11.01.2010

謝錦:霸道,並且跟蘇格拉底毫無干係

系上學弟妹找我看「謝錦」,說是關於一個輔大英文系國文老師的紀錄片,說這老師在國文課裡上生命教育,在教室裡逼迫學生反思人生,「就像是哲學系應該要有的課!」。

你可以在這裡看到十分鐘預告,並用他的名字google到很多關於上課內容的資訊,所以我就不廢話,直接進入觀後感:

1.
我覺得他在片中講的那些人生道理和生命分析都沒什麼道理(其中有一些可能甚至很難有什麼意義),聽起來跟劉墉和其它勵志作家會講的沒什麼差別。這是我記得的一些紀錄片裡的例子,字句不完全對,不過大致上應該就是這樣:
「有事情在那邊你沒辦法處理,就會影響情緒。幾天之後你還是走不過去,低落的情緒就變成心情。這樣的心情拖更久,就變成性情,再來,就成為你的性格。 我們做人文的,我們做文學的都知道,性格,就是命運」

「如果你想跟自己的伴侶長久生活,你需要有靈性,靈性,就是一個人跟意義打交道的能力。」

「很多人以為喜歡就是愛,愛就是喜歡,搞不清楚它們的不同,是很多感情問題的來源。喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力。」

「選擇有兩個意思 第一個意思,就是從兩個或兩個以上的東西裡面挑一個我要的。第二個意思就是把自己交付出去的承諾。這個時候,可能性就成為了現實性,你也就失去了自由」
2.
他在片中進行的生命教育,看起來跟操弄很像。他對學生做的事情,就像直銷公司在晚會裡對下線、宗教領袖在儀式裡對信徒做的事情。首先,他藉由,例如,讓你在大家面前出糗,或者把麥克風湊到你鼻子前面,逼你說出一些「真心話」(或不管如何都令人尷尬的話),來讓你產生一些強烈情緒(窘迫、興奮、焦躁...)。再來,在你還保有這樣的情緒的時候,他會用「生命現場」、「選擇」、「責任」、「靈性」之類高深的詞說一些模稜兩可但顯然是關於你的人生並且有鼓舞和刺激效果的話。這類手段聽起來可能沒那麼誠懇或正確,不過我認為這不代表什麼,就算這使得他的學生在課堂中感受到的感動擁有比較虛假的、刻意設計的來源,這也不重要,重要是這些情緒對學生造成的影響。所以我不會用這一點來批評謝錦。

3.
根據紀錄片,謝錦的授課方式讓一些學生(在一開始,我相信,大部分學生)感到不舒服。然而,就算你不喜歡他的授課方式,謝錦也不願改變。他的理由是,既然你自己選擇進教室學習(用他的說法:「你選擇做教室的主人」),就要為自己的選擇負責。要是你提醒他這是必修課所以學生根本沒得選擇,謝錦認為那是你「沒種」、「不去爭取」。

4.
從片中的學生訪談,我相信謝錦應該是真的帶給了一些學生好的影響,例如說,變得更認真思索自己想做什麼,並且去做自己想做的事情,但是考量他的一些人生鬼扯和具脅迫性的強硬態度帶來的壞結果,我不確定整體而言是好是壞。不過可以確定的是,考慮他的激進作法,這種老師不應該教必修課。

謝錦的教學顯然並非適合所有學生(要是舉辦公正且不媚俗的「學生相容性」測試,我猜謝錦應該名列所有大學教授的後10%),而且對於真的不適應他的教學的學生,謝錦帶來的很可能不是生命成長,而是壓力和屈辱造就的心理問題。

然而,謝錦最大的問題就是他不把這個事實當一回事。面對無從選擇必修課的學生,他不讓自己變得更親民,反而要那些不想上他的課的人自己想辦法。在紀錄片裡,謝錦的退休告別會中,許多學生感動落淚並訴說這個老師如何如何地改變了自己的人生,但我更想知道的是,那些其他沒辦法承受如此暴力上課方式的學生的下場如何?是在教室裡死撐,或者真的找到方法讓自己不用修那門課,還是因此沒有拿到大一就該湊齊的學分,甚至拖累畢業進度?他們是能好好走過自己在大家面前丟臉的經歷,還是被這討厭的回憶壓迫許久?

5.
雖然我承認謝錦真的帶給了一些學生一些好的影響,讓這些學生更了解自己的人生觀,並且擁有更積極的態度去實踐它,但這並不代表我同意謝錦對於人生有什麼深刻的洞察和見解。宗教啟示、命理見解、勵志書、秘密、2010重生預言,這些東西已經說明,誇大煽情模糊的謊言往往比中肯真實明確的論述更能影響人。

6.
片中有受訪學生說,謝錦會故意問學生問題刺激思考,很像蘇格拉底。然而,我相信謝錦的教學方法跟蘇格拉底毫無關連。記得片中有一段描述,他把一群沒有依照交代預習上課資料的學生趕出教室,要他們讀完資料再進來。接著,他詢問還留在教室的那些有預習的同學,是要直接開始上課,還是等那些人讀完,並要求大家舉手表態。接著,他要求那些舉手主張等待其他人的同學提供理由,下面是謝錦和其中一個倒楣鬼的對話:
「為什麼要等他?」
「他是我朋友啊」
「我問你為什麼要等他,我要你的理由」
「我們要在一起過四年啊」
「那你知道他現在在做什麼嗎」
「不知道啊」
「怎麼會不知道」
「他在外面啊」(顯示為我又不是千里眼)
「他在外面,就說明了他沒有做自己該做的啊」
「……」
這是很糟糕的討論:謝錦沒有提供任何對方不知道的資訊,也沒有講述任何對方沒聽過的道理,只是用身為老師的權威、他在班上營造的氣氛,以及伸得直挺挺的麥克風逼同學就範。如果你有讀過任何一小篇對話錄,就會知道,柏拉圖筆下的蘇格拉底從來不預設立場,也不事先想好標準答案並企圖逼你講出來。蘇格拉底總是誠懇地討論,並協助自己的談話對象找出論證的漏洞。謝錦做的事情則完全相反:他早就想好標準答案(早在六年前他第一次玩這把戲的時候,我猜),並且準備好在全班同學面前用麥克風頂著你的鼻子,直到你讀出他的心。要是蘇格拉底是這個樣子,早就被人扁死在希臘街頭,根本不會有機會喝那毒酒。

7.
最後。我一邊看紀錄片,除了一邊覺得這些學生真是哭哭之外,腦中浮現的就是這個鏡頭:


183 comments:

  1. 跟學校的工程數學老師很像
    自己也想要寫一篇來敘說

    ReplyDelete
  2. 同意,他根本是在塑造學生,哪有要啟發學生的意思。

    ReplyDelete
  3. 真是惡棍,李家同都比他好...

    ReplyDelete
  4. 我只想知道最後一張圖片出自哪部電影

    ReplyDelete
  5. 優兔吧上的回應 卻青一色 贊同謝老師, 看來國人搞意識形態對立不是普通的強呀

    rapsodiatw
    9 個月 以前

    我也是輔大校友 但是不是英文系的

    十多年以後回想 輔大對我影響最大的一堂課竟然是大一黃復山的國文 那個時候 學長姊同學都很討厭他 但是 我卻非常喜歡這堂課 黃老師的課沒有像謝錦那樣直接 這麼操 但是他上課討論答辯的方式 真的會讓人思考很多 這樣的思考訓練 反而在過去十年幫助我最多 輔大學生真幸福 有像黃復山 謝錦 這麼棒的老師

    ustmalt
    9 個月 以前

    I was his student 20 years ago. He is the most feared and loved teacher. He inspired me to appreciate Chinese classical literature from new perspectives. I am grateful to his teaching forever.

    love38martin
    9 個月 以前

    看完影片,突然跌入思考的底層,靈魂久久無法回歸。

    我站在那邊的陽台,遠遠的審視這邊的我。震撼,真是震撼!

    fight22401929
    9 個月 以前

    你們很幸福啊.能遇到一個以思考為教學目的的老師.很羨慕你們.­我自己也即將成為一位國文老師.我還真想像他那樣去教育學生.因­為人是有繁複思考能力的.就應該去思考

    ReplyDelete
  6. 優兔吧上的回應 卻青一色 贊同謝老師, 看來國人搞意識形態對立不是普通的強呀

    你想表達什麼東西?

