算是基本需求,因此當一個人取得政府的補助而嘗試去追求自己的娛樂基本需求時,如果純文學因為政府的不干預,而在市場機制的運作下消失,或消費成本成長到一定的程度之後,對於某些視純文學為娛樂基本需求卻無法在政府的補助之下仍然獲得其娛樂基本需求的滿足的人來說,這樣的機制是否公平?特別當情形是嚴重到純文學根本消失時,政府的補助對於視純文學為基本需求娛樂的人來說,這些補助是毫無意義。

    當然,如果在此要宣稱純文學不可能成為任何人的娛樂基本需求,沒有任何娛樂可以成為任何人的娛樂基本需求,所有人對娛樂的需求都只是偏好,固然娛樂不能被剝奪,但任何娛樂對任何人而言都是可以相互替換的,因此每一種娛樂子類都只是價值偏好,都可以被其它娛樂替換。我相信連你也不會認同這種主張,不只是因為它嚴重地違反日常生活之直覺,更因為這個主張將會導出荒謬的結論:即,當所有娛樂都因為市場機制而消失或成本拉高到幾乎只有少數人有能力負擔(例如資本家)時,政府也沒有任何義務補助任何娛樂來維持合理(至少多數人能夠負擔)的價格。

    也就是說,在談論政府應不應該補助任何對象的時候,是不是基本需求,或是不是價值偏好,根本不足以做為支持政府應不應該補助之的「充分條件」。單單只因為某種娛樂(或食物)是可以改變(或不可以改變)的,並不足以做為支持政府應該(或不應該)補助之的充分條件。還有更多應討論而未討論的因素存在。例如,遊艇為什麼不應獲得補助?難道真的是因為這世界上沒有任何一個人會把遊艇當成其娛樂的基本需求?當然不會不可能,但即使如此也無法得出政府必須要補助這個視遊艇為基本需求的人獲得一艘遊艇的資源。那不只是因為遊艇(普遍來說)不是基本需求,更是因為遊艇娛樂對環境造成的破壞、對資源的消耗……等等,削減了政府補助這項娛樂活動的道德理由。除了資源的消耗以外,當然還可以再考慮更多因素進來。

    但僅僅因為宣稱「純文學(遊艇)是價值偏好」、或「純文學(遊艇)是可以改變的需求」,並據此為支持「政府沒有補助之的道德義務」之「充分條件」,顯然是過分簡單的論點。

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  40. IsaacStein:

    我認為娛樂是基本需求,但所有娛樂的子類都不是基本需求。

    我同意並不是在所有情況下一個人都可以隨便順暢地替換自己的價值偏好,就像一個愛好純文學的人可能很難一下子改看網路小說。

    但是回顧我的三個不支持價值偏好補助的條件:相對難以改變只是其中一個(的其中一半)。就算有一些價值偏好難以改變因此看起來跟我說的基本需求有點像,它也依然和真正的基本需求有其它差別,例如價值偏好是自己的選擇、價值偏好沒有基本需求急迫、對於價值偏好的補助在實務上很難做到平等。

    此外,我並不覺得我的說法會導出你說的荒謬結論,因為就算我這樣說,我依然認同政府有責任協助人民至少維持一種娛樂(在給定你的「娛樂作為一種總類是基本需求」的前提下),因此,在所有娛樂都因為市場機制而消失或成本拉高到幾乎只有少數人有能力負擔的時候,政府有責任補助人民至少進行最便宜的那種娛樂。若有人已經養成對於其它娛樂的偏好而改不過來,那是他家的事情。戰亂時大家都很窮,慈善團體進入難民營,每人拿到一包米就已經不錯了,若有原來養尊處優的人嚷嚷著說我的口味已經固定了你唯有給我牛排我才有辦法解饑,你覺得我們應該順著他嗎?

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  41. 「需要牛排」不見得是養尊處優,也有可能是因為對某種蛋白質的生理需求(或其它可能)。在你的論述中一個很大的缺陷是,你往往把「心理上的需求」視為是「自己找的」,但往往那並不成立。

    在「所有娛樂都因為市場機制而消失或成本拉高到幾乎只有少數人有能力負擔」的情況下,也不會總是像「戰時物資缺乏」一樣屬於某種外力(災禍)導致的,也可能是市場內部資源分配的差異造成的,也就是,在市場內部中少數佔有多數資源的人為了維持(例如)某種品味的優越感,而將所有娛樂都透過本身(因為資源的掌握)對市場的影響力來形成這樣的一個「市場的運作結果」。

    這時候依據你的「政府只有責任補助人民至少進行最便宜的那種娛樂」的主張,政府「應該」補助的娛樂,就是「由市場運作中呈現為最便宜的那種」娛樂。

    這時候,你的「應然命題」如何可能排除「市場機制」做為其中決定要素?而憑什麼市場運作可以做為你的「應然命題」的決定要素?