    ReplyDelete
  7. 「我覺得他在片中講的那些人生道理和生命分析都沒什麼道理(其中有一些可能甚

    至很難有什麼意義),聽起來跟劉墉和其它勵志作家會講的沒什麼差別」。感覺學

    長好像直接給了勵志小說家一個負面標籤,在很多之前的文章也都有類似的評價。

    (經典代表:「我去看了那篇文章,寫得真的很爛,對於協助一般人理解哲學家在

    做什麼毫無幫助,這種文章李家同也會寫。」)


    可是我其實不是很明白為什麼勵志小說家要背負這樣的標籤。我知道勵志小說家大

    多沒有很嚴謹的分析哲學訓練,但是這似乎不代表他們對於社會沒有貢獻。我現在

    其實也不太喜歡看他們寫的書,但是我還是無法做出一個推論:勵志小說家的作品

    無助於思考或了解人生,甚至有害於我們思維等等。我們築夢B版現在都還在好文

    章版貼很多類似的勵志文章,我相信學長有需要解釋為何直接給這群人(或這類文

    章)負面評價的理由。(不是說這些文章存在必然有道理,而是提醒學長,這解釋或

    許有助於你說服那些愛看這類文章的顧客。)


    另外想問,當這些勵志小說家聲稱他們是哲學家(倫理學家)時,會是合理的說法

    嗎?

    ReplyDelete
  8. Kris大概認為只有使用具有真假值的具有認知意義的語句,以嚴謹的邏輯推論建構出來的理論,才是「有道理」而值得接受的。

    在這樣的前提下,人生道理和生命分析當然「都沒什麼道理」。

    女朋友的「我愛你」對Kris而言大概也是沒道理的吧。

    ReplyDelete
  9. 女朋友的「我愛你」對Kris而言大概也是沒道理的吧。

    吃大便


    ps我從來沒有見過有人對『我愛你』無知到這種地步

    ReplyDelete
  10. 對我而言謝錦最恐怖之處正如Kris所說
    他已經預設了 "正確" 答案
    萬一你的答案不是他要的
    老番癲就直接對你人身攻擊
    拿麥克風插入你眼前四公分的空氣
    他不是在訓練學生思考
    他是在訓練學生鳥解他
    他教出來的學生以後比較能適應迎合上司的生態吧

    ReplyDelete
  11. 諷刺的是他老人家還在vid裡面說,台灣跟中國大陸的教育不注重以人為本的理念...

    他很想看他是怎樣尊重學生的...

    ReplyDelete
  12. 哈!v的argumentum ad hominem真是爐火純青,令人拍案叫絕!

    ReplyDelete
  13. (如果你有讀過任何一小篇對話錄,就會知道,柏拉圖筆下的蘇格拉底從來不預設立場,也不事先想好標準答案並企圖逼你講出來。蘇格拉底總是誠懇地討論,並協助自己的談話對象找出論證的漏洞。謝錦做的事情則完全相反:他早就想好標準答案(早在六年前他第一次玩這把戲的時候,我猜),並且準備好在全班同學面前用麥克風頂著你的鼻子,直到你讀出他的心。要是蘇格拉底是這個樣子,早就被人扁死在希臘街頭,根本不會有機會喝那毒酒。)

    蘇格拉底的態度跟Kris描述的正好相反,對話的最後蘇格拉底都會把標準答案拿出來問得其他人不知所措,所以最後希臘人才以蠱惑青年人破壞傳統為由逼他喝毒酒。

    對我而言Kris最恐怖之處正如你所說
    他已經預設了 "正確" 的性格
    萬一你的性格不是他要的
    Kris就直接對你論證攻擊
    造一張 你拿麥克風插入別人眼前四公分的空氣 的圖來醜化

    他不是在訓練大眾思考
    他是在訓練大眾獸解他不爽的對象
    他教出來的大眾以後比較能適應迎合台式民主的生態吧

    ReplyDelete
  14. 敢問蘇格拉底把正確答案說出來的例子?

    ReplyDelete
  15. 世界上智障的人永遠不嫌多。
    我很訝異他們媽媽到底是怎麼生的。

    ReplyDelete
  16. 如果你不喜歡Kris,要嘛反駁他或是指出他的缺失,作不到就惦惦,別鬧笑話了。

    太平洋沒加蓋洩洩

    ReplyDelete
  17. 媽媽怎麼生?訪問2923她媽囉

    ReplyDelete
  18. 維克多:

    不要再大便來大便去了,到時候衛生局來查我怎麼辦。

    陸仁賈:

    我相信存在有有道理(值得接受)的人生道理和生命分析,例如「其它條件相同,脾氣不好的人比脾氣好的人更不容易交到朋友」、「擁抱有時候比說教更容易打動人」、「喜歡和愛不一樣,愛通常比喜歡更強烈,能驅動更多行為」。

    人生道理或生命分析要有道理並不困難,只要有好理由支持我們相信1.那符合事實,而且2.若我們照著做,會更容易達成自己想要的目標,就行了。這些理由不需來自純邏輯推論(事實上,這些理由不可能來自純邏輯推論),只要有經驗證成就行了。

    人生道理很好找,也不難證成,甚至大部份都是常識。謝錦和勵志作家的問題在於愛裝高深,他們改變字的用法、使用亂七八糟的譬喻和類比,希望這樣能讓聽眾認為他們真的有什麼不同於別人的深度見解,這樣做的結果就是把要講的道理本身和道理背後的推論變得模糊晦澀。

    另外,關於女朋友的例子,我的看法是:在一種詮釋下,「我愛你」是有真值且可以被經驗證成的,在另一種詮釋下,你用的「有道理」是歧義的。」

    ReplyDelete
  19. peterrich:

    請參照我在20樓的說法。

    ReplyDelete
  20. to 20F:

    使用文學技巧去描摹、隱喻道理,本來就不是要你用線性邏輯去理解,而是要利用意象讓你體悟。

    不直截了當說出要講的道理本身和道理背後的推論並使之模糊晦澀有何不好?海賊王、寓言故事、電影、音樂和各種藝術不也是如此?

    嘎?你說寓言故事、電影、音樂和藝術本來就不是人生道理而是娛樂?那謝錦和勵志作家有說他們在講人生道理嗎?

    又,case by case,就你舉的四個例子,能說說為何你認為它們沒道理或沒意義嗎?

    ReplyDelete
  21. 謝錦我是不熟,但劉墉的大部分著作故事都相當生活化,要講的道理也都相當清楚直接,和你舉的那四個例子天壤之別。把他們歸為「沒什麼差別」實在令人匪夷所思。

    ReplyDelete
  22. 幹麻動不動就大便 媽媽 智障

    沒意義的字句

    ReplyDelete
  23. Nihil
    對於某些人來說
    使用大便、媽媽、敕奉中玄天上帝諭令、有意義的話
    與他們溝通的效果會是差不多的
    我比較傾向省力一點的方式

    ReplyDelete
  24. to 陸仁賈:

    甚麼是「線性邏輯」?我學邏輯的,我想知道。

    ReplyDelete
  25. JOE
    把邏輯兩個字串在一條高深莫測的線上即為所求

    ReplyDelete
  26. to 陸仁賈:
    晦澀的隱喻並不是很好的傳達想法的媒介, 我可以在看完海賊王之後只想著要當海盜, 也可以在看完一部本意要勵志的隱晦的電影後(假設在花蓮取景), 只接收到"花蓮風景很好"這樣的訊息。如果作者/創作者在意的是"我傳達出了什麼訊息", 而不是"我要讓每個觀眾/讀者有各自的體悟"的話, 那他最好直截了當地說出來。

    ReplyDelete
  27. 大不了就別回 跳過去不看

    何必動不動就提人老母呢

    公堂之上你檢點些

    ReplyDelete
  28. Nihil

    公堂是殺洨?

    ReplyDelete
  29. 這個帖子看來看去還是某2923最霸道

    ReplyDelete
  30. timothychen:
    要求人們平鋪直述,大概就像要求全世界說英語一樣吧。

    ReplyDelete
  31. to Joe:
    什麼是「邏輯」?

    ReplyDelete
  32. 陸仁賈:
    補充一下 應該是美式英語,英式英語反而沒那麼清楚

    ReplyDelete
  33. #31
    我會把你這句話當作是讚美

    ReplyDelete
  34. 事實上
    我不諱言我這篇帖子不是在婊某幾樓的Anonymous
    就是那位詭異的路人

    ReplyDelete
  35. to 陸仁賈:

    在甚麼情況下都要追問意義並不是明智的舉動,因為在字詞有明確意義時仍要盲目追問,就是濫索濫問。

    我問你甚麼是「線性邏輯」是因為實際上我們的語言根本不包括這個詞,所以──在假設你講的話有意義的前提下──你在這裡極可能在做隱喻,我是在問你:「改個這麼炫的名字其實除了想裝高深還想表達甚麼?」

    至於你自以為很有智慧地鸚鵡學舌,問甚麼是「邏輯」。我可以跟你說,專業研究的邏輯有兩類,第一類是演繹邏輯,是關於前提必然蘊涵結論的研究,包括古典邏輯、模態邏輯、直覺邏輯、條件句邏輯等;第二類是歸納邏輯,是關於前提蓋然蘊涵結論的研究,包括Mill的五種歸納法、類比推論、簡單枚舉歸納法、機率和統計等。一般不懂卻要硬講「邏輯」的人當然不會是指這些專業研究,而是在說「某種思考方式」至於是哪種思考方式就要看在甚麼脈絡使用「邏輯」。

    你連「邏輯」是甚麼意思也不知道,講甚麼「線性邏輯」?如果你不是在鬧笑話,就是在做某種比喻。我已經假設你沒有看起來那麼好笑。好喇,請問你用在「線性邏輯」比喻甚麼?

    ReplyDelete
  36. Joe:

    如果你知道「邏輯」是「某種思考方式」,怎麼還會問「線性邏輯」是什麼?難道你在濫索濫問?

    不喜歡這個詞兒,你要改成「線性思維」也無所謂,相反的詞大概是「非線性思維」「形象思維」、「右腦思維」一類的。如果你想更清楚瞭解,google會是你的好朋友。

    ReplyDelete
  37. to 陸仁賈:

    又是濫索濫問。你把我的話再看一次,我說過「至於是哪種思考方式就要看在甚麼脈絡使用『邏輯』」。

    我就是在問你,你在這個脈絡下說的是「哪種」思考方式?你用「非線性思維」、「形象思維」、「右腦思維」一堆同樣抽象的詞可以解釋甚麼?說一句「google會是你的好朋友」就以為自己把話講清楚了嗎?即使查到「線性邏輯」在某些脈絡下用的意思,你還是沒有解釋你對kris說「不是要你用線性邏輯去理解」裡的「線性邏輯」在這個脈絡下是甚麼意思。

    沒屁用的廢話不要再說,你到底用「線性邏輯」比喻甚麼?

    如果你再用同樣空廢的詞來解釋,或者是掰不出來硬要別人找google,我下次就不再教你甚麼是「邏輯」了喔。

    ReplyDelete
  38. 陸仁賈:
    只要一個語言包含歧意,就有可能造成誤會,但現在的重點不在於找出一個完全沒有歧意的語言(找得到嗎...)。現在關心的是,當一個人想要表達一些想法的時候,他決定使用的表達方式會影響到觀眾/讀者成功接收的機率。

    使用中文,的確有造成誤會的可能性,但這樣的可能性可以在我們說更多的話來解釋後縮到很小。原則上,當我們解釋得夠多的時候,我們可以預期這個概念幾乎不會被誤解。這跟使用隱喻的差別是: 隱喻是把待傳達的概念弄得盡量地隱晦、模糊,即使你使用的語言再清楚、再沒有歧意也是一樣。

    ReplyDelete
    Replies
    1. 「找出一個完全沒有歧意的語言(找得到嗎...)」
      有,邏輯語就沒有歧義,但不知道能不能符合你所說的「完全沒有歧意」,因為邏輯語仍允許使用者說出不明確的句子

      Delete
  39. Joe:

    線性思維指的是諸如a推出b,b推出c,c推出de,d推出f,e推出g,g推出h這一類的前因後果清楚的思考方式。

    而在非線性思維中,甲看a可能跳出bcdef,乙看a可能聯想到bfghi,然而甲和乙對a的聯想又具有某種大致上的共同性。平平看海賊王,人人感觸不同,不過大概不會有人聯想到「吸二手煙有害健康」。

    此外從a跳到b的過程,線性思維是有跡可循的;而在非線性思維的情況,要你說看a為何想到b,很可能說不出所以然。

    像寓言故事、電影、音樂和各種圖畫、漫畫藝術背後傳達的寓意和譬喻、雙關、借代等修辭方式都比較偏向非線性思維。

    ReplyDelete
  40. 40F:

    你統計過嗎?你怎麼知道平鋪直述比較容易傳達成功?

    小孩問紅色是什麼,甲說紅色就是國旗的底色、流血的顏色,乙說紅色波長約630到750奈米、是光的三原色之一blahblah,誰效果好?

    隱喻的目的就是用具象表達抽象,使之更易想像和體會。比如「記者報導女子被襲胸的語氣像是自己剛被襲胸,報導兇殺案的語氣像是自己父親剛被人砍死」(出自蔡志浩的blog),不比喻,你生個更清楚的描述?

    認為隱喻「晦澀」是你在預設立場,那我可不可以說「錯綜複雜充斥專有名詞長篇大論的平鋪直述」不是傳播想法的良好媒介?

    你又怎麼知道目的是「我傳達出了什麼訊息」而不是「發揮影響力」?

    如果平鋪直述能讓80%聽眾聽懂,但只有10%的人會去做;隱喻只能讓40%的人體會,但深刻的體會造成30%的人真的去切實執行,何者比較成功?

    向boss進諫可以平鋪直敘,但我想委婉暗示往往會比較好。

    ReplyDelete
  41. 我只能說41樓莫名的將邏輯二字換成思維了,我只能猜測大概是他發現用邏輯兩字的話GOOGLE找不到

    ReplyDelete
  42. 小孩問紅色是什麼,甲說紅色就是國旗的底色、流血的顏色,乙說紅色波長約630到750奈米、是光的三原色之一blahblah,誰效果好?

    這真是我看過最爛的拿來當作直接表達和隱晦表達間關係的類比了,尤其是他還被拿來當作支持隱晦表達有時效果會比直接表達來的好

    事實上,對於那些沒有光學知識的人而言
    波長約為630nm的光根本是個抽象到令人無法理解的詭異話語
    事實上,他們比較靠近不會聽也不會講的外國話

    把這種東西當做直接表達,卻把生活中直接依據經驗顯然得證的東西當做隱諱表達
    明智的程度可想而知

    ReplyDelete
  43. 按照樓上的說法 謝錦講的那麼生活化的四句話顯然是直接表達了 那什麼是隱晦表達?

    ReplyDelete
  44. to 陸仁賈:
    "你統計過嗎?"
    平鋪直敘by definition就是容易被理解的表達方式。隱喻by definition就是錯綜複雜、需要驚人的想像力才能看懂的玩意兒。

    "不比喻,你生個更清楚的描述?"
    我說隱喻對於傳達想法這件事來說,不是個好的媒介,你顯然自己把我的話擴展到所有的譬喻修辭去了Orz... 況且,我們在討論的是想法、概念,而不是感官經驗

    "那我可不可以說「錯綜複雜充斥專有名詞長篇大論的平鋪直述」不是傳播想法的良好媒介" 可以,充斥專有名詞的長篇大論本來就很糟糕,畢竟專有名詞對外行人而言和天書一樣。我不知道你怎麼會扯到這種東西,姑且不說平鋪直敘和錯綜複雜是有所牴觸的兩個形容詞,我從頭到尾都沒有提到要用專有名詞來傳達概念啊~

    "你又怎麼知道目的是「我傳達出了什麼訊息」而不是「發揮影響力」" 詳見28F

    "如果平鋪直述能讓80%聽眾聽懂,但只有10%的人會去做;隱喻只能讓40%的人體會,但深刻的體會造成30%的人真的去切實執行,何者比較成功?" 後者。但你得說說看,為什麼藉由隱喻體會的人這麼多,又這些體會的人體會到的,和原作者傳達的真的是一樣的東西嗎?事實上,如果能有40%的人真的看懂一個隱喻,那我會說這個隱喻蠻失敗的XD

    "向boss進諫可以平鋪直敘,但我想委婉暗示往往會比較好。" 謝謝,畢業後我會參考你的建議

    ReplyDelete
  45. 46F:

    你的「隱喻」真是與眾不同,我從國語辭典完全看不出隱喻有「需要驚人的想像力才能看懂」這種意思。

    按照你的定義,我同意「隱喻」不是好的溝通媒介。但我看不出謝錦的四句話如何符合這定義,它們既不錯綜複雜,我也沒有驚人的想像力,但我相信我大致瞭解他的意思。

    我們不妨玩個遊戲,既然你主張謝錦說話難懂,不妨你想個淺顯易懂的平鋪直敘版本讓大家看看?(這句好像也應該對Kris說?)