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  42. IsaacStein :

    1.
    沒有那個缺陷啦。

    參照我在37樓的話:「當然,要是一個人因為某種罕見基因組先天就有嚴重酒癮,我會同意那是基本需求,也同意政府應該幫助他(這種例子就跟其它嚴重的先天疾病一樣)。」

    2.
    因為市場決定什麼最便宜啊。你當然可以堅持不理睬市場而選擇比較貴的娛樂方案,不過這樣的話我就不想當你的國民了。

    另,你一直抱怨我預設了市場機制(及其後果)有某種道德上的證成。可是,在這裡討論的是「政府應該補助價值偏好」是否被證成,而舉證責任應該在支持這個命題的那一方身上。

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  43. 1. 政府不應補助價值偏好。 P
    2. 政府應補助基本需求。 P
    3. 娛樂(總類)是基本需求。 P
    4. 政府應補助娛樂。 2,3 HS (Hypothetical Syllogisms)
    5. 所有娛樂(子類)都是價值偏好。 P
    6. 政府不應補助所有娛樂(子類)。 1,5 HS

    所以回到「另,你一直抱怨我預設了市場機制(及其後果)有某種道德上的證成。可是,在這裡討論的是『政府應該補助價值偏好』是否被證成,而舉證責任應該在支持這個命題的那一方身上。」

    當你主張「政府有責任補助人民至少進行最便宜的那種娛樂」時,你就是主張一個違反命題6.的立場。此時你有兩個可能性:

    a. 你主張當所有娛樂(子類)都因為市場機制而被抬價到只有少數人可以取用時,最便宜的那種娛樂都成為了「基本需求娛樂(子類)」。

    b. 你主張當所有娛樂(子類)都因為市場機制而被抬價到只有少數人可以取用時,政府就有責任補助最便宜的那種「價值偏好娛樂(子類)」。

    無論是a.還是b.,「你的證成」都依賴市場機制(價格是由市場機制產生的)證成。這既然是「你的證成」,舉證責任似乎應該就在你身上?

    當然,你有一個很簡便的解套方式,你可以直接主張「娛樂(總類)根本不是基本需求」。但這並不是一個不需要更多說明(比你這幾篇文章還多)的主張。(至少我認為如此)

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  44. 「當然,要是一個人因為某種罕見基因組先天就有嚴重酒癮,我會同意那是基本需求,也同意政府應該幫助他(這種例子就跟其它嚴重的先天疾病一樣)。」

    至於這個說法。

    我談的缺陷是:「你往往把『心理上的需求』視為是『自己找的』,但往往那並不成立。」

    如果在假設某種二元論成立的條件下,我所謂的「那往往並不成立」,並不預設了「心理上的需求往往有其生理上的決定因」,而是宣稱「心理上的需求往往是被心理上決定的(psychologically determined)」,就此意義下,我認為「不受生理決定的心理需求並就是自找的」並不成立。

    所以回到你在37樓的酒癮那段,我沒有回應的是,你對我的例子做了太多詮釋,我並沒有描述任何生理上有酒癮的遊民,事實上我認識的,視酒的重要性勝於飯的那些,並不全是有酒癮的人。他們對酒的需求,是來自於心理上慰藉或放鬆的需求。

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  45. IsaacStein:

    Re43:

    我想可以這樣說:在人民對於娛樂作為一個總類有基本需求,而所有娛樂的子類都昂貴到人民無法負擔的時候,我認為政府有責任補助人民進行最便宜的娛樂(例如,漫畫)。這是為了滿足娛樂這種基本需求,不是為了滿足看漫畫這種價值偏好,所以無所謂。這個論點在這篇文章(http://phiphicake.blogspot.com/2010/09/blog-post.html )裡約略談過:

    「我的基本想法是,在政府滿足人們的基本需求時,價值偏好的滿足只能被當成手段,而非目的。比較明確地說:稅金應該(而且只能)被用來滿足人民的基本需求,這些稅金的運用可能(可以)導致某些價值偏好剛好被滿足,但是這些價值偏好的滿足不能是稅金運用的理由」

    看看這樣說會不會比較正確。

    我想等我們討論告一段落之後我會把「基本需求和價值偏好」大修。你找到很多我沒講清楚的地方,非常有幫助。

    Re44:

    我應該沒有把心理上的需求都視為是自己找的。如果之前什麼地方沒想清楚或表達得不好,讓你有那種感覺,那是我的錯。

    我相信,如果要判斷哪些需求「比較」是自己找的,哪些「比較」不是,粗略的心理╱生理區分會是方便的判準,但並非總是有用。

    題外話:我並不覺得這個討論跟二不二元論有關係。我們(至少我)目前使用的心理概念都是folk psychology的概念,就算它們指涉的心理機制真的都被生理條件決定,也不影響我們的用法。

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