    ReplyDelete
  46. to 47F:
    可是我看出來了耶XD, 解釋裡不是有"間接""暗示"這類詞彙嗎?或許你可以把這些詞也查一查,或許能讓你不誤解"隱喻"這個詞的意思,這也就是我說過的"當我們解釋得夠多的時候,我們可以預期這個概念幾乎不會被誤解",只不過在這裡,說話的是辭典而不是人。

    你說你懂謝錦說的話,你是怎麼懂的?我相信我們對於"懂"這個字有不同的解讀。我自己不是讀哲學的,在這方面不知道怎麼說服你接受我的想法,但我會認為:當我說我懂一段話的時候,我是指我清楚知道這段話中所有關鍵字代表什麼,而不是模模糊糊地一副得道升天的樣子。

    我承認我不懂「生命現場」、「選擇」、「跟意義打交道」、「責任」、「靈性」這些字在謝錦的話語中代表什麼,所以我說我不懂他說什麼。我也覺得這些字對其他人而言,應該也是難懂的,因為謝錦在他的闡述裡沒有給出太多資訊。

    ReplyDelete
  47. 當然,我還是沒說清楚到底什麼是關鍵字,所以我預期你應該讀不懂我在48F的第二段,但如果你讀懂了,我覺得可能是因為下面兩種狀況之一:
    1)你好厲害
    2)你在胡扯

    ReplyDelete
  48. 我相信你講的隱喻不是修辭學上嚴格的隱喻(用「是」來連接喻體和喻依),所以我自動理解為所有譬喻類型的說法。但我看不出「間接暗示」和「晦澀難懂」、「需要驚人想像力」有什麼關係。

    甲說「好冷」,是暗示別人把電風扇調弱(或關窗戶etc);乙說「廁所」,意思是「我想上廁所」;服務生說「你是咖哩飯?」意思是「你點的是否是咖哩飯?」。這些都不是平鋪直述,然而日常生活天天在用。

    你如果要這樣comment謝錦的說法,那麼我的看法是,有些「人生道理」並非清晰的理論,而是一個大致的概念,這種情況下,譬喻儘管稍有模糊,至少能傳達起碼的觀念;而平鋪直述根本無法表達。

    ReplyDelete
  49. 甲說「好冷」,是暗示別人把電風扇調弱(或關窗戶etc);乙說「廁所」,意思是「我想上廁所」;服務生說「你是咖哩飯?」意思是「你點的是否是咖哩飯?」。這些都不是平鋪直述,然而日常生活天天在用。

    語言在我們某些脈絡下可以省略某些詞彙
    但這種東西是約定俗成
    它意味著
    在這種情況下
    使用話語的人預設了接收者本來就理所當然的應該懂
    跟隱喻那種刻意不把話直接說出來
    甚至要讀者花心思去找

    然後給45樓那智商顯然很低的Anonymous
    靈性是殺洨?日常生活中很常有靈性、愛是穿透力的說法嗎?
    想舉反例拜託也有點腦子
    沒腦子又想找人麻煩叫做番顛的智障

    ReplyDelete
  50. to 50F:
    You're right, 我口中的隱喻並沒有遵守修辭學的嚴格形式,反倒是和Victor在51F第二段的最後兩句話相同。

    關於你的第三段,我同意有些人生道理比較適合用"模糊"一點的方式表達,但這也沒什麼奇怪的。如果我要教你什麼是紅色,我會叫你想像一顆紅蘋果,或直接拿出蘋果給你看。Same,我並沒有說所有的譬喻都是不好的,姑且不管修辭學上的嚴格定義,請考慮下列兩種情況:

    a)為了教你"認識"紅色,我要你想像在一個萬里晴空的早晨,你躺在草皮上,身旁一叢蒲公英在半空中飛出了黃金比例,並且告訴你:"這樣就是紅色"。
    b)為了教你"認識"紅色,我拿出了一盒彩色筆,挑出紅色系列的幾支說:"淺紅,深紅,桃紅....etc."。

    就如同Victor在51F所說,若我們使用的"譬喻"是為了使概念更明朗,那這種表達方式就是好的,就是平鋪直敘的;若是刻意要用一堆看似不相關的喻依,讓概念變得更為隱晦,當然或許很詩意,但你顯然無法藉以傳達概念。

    ReplyDelete
  51. timothychen:

    你在隱喻嗎?

    依照你與眾不同的定義,「隱喻」的意思就是「很難理解」,「平鋪直述」的意思就是「容易理解」……

    講了這麼久,我懷疑你要講的就只有:「難理解的表達方法不是好的表達方法,容易理解的表達方法是好的表達方法。」

    那和譬喻不譬喻、修辭不修辭有何關係?

    從你的論點,我看不出「晦澀比喻」的謝錦和「錯綜複雜充斥專有名詞長篇大論」的物理學教授或哲學教科書有何不同--按照你的說法,它們都不是好的傳達想法的媒介。

    ReplyDelete
  52. 分析「晦澀的隱喻並不是很好的傳達想法的媒介」:
    1.晦澀不好
    2.隱喻不好
    3.「晦澀的隱喻」(晦澀且是隱喻)不好
    4.隱喻不好,且隱喻必然晦澀

    嗯...

    ReplyDelete
  53. 「錯綜複雜充斥專有名詞長篇大論」的物理學教授或哲學教科書有何不同--按照你的說法,它們都不是好的傳達想法的媒介。
    通常
    那幾門學問裡充斥著大量專有名詞的東西並不期待給大眾理解
    因為它包含了持有專門的知識才有理解的可能性的內容
    也就是說,那些專有名詞其實是在同道人中方便討論用的
    對於研究物理或是哲學的人來說
    那些專有名詞可以節省許多他們在討論上使用的字彙和語句
    但回到謝錦那無可救藥的隱喻
    他使用那些東西根本不是要讓某些人比較容易懂
    只是很爽的以為自己創造了很有學問的東西而已

    我不懂這麼簡單的東西為什麼這麼難以理解

    ReplyDelete
  54. to 陸仁賈:
    1)關於"錯綜複雜充斥專有名詞的長篇大論",就麻煩你參考Victor的解釋囉

    2)that's right, 我想說的就這麼簡單(難理解的表達方法不是好的表達方法,容易理解的表達方法是好的表達方法)。至於什麼修辭不修辭的,我記得似乎是你擅自把我口中的隱喻擴展成修辭上的譬喻的,後來somehow我們就開始討論修辭了Orz

    對於用詞的不精確我感到很抱歉,就勞煩你把隱喻換成別的用詞,例如"刻意模糊重點的塗抹式修辭"、"讓人霧煞煞的自爽創造專有名詞修辭法"都很貼近我想說的~

    ReplyDelete
  55. timothychen:

    如果「難理解的表達方法」都「不是好的表達方法」,那麼哲學書就該寫得像雞蛋糕一樣,物理學就該寫得像費曼物理學講義一樣,所有的教科書都該燒掉了。

    對於有足夠哲學/物理學基礎知識的人,使用專有名詞或符號可以節省溝通時間,增進效率,甚至傳達不用它們就難以傳達的訊息。

    同樣的,對於有足夠文學敏感度的人,使用修辭技巧可以用很少的文字傳達大量的感覺、意象訊息,不僅增加美感,也增加溝通效率,甚至傳達直述句很難表現的東西。

    聽不懂醫生的話,是醫生賣弄專有名詞裝高深,或是病人知識水平太差連基本的抗生素和類固醇都不懂?

    看不懂譬喻,是講者賣弄晦澀修辭裝高深,或是聽者麻木不仁、缺乏基本的生活經驗與文學敏感度?

    哲學藐視文學如此理所當然,那就不要怨歎科學藐視你們。

    來個小故事,放鬆放鬆

    ReplyDelete
  56. to 陸仁賈:
    1)看起來你好像忽視了Victor在55F的解釋,也忽視了因為聽眾的不同而有不同的表達方式這件事。況且,舉例來說,物理學家在使用符號/專有名詞進行溝通前,也得花時間把這些符號的意義都弄懂才行,而他們用來學習符號/專有名詞的教科書一定是用邏輯清楚的寫法,作者不會(也不應該)刻意模糊符號的意思。

    2)說過很多次了,你無法保證那些"有足夠文學敏感度的人"接收到的,究竟和你傳達出去的一不一樣,除非你根本不在乎別人接收到了什麼,而這恐怕稱不上是溝通。

    3)我不知道醫生要和病人講些什麼深奧的東西,病人只要知道什麼時候吃藥、吃哪些藥就好了。

    4)我是念純物理的,不好意思。我也沒有藐視文學,文學有其功用,只不過在我們討論的場合下不太適合。

    5)謝謝你的小故事,蠻好玩的。

    ReplyDelete
  57. 『看不懂譬喻,是講者賣弄晦澀修辭裝高深,或是聽者麻木不仁、缺乏基本的生活經驗與文學敏感度?』

    你他媽的給我解釋什麼是靈性什麼是愛是穿透力
    老子絕對會解釋出第二種
    而且讓你無法認為那是錯的
    這就是為了節省時間使用專有名詞,和為了讓自己顯得高深而使用一些晦澀模糊的表達方式和修辭間的差別。
    文學上的那些作者們,就我的理解來說根本不完全認為所有的人接收到的會跟他們當初所想的一樣
    甚至還有個詩人就這樣跟我說:如果話說的白,就少了那些朦朧的美了
    靠腰,這代表什麼?
    這代表他們本來就是想讓話說得很矇矓,根本就不是想要達到便利溝通的效果。



    而且你已經犯下無數沒有腦袋的差勁錯誤了,我不懂為什麼一個腦袋正常的人可以再這裡待上一段不短的時間卻老是做出這種詭異的結論。
    譬如說『哲學藐視文學如此理所當然,那就不要怨歎科學藐視你們。』

    這句話能表達什麼?
    姑且不論這裡根本沒有人藐視文學,只是覺得謝錦的話作為一種闡述道理並期待觀眾能夠理解的方式實在是爛的可以。這樣你可憐的小腦袋能夠多少理解一點了嗎?啾?
    退一百步來說,就算哲學歧視文學那又如何?
    如果文學真的很爛,為什麼歧視他就代表著自己也活該被歧視(不要怪別人其是你們)?

    你難道以為,很高深的烙下一句看起來在修辭上很有力道的一句話可以使你說的東西比較有道理嗎?我呸!

    他媽的,我認識的作家根本就完全不會認為自己說的話或是自己的作品,在學術上(以強調客觀理性且清楚表達作為標準)是具有強大的說服力的,他們根本不在乎。
    但卻老是有詭異且自以為品味高深的人跳出來為他們辯護。

    ReplyDelete
  58. 以下開放照樣造句練習:
    「如果你想跟自己的XXXXXX,你需要有XX,XX,就是一個人跟XXXXX的能力。」
    範例:
    如果你想跟自己的沙發長久生活,你需要有靈感,靈感,就是一個人跟上帝打手槍的能力。」

    「有XX在那邊你沒辦法處理,就會影響XX。幾天之後你還是走不過去,XX的XX就變成XX。這樣的XX拖更久,就變成XX,再來,就成為你的XX。 我們做XX的,我們做XX的都知道,XX,就是XX」
    範例
    有智障在那邊你就沒辦法處理,就會影響脾氣。幾天之後你還是走不過去,高漲的脾氣就變成慾火。這樣的慾火脫更久,就變成潛意識的壓抑慾望,再來,就成為你的攻擊性。我們做黑的,我們做有頭腦的都知道,攻擊性,就是非攻擊性。

    「XX藐視XX如此理所當然,那就不要XXXX藐視你們。」
    範例:
    聰明人藐視智障如此理所當然,那就不要不理解為什麼小明藐視你們。

    ReplyDelete
  59. timothychen:

    「裝高深」、「刻意模糊意思」by definition就是,某思想只有40分難度,卻刻意換成70分的難度表達。如果你不知道謝錦講什麼,比如你的理解極限是60分,你怎麼知道他是把40分講成70分,而不是70分講成70分或100分講成70分?

    此外,如果事實上他的表達能力只能把60分的難度講成70~100分,而他選擇講70分,你也不能說他裝高深,只能說他表達能力有待加強;除非他有能力把60分的東西講成20~70分,卻在沒有必要(比如節省時間)的情況下講70分而不講20分,那才構成裝高深。

    原則上,只有懂的人有資格指控一個人「裝高深」。有大學的物理水平,自然可以說某甲故意把國中物理講成高中物理,因而他不是裝高深就是表達能力不好;如果只有小學物理水平,卻批評國中物理老師賣弄專有名詞與公式裝高深,那就是外行指導內行。

    現代講求「無罪推定」,證據不足的指控不是誣告就是毀謗。現在我們僅有的證據就是,謝錦講了難度70分的思想,請你證明(或論證):
    1.存在至少一種低於70分的形式,能表達與謝錦所說完全相同的思想
    2.謝錦有能力用低於70分的形式表達完全相同的思想
    3.謝錦選用較困難的表達方式,除了使他顯得高深,沒有帶來其他任何效益

    這點47F最後一段暗示很清楚了。拿不出證明,「裝高深」就只是臆測;臆測是你的自由,但質疑臆測無憑無據沒必要當真也是其他人的自由。

    ReplyDelete
  60. > 說過很多次了,你無法保證那些"有足夠文學敏感度的人"接收到的,究竟和你傳達出去的一不一樣,除非你根本不在乎別人接收到了什麼,而這恐怕稱不上是溝通。

    文學、哲學或科學都一樣。用嚴格的標準,沒有人能保證「有足夠物理/哲學知識的人」接收到的,究竟和傳達出去的一不一樣;用寬鬆標準,只要有足夠的回饋機制(比如課堂問答、寫報告、考試等),都可以判斷對方接收到的是否和傳達出去的思想大致相同。

    ReplyDelete
  61. > 說過很多次了,你無法保證那些"有足夠文學敏感度的人"接收到的,究竟和你傳達出去的一不一樣,除非你根本不在乎別人接收到了什麼,而這恐怕稱不上是溝通。

    文學、哲學或科學都一樣。

    用嚴格的標準,沒有人能保證「有足夠物理/哲學知識的人」接收到的,究竟和傳達出去的一不一樣。

    用寬鬆的標準,只要有足夠的回饋機制(比如課堂問答、寫報告、考試等),都可以判斷對方接收到的和傳達出去的思想是否大致相同。

    對於有足夠文學敏感度的人,謝錦說的話和「你是咖哩飯」並不會有太大差異。

    ReplyDelete
  62. 又是網路問題orz

    62F和這篇可以刪掉,謝謝。

    ReplyDelete
  63. 完全同意~ 我感覺的與你敘述的大多相同 但是我表達不出來

    而你陳述的好清楚 我看完只有想~

    [還好我沒坐在那間教室 不然我一定會爆走反問他....]

    ReplyDelete
  64. 原則上,只有懂的人有資格指控一個人「裝高深」。
    ↑吃X吧

    !@#$%^*()_)+QWERTYhkwhgskldfhndkjgbnf42tgr^^ ^.<
    ↑這是一段高深的談話,他告訴了我們陸仁賈說的全都是屁話。

    ReplyDelete
  65. >>文學、哲學或科學都一樣。

    >>用嚴格的標準,沒有人能保證「有足夠物理/哲學知識的人」接收到的,究竟和傳達出去的一不一樣。

    請不要偷渡概念,做為溝通的一種,除了心電感應外根本沒東西能夠保證100%的有效溝通
    但這不代表所有的溝通方式都一樣的好或是一樣的差
    我會從這篇開始算你的無腦錯誤然後把他點出來 累計1

    >>用寬鬆的標準,只要有足夠的回饋機制(比如課堂問答、寫報告、考試等),都可以判斷對方接收到的和傳達出去的思想是否大致相同。

    恩啊!我就見過不少文學作品在大考(學測/基測/指定科目考試)的標準答案和作者想法風牛馬不相及,重點是答對率還滿高的。
    這說明了什麼?顯然是該作者該表達的東西根本沒說清楚,要不然根本不會造成了出題教授和一大群學生的誤讀,而語言,如果想要做為一種溝通的工具,而不是追求美感的藝術品時,根本不應該出現這種狀況。


    對於有足夠文學敏感度的人,謝錦說的話和「你是咖哩飯」並不會有太大差異。
    靠腰,不是要你憑你的文學敏感度做出解釋嗎?
    不是很厲害?不是很愛叫別人解釋?
    我保證我依定可以做出第二種解釋,而且絕對跟你講的一樣有道理。

    ReplyDelete
  66. 很抱歉我最近實在沒有時間看完這些討論並加入,但我想就溝通的模糊性這個點補充一些意見。

    1.
    我想,如果陸仁賈必須動用相當於溝通的懷疑論般嚴格的標準來檢視,才能讓別人(科學、分析哲學)的討論看起來和文學的討論一樣模糊,那他已經輸掉這個論點了。

    2.
    另外,文學作品在表達上比科學和分析哲學模糊(同一個文本,更容易出現更多不同的詮釋),這應該沒有什麼好爭論的。在科學界,幾乎不會有「愛因斯坦的相對論說的是這個,不是那個」這類爭論。在分析哲學界,雖然偶爾會有這種爭論,但大多集中在相對早期的哲學家身上,當時分析哲學寫作風格還不明確,大家的論述沒有像現在這麼清楚,也比較喜歡咬文嚼字。大抵上,分析哲學界越晚的時期,作品越容易讀,也越重視把話說得明確淺白。現今,若你的論文很明顯包含沒說清楚的歧義,不可能登上一流期刊。

    文學界則完全相反,有人以作品能夠有多重詮釋自豪,有人專門靠詮釋某個作品是在表達什麼來混飯吃(甚至有人兼任兩者,認為要是自己對於某部作品的詮釋也能有多重詮釋空間,那是再好不過),這兩種人都可以在中文系和外文系師資群中找到。不同文學理論家通常對同一部作品會給出不一樣的詮釋,這就說明了要嘛就算是擁有足夠「文學敏感度」也無法保證資訊傳遞的正確性,要嘛根本就沒有多少人擁有足夠「文學敏感度」,因為連這些文學的專家都無法在一部作品到底說了什麼這件事情上取得共識。不管是哪邊,都足以證明文學作為通用溝通工具是失敗的。

    3.
    另一個相關證據是文學界的索卡事件
    http://phiphicake.blogspot.com/2008/08/blog-post_31.html

    ReplyDelete
  67. Kris:

    1.1.請不要綁架「溝通」。

    原來對你而言,只有傳達精確的思想才是溝通;感覺、情緒的傳達不是溝通,雙關、幽默、矛盾、模糊都不是溝通,肢體語言大概也不是溝通吧?

    「模糊」不見得是爛的溝通工具,如果要傳達的本來就不只是精確的思想。

    你說以傳達「道理及道理背後的推論」的目的而言,謝錦的話不是好的溝通工具,問題是,你怎麼知道謝錦的目的是這個?你有他心通?

    1.2.「模糊」不會造成「無法確認對方接收到什麼」。

    只要有心溝通,都一定會在意「對方接收到什麼」。而無論使用什麼媒介,只要有適當的回饋機制,都能達到這個目的。

    聽不懂謝錦的比喻,可以舉手提問或下課提問。如果謝錦刻意不答或唬弄帶過,那是謝錦不想溝通;如果學生不提問,那是學生不想溝通。

    1.3.沒有人主張哲學、科學和文學一樣模糊。

    ReplyDelete
  68. 2.1.即使不同文學理論家有不同詮釋,它們也未必互相衝突,而可能是「大同小異」的關係。

    事實上,同一篇科學論文,不同的學者往往也會對研究結果做出不同的詮釋。醫師開會就經常爭論某論文足不足以證明某藥治某病有效等等,甚至直接批評論文的證據有哪些問題,而且往往沒有共識;不過對於一些重點都會有共識。

    只要能在專家間達到大同小異,而且作者的本意原則上被包含在「大同」的範圍,那已經夠精確了。

    2.2.如果多種詮釋都是作者想要傳達的思想的一部分,那麼多種詮釋恰好證明是溝通成功。

    比如,看過死亡筆記本的人常常爭論夜神月是對或錯,是正或邪,人類交由「神」統治是好或壞…等等,這些顯然都是作者要表現的矛盾與衝突。

    除非你能證明,即便是專家,對作品做出的詮釋大多數都違背作者的本意(比如作者出來聲稱大家的理解都是錯的,他本來想講的是怎樣),你才能說文學整體上溝通不良。

    2.3.而「非專家沒有基本共識」的情況,我們多半寧願歸為「知識水平/文學敏感度」不足造成的誤解。

    比如「愛因斯坦的相對論說的是這個,不是那個」在非專家之間就是常發生的爭論,而在專家看來,顯然是有些人對,有些人錯。

    我想你不會因為有白目回答「我是人,不是咖哩飯。」就說「你是咖哩飯?」不是好的溝通工具。一如你不會因為N個記者對一篇科學論文做出不同意思的報導,就說科學不是好的溝通工具。

    ReplyDelete
  69. 3.回歸主題,如果有人「故意把簡單思想以晦澀形式表達」,而且沒有好理由(比如為了讓學生瞭解專有名詞或特定修辭法,或為節省時間),那確實值得批評。理化老師如果把國中物理教成高中物理,他也應該被批評。但不是由小學生批評,而是高中物理以上程度的老師、教授或科學家來批評。

    除了「你覺得沒道理」以外,你欠缺一個「謝錦說的屬於這種情況」的論證。比如,找三個國文老師,他們對謝錦講的話都認為沒道理,或三人有明顯互相衝突的解讀等等。反之,如果國文好一點的人都能對謝錦的話做出大體相似的詮釋,我們或許應該合理懷疑,謝錦沒有講太難,也沒有故意講得晦澀,只是有些人文學水平不夠。

    ReplyDelete
  70. 4.關於鎖卡事件

    4.1.我不清楚Max Harris是什麼樣的人。你可能要查查,有多少專家同意他的意見,而那些專家又是什麼樣的人。

    現在世面上充斥著偽科學家賣健康食品或宣傳錯誤觀念,而且科學社群總是沒有辦法降低他們在眾人眼中的地位。而哲學界……某位傅姓教授似乎常被哲學人調侃?

    文學界有人冒充專家,令眾人難以分辨,哲學和科學還不是一樣?

    4.2.依我看,鑑定OO有多少價值本來就沒什麼意義,價值多半是炒作出來的,多半只是反應個人喜好或群眾喜好。

    弦論這個「假說」被一堆人吹捧與討論,如果未來實驗證明是錯的,它的價值又何在?

    而哲學的唯X論、OO主義,除了反應哲學家的主觀偏好,又有何價值高低可言?

    4.3.我承認我們沒有客觀的方法能證明一個文學作品是高深莫測或胡扯瞎掰,不過從務實的角度來看:

    4.3.1.如果我能從某作品中得到有用的東西,它對我就是有價值的,無論其他人怎麼看。

    4.3.2.如果很多專家們能從中提煉出精華,且他們的解釋我懂,我或許會考慮花點時間鑽研。

    4.3.2.1.即使那東西本來只是胡亂拼湊,卻被許多專家認定有價值,並且他們真的講得出有意義的東西,那沒什麼不好。很多科學發現最初也只是出於巧合。

    4.3.3.如果專家們認為有價值,他們聲稱中看出了很多東西,但他們的詮釋我完全無法理解,而且附和那些專家的群眾也說不出任何能讓我理解的價值,那麼無論它被眾人吹捧地多有價值,我都沒必要浪費時間在那上面。

    ReplyDelete
  71. to Kris:

    回應第2部分。「文學作品」不是為了成為溝通工具而寫的。若此一前提為真,那麼文學批評家本來就沒必要去「在一部作品到底說了什麼這件事情上取得共識」。

    可以作為溝通工具的應該是修辭學,但修辭學是對文學形式的研究(修辭學家做的事),而不是對文學內容的研究(文學批評家做的事),我想你把這兩者給搞混了。

    ReplyDelete
  72. 踢一滴:

    我沒有說文學作品是為了溝通而寫的,我怎麼敢妄自揣測做文學的人的目的?

    同樣地,我也沒有說文學批評家是否需要在一部作品到底說了什麼這件事情上取得共識,我只說,現況下他們似乎無法這樣做,就算他們想要。

    ReplyDelete
  73. 陸仁賈:

    不要綁架我的「溝通」。我沒有說什麼東西不是溝通,我只有說什麼溝通是失敗的。一個失敗的溝通依然是溝通(不然這句話就不make sense了),它依然可能傳達一些資訊,只是它更可能既沒效率又誤導。

    我沒有他心通,我不知道謝錦想做什麼。我之所以說他是在講人生道理,事實上是在幫他辯護,同時也讓討論可以進行下去。

    我們要評價的對象是這樣:謝錦站在教室裡,對著一群繳了錢的學生發出一串聲音。要是這件事對學生來說沒有幫助,那謝錦就是在浪費大家的時間和錢。我為了避免這種情形發生,為謝錦找了一個說法:他是在講述人生道理。這個說法原則上是行得通的,因為老師在教室裡講人生道理,這不至於和社會的期望相斥,而且要是他真的講得很有道理,讓學生獲益良多,我們還會說他是一個好老師。然而,考量謝錦實際上說出來的那些句子,我結論說,在「謝錦是在講人生道理」這個預設下,謝錦對學生沒有什麼幫助,因為他講的話太模糊。

    這時候,我的反對者起碼有兩種選擇:

    a. 他們可以宣稱人生道理就是那種就算模糊也無所謂的東西。但如此一來他們就得說明,謝錦說的那些模糊的人生道理何以能夠為聽者帶來好處。
    b. 他們可以宣稱謝錦不是在講人生道理。但如此一來他們就等於丟掉了我為了幫謝錦辯護做的預設,他們得另外說明,謝錦發出那一串聲音到底是在做什麼,並且說明謝錦這樣做對得起付錢的學生,也不辜負社會期待。

    ReplyDelete
  74. Kris:

    1.我暫且假設你所謂「失敗的溝通」等同「既沒效率又誤導」,那麼這是絕對的或相對的?和誰比?

    1)絕對:只要沒效率到某個程度,就是失敗的溝通。
    2)相對:只要甲法比乙法更沒效率,甲就是失敗的溝通。

    我同意就「傳達精確的思想」方面,不加修飾的直述法通常會比使用文學修辭更有效率;然而在傳達感覺等方面呢?

    就相對言,你說文學修辭沒效率,但直述法如果更沒效率,那麼直述法是不是更失敗?

    就絕對言,如果文學修辭已經是最好的溝通工具,而你認為它失敗,是否意味著你認為,傳達感覺、情緒、雙關、幽默、矛盾、模糊概念,都必然是失敗的溝通?

    2.「謝錦對學生沒有什麼幫助,因為他講的話太模糊。」

    暫且假設「太模糊」的反義是「不模糊或有些模糊」。當你說這句話時,你的「太模糊」是什麼意思?

    1)大多數的學生無法聽得懂並且做出大致相同的理解
    2)文學敏感度足夠的人,大多數無法聽得懂並且做出大致相同的理解

    3.你的反對者至少有第三種選擇:c.謝錦講的話沒有太模糊,而且,使用直述法不會讓溝通效率更好。

    此外,他們可以同時支持a.b.c.

    a.我相信很多人就是從看電影或讀小說學到人生道理的,這應該足以說明,人生道理就是稍有模糊也無所謂的東西。

    b.培養文學欣賞能力一直都是大學國文課的目的之一。就算謝錦不是講人生道理,他也可以基於培養學生文學欣賞能力的課程目的而講出經過文學修辭的有些模糊的話。他也可以基於「同時傳達人生道理及培養學生文學欣賞能力」,而把人生道理用文學修辭的方式呈現,無論會不會使效率比直述法低。

    ReplyDelete
  75. 陸仁賈:

    我同意在激發情感方面,文學能比平鋪直述做得更好,但我不會說那是情感的「傳達」。(我曾經寫過一篇文章討論相關的東西:http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_4782.html)而且情感的激發本身也不會是人生道理的傳達。確實,我們可以藉由激發情感來說服人相信自己有理由接受並實踐某個人生道理,例如,讓一個人看一部家庭破碎的電影,藉劇情激發他哀傷的情感,他可能會因此相信,為了避免那樣的哀傷重現,自己有理由維持良好的家庭關係。但在這個例子裡,情感和人生道理依然是不同的兩個東西。(我相信這是大部分「從電影/小說裡學到人生道理」的人經歷的過程)

    我的「太模糊」指的是大多學生無法聽懂並做出一致的理解,並且可能被誤導,認為這樣模糊的表達方式是恰當的說理方式。若他們習慣對於抒情和說理不加區分,他們就容易在說理時犯錯。

    有人什麼事也沒做也能想到人生道理,這是不是說明了,人生道理是不管怎樣都無所謂的東西?
    我想,只要你同意人生道理應該受到理據支持,不是隨便說隨便對(例如,「喜歡是情緒,而愛是一種穿透力」和「喜歡是一種穿透力,而愛是一種情緒」一樣正確),你應該也會同意人生道理的討論應該明確,因為要是我們不清楚一個人生道理的內容在講什麼,我們就無法判斷它是否受到某個理據支持。

    我不認為培養文學欣賞能力應該是大學必修,不過我同意(不幸地)這個說法能說服大多數人。

    ReplyDelete
  76. Kris:

    1.如果你認為感覺、情緒、美感等方面的激發不是傳達或溝通,那麼你的「溝通」實在太昂貴了。你的反對者只要說,謝錦說的人生道理沒有這種溝通價值又如何?重要的是他說的有激發學生瞭解他想讓學生瞭解的東西,這已經達到目的了。

    2.第一,如果你的「太模糊」就是這樣,它恐怕太廉價了。這樣的定義使得謝錦不會比一個上課枯燥難懂的物理、哲學或生物化學教授更糟糕;這也使得「模糊」不是文學的專利,只要會賣弄高深的理論、公式、解題技巧,或表達能力差一點就能勝任。以現況來看,我懷疑一百個大學教授有幾個能讓大多數學生聽懂並做出一致的理解,按照你的標準,全國講話不模糊而適合上必修課的教授不知夠不夠填滿一間台大?

    第二,你調查過嗎?有什麼證據支持謝錦的大部分學生無法對那四句話做出共同的基本理解?

    第三,你之前似乎認為文學的「模糊」是表現在「專家之間無法達成共識」,現在改口使我搞不清楚重點。具體地說,如果把謝錦那四句話拿給三個國文老師,他們都能做出大體一致的解讀,你還會說他講的話模糊嗎?如果把那四句話拿給班上三個文學程度中上的學生,他們都能做出大體一致的解讀,你還會說他講的話模糊嗎?

    3.看起來當你舉出這個例子時,你已經很清楚「喜歡是一種穿透力,而愛是一種情緒」不正確,你應該也知道一些基本共識:喜歡較膚淺、愛較深刻,情緒較輕淺、穿透力較深刻。我想人生道理就是這樣的東西--即使你說不清楚為什麼,但前後脈絡以及基本的人生經驗已經提供足夠的理據讓你決定接受或不接受它。如果這樣的精確度仍不能滿足你的要求,那你認為這句話應該改成怎樣才「不模糊」?

    4.我同意培養文學欣賞能力作為大學必修有討論的空間。不過英文系將培養文學欣賞能力作為必修課程應該非常合情合理,英文系學生如果沒有那種自覺,早點退學可能是比較好的選擇。

    ReplyDelete
  77. 「聽星座專家演講可以拿到兩小時公職人員進修時數,不知道打爛自己腦袋可以拿到多少?」

    →Kris的問題在於愛裝高深,他改變字的用法、使用亂七八糟的譬喻和類比,希望這樣能讓聽眾認為他真的有什麼不同於別人的深度見解,這樣做的結果就是把要講的道理本身和道理背後的推論變得模糊晦澀。

    根據K隆星邏輯,40字後面沒有1000字把它解釋清楚,就是「太模糊」、「沒道理」、「甚至很難有什麼意義」,而且「作為通用溝通工具是失敗的」啦!

    ReplyDelete
  78. >>『→Kris的問題在於愛裝高深,他改變字的用法、使用亂七八糟的譬喻和類比,希望這樣能讓聽眾認為他真的有什麼不同於別人的深度見解,這樣做的結果就是把要講的道理本身和道理背後的推論變得模糊晦澀。』

    我每次看到這種自以為是的智障論述就覺得很不舒服,請問一下phantom
    你的智商有低到以為把別人說過的話改一改主詞就可以一樣有道理嗎?
    當我看到你忘記把"改變字的用法"、"裝高深"刪掉的時候,我的第一個反應是你不僅愛詭辯,而且偏愛使用笨拙且低能的方法。

    >>『根據K隆星邏輯,40字後面沒有1000字把它解釋清楚,就是「太模糊」、「沒道理」、「甚至很難有什麼意義」,而且「作為通用溝通工具是失敗的」啦!』

    或是不依據前提而得出的智障結論

    ReplyDelete
  79. 哦,為什麼智障,你的論證呢?你的智商有低到以為訴諸人身攻擊就可以讓別人的話沒道理嗎?

    ReplyDelete
  80. to Kris:

    好,你沒有那樣說。不過你還是搞混了修辭學和文學作品這兩件事情。

    從整個討論串的脈絡來看,陸仁賈所謂的「文學敏感度」指的應該是「對修辭的掌握能力」,這是修辭學,而不是文學(嚴格來說,修辭學是語言學的範疇)。謝錦在做的也是利用修辭去製造他想要的課堂效果,而不是文學。(所以,嗯,好,陸仁賈也搞混了這兩件事情。)

    作家寫文學作品可能會使用許多修辭技巧,也可能不。一般人習慣把文學作品跟「過度使用修辭技巧以至於讓人難以理解」聯想在一起,我想一半是出於刻板印象(基於這種刻板印象,陸仁賈把他本來要講的修辭跟文學敏感度扯在一起),一半是因為少數艱澀的文學作品真的嚇到了大家。無論如何,文學並沒有必要擔負修辭學應該要擔負的責任(和責難)。

    又,一個文學作品會不會產生很多詮釋結果,跟它使用修辭技巧的多寡無關。一個文學作品可以很平鋪直述,但仍然可以產生很多詮釋結果。一本童書上的白雪公主故事大家都看得懂(這本童書在傳遞資訊上是成功的),但我們還是會產生一個以上的詮釋結果,因為詮釋乃根據立場不同而異。

    因此,68樓的那段文字應該換成:『不同文學理論家通常對同一部作品會給出不一樣的詮釋,這就說明了要嘛就算是擁有足夠「對修辭的掌握能力」也無法保證資訊傳遞的正確性,要嘛根本就沒有多少人擁有足夠「對修辭的掌握能力」,因為連這些文學的專家都無法在一部作品到底說了什麼這件事情上取得共識。不管是哪邊,都足以證明修辭作為通用溝通工具是失敗的。』

    如果文學理論家的研究對象是文學作品而不是修辭的話,那麼不同文學理論家通常對同一部作品的詮釋不同,既無法說明A.就算擁有足夠「對修辭的掌握能力」也無法保證資訊傳地的正確性,也無法說明B.根本就沒有多少人擁有足夠「對修辭的掌握能力」,因為是否具備對修辭的掌握能力不是詮釋文學作品的必要條件。於是,A和B也就不足以證明修辭作為通用溝通工具是失敗的(當然更無法證明文學作為通用溝通工具是失敗的)。

    事實上,陸仁賈從頭到尾(到68樓為止)都沒使用過「文學作品」這個詞,而他使用「文學」這個詞的時候,幾乎都在指涉修辭這件事。我不知道為什麼從68樓開始文學作品這個詞突然被帶了出來,而且成為討論主體。因為文學經常會使用修辭,所以用文學這個詞來替代(轉喻?)修辭,這還可以接受。但是,當這種誤用導致原本應該對修辭的攻擊,變成了對文學本身的攻擊,這就無法讓人接受了。

    ReplyDelete
  81. 感謝踢一滴的澄清,我想我之前說的「文學」的確是指「修辭」這個概念,而我說的「文學敏感度」也應該是指「修辭的運用及解讀能力」。我隱約有注意到修辭和文學詮釋的不同,不過我承認我的文章沒分清楚。

    另外,我認為我們對「文學作品」和「文學」並沒有完全一致的解讀:

    1.最廣義的文學包含了所有文章形式,包括科學和哲學。
    2.較狹義的文學大致包含所有非科學、非哲學的文章,比如論說文(如社論)、記敘文(如傳記)、抒情文、應用文(書信、新聞?)都是文學;另外,較不權威、用語淺白的科普、哲普文章可能也被歸為此類。
    3.另一種狹義文學指的是以藝術為主要目的的文章形式,例如寓言故事、小說、抒情文、新詩。

    我之前講的「文學」(文章而非修辭的意涵)指涉的是第2類,精確地說是指「修辭精簡的論說文和記敘文」。事實上,現今這些文章的修辭使用都相當精簡,和雞蛋糕並無二致,幾乎沒有「難以傳達訊息」的問題,只不過它們的討論範疇不屬於科學或哲學,因而被歸為文學罷了。而勵志作家的作品,原則上也是以論說文為主。

    反倒是Kris和某些人把文學侷限於「藝術目的的文章」和「大量修辭的文章」了。

    ReplyDelete
  82. 小小的補充:

    Kris在68樓第2點主張的是一件事情:文學作品在表達上比科學和分析哲學模糊。他的目的是藉由這個主張來反駁陸仁賈主張的「文學(實際上應該是修辭)是一個有效的溝通工具」。但是因為他把修辭和文學作品這兩件事情給搞混了,因此他在第2點的主張就完全無法反駁陸仁賈的主張,因為實際上陸仁賈的主張裡並沒有提到文學作品這件事情。

    不過,即使我們完全忽略修辭和文學這兩個詞被搞混的問題,68樓的這一段論證也不會成立:

    『不同文學理論家通常對同一部作品會給出不一樣的詮釋,這就說明了要嘛就算是擁有足夠「文學敏感度」也無法保證資訊傳遞的正確性,要嘛根本就沒有多少人擁有足夠「文學敏感度」,因為連這些文學的專家都無法在一部作品到底說了什麼這件事情上取得共識。不管是哪邊,都足以證明文學作為通用溝通工具是失敗的。』

    「不同文學理論家通常對同一部作品會給出不一樣的詮釋」要能說明後面兩種結果,前提是「詮釋追求的是資訊傳遞的正確性」。但文學詮釋追求的根本就不是這件事情。就如同白雪公主童話故事的例子所說明的,一個文學作品可以在資訊傳遞上很成功,但仍然能產生很多詮釋結果。這些詮釋結果沒有正不正確的問題,只要你把詮釋所根據的立場說明清楚,而且你的立場合理,同時你的立場和詮釋結果之間的關係和論述過程也是合理的,你就能獲得認同。因此,既然詮釋追求的不是資訊傳遞的正確性,那句話就不能說明後面那兩種結果,於是也就無法進一步證明「文學作為通用溝通工具是失敗的」。

    所以我想,Kris不只是搞混了修辭學和文學作品這兩件事情,還搞混了文學詮釋和理解語義這兩件事情。後者才是在追求資訊傳遞的正確性,而且那是語言學家在做的事。

    ReplyDelete
  83. 其實,就算不說文學,科學也有多重詮釋的現象。

    「X研究顯示,體重超過70kg的人的平均智商低於體重低於70kg的人的平均智商」→這是資訊

    「胖的人比瘦的人笨」→這是詮釋
    「笨的人比較會亂吃,所以多半比較胖」→這是詮釋
    「體重超過70kg的人,可能較多具有某種基因,這基因同時也會影響智力」→這是詮釋
    「體重超過70kg的人,多半是中年後發福的人,因此體重超過70kg組的人平均年齡高,體重低於70kg組的人平均年齡低,這研究說明年齡高的人平均比較笨──可能是年老退化及罹患失智症的結果。」→這是詮釋

    ReplyDelete
  84. 踢一滴:

    對我來說謝錦的話跟難懂的文學作品並沒有太大差別,不過在你說明之後,我同意我在用文學評論家不一致的意見推論謝錦使用的方法作為溝通工具是失敗的的時候,沒有做出足以證成我的主張的說明。

    另外,我不確定我該不該接受你對於文學詮釋和修辭的說明。

    在我的理解中,當我說:「阿條對X給出的詮釋Y是有道理的(或者說,立場清楚合理、推論沒什麼問題)」我的意思是「我們可以合理相信:X要表達的東西是Y」。換句話說,對作品做詮釋,就是企圖釐清作品到底在表達什麼。

    如果是這樣,對作品的詮釋內容和作品作為溝通工具表達的資訊,就不是兩回事。當我們同意一個詮釋有道理,我們也就同意這個詮釋恰當地陳述了作品要表達的資訊。因此,要是一部作品可以有好幾種互斥的詮釋,而且每種詮釋都不分軒輊,我們應該可以合理地說,這部作品作為溝通工具比較失敗的,因為我們很難知道它表達的到底是哪一種詮釋主張的東西。

    或許你對「詮釋」的理解和我不一樣。可能你認為詮釋不需要掌握原作者想要藉作品表達的東西。但如此一來你就得另外找方法說明,區分有道理的詮釋和沒有道理的詮釋的判準到底是什麼。

    我相信我對於詮釋的理解就算沒有掌握「詮釋」的全部內涵,至少也捕捉了其中一種常見用法。例如,我們會認為「諷刺共產主義」是對「動物農莊」的合理詮釋,並且,我們認為歐威爾寫給朋友的信支持這個詮釋,這就代表,作者想藉作品表達的東西,確實是詮釋企圖捕捉的對象,不然我們就不需要在意歐威爾如何看待他的這部作品。


    陸仁賈:

    1.
    我同意激發感覺、激發情緒、雙關和幽默並不必然構成失敗的溝通。我不懂你的矛盾(76F)是在指什麼。而概念的模糊與否應該是相對於溝通脈絡,即使我告訴即將見面的網友我身高180(而不是「身高180公分」,或者「身高180.75」公分),這也足夠明確、不模糊。因此我會說模糊的(相對於脈絡不夠明確的)表達通常會構成失敗的溝通,除非運氣很好。

    另外,我想,在這裡你的任務就變成說明謝錦說的那些句子何以能夠激發學生了解他想說的那些東西。我提供了一個可能的方法(把人生道理講清楚)並且說明謝錦使用的不是這個方法。當然,這並不代表謝錦並沒有激發學生了解他想講的那些東西,不過如果沒有人說明謝錦說的那些句子何以可能做到那一點,我們就沒有理由相信。

    2.1.
    我想自然組的授課應該不容易發生這類事情,因為那些術語都有清楚定義,而且自然組有客觀的方法可以測試一個說法行不行得通(例如,這個說法能不能把答案證出來)。而哲學系確實容易發生這類事情,因為我們之所以有飯吃就是因為那些概念都還沒有正確清楚的定義。不過分析哲學的教授在可以平鋪直述的時候大多不會拐彎用隱喻,而那些喜歡這樣做的人,我同意他們和謝錦有一樣的缺點。

    另一個差別是:一些課程,例如物理化學,難懂是沒辦法的事情,因為那些知識就是這麼複雜,難以說明和理解,那些教授並非不願意用更簡單易懂的方法授課(如果他們是這樣,我同意我的譴責可以用在他們身上),而是找不到這樣的方法。但謝錦的狀況不見得是這樣。例如,如果他要講的是「愛一個人的感覺比喜歡一個人的感覺更強烈」(你可能不同意他要講的是這個,或就只是這個,不過這樣你就得告訴我他要講的東西到底是什麼,並且說明就這個東西而言,他的表達方式不算太糟),他幹嘛不這樣講就好了,還要人家去猜「穿透力」到底是什麼?反過來說,如果一個物理教授在很容易想到更簡單易懂的說法的情況下故意用隱喻來上課,我也會同意他值得譴責。

    2.2~3.
    我沒調查過,不確定學生和老師會怎麼回答。不過,我想,若我們對於原來的問題沒有共識,做測試應該也沒有什麼幫助。想像一下我們拿謝錦關於喜歡和愛的說法測試學生,問學生謝錦在說什麼。假設學生分別給出這些回答:

    「是說喜歡比較淺薄、愛比較強烈吧」
    「喜歡是一種人際之間的交流,而愛不僅僅是人際之間,而且是處於心與心(我不知道,或者他搞不好可能會說「靈性與靈性」)之間的互相滲透」
    「喜歡是每個人之間都可能會有的關係,而愛是有力道和方向的」
    「喜歡是連接詞,而愛是映射在人與人之間的函數」
    「喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力」

    可能你會認為這些學生的理解都差不多,或者勉強還算一致(你會嗎?)。但我有這些質疑:

    a.第五個回答應該對你沒有幫助。

    b.這些學生當中有些人用的詞並不比謝錦模糊,如果我不確定謝錦說的是什麼,我也不確定他們說的是什麼(例如,什麼是「心之間的互相滲透」、「人與人之間的函數」。學生可能會說,「心之間的互相滲透」就是指「有穿透力」,不過這樣一來他的答案就會有a的缺點)。

    c.如果第一個學生的「淺薄」和「強烈」指的是情緒上的強和弱的話,我可以理解他在講什麼。但要是他從謝錦的話裡只學到這些,那麼謝錦不就只成功表達了一件大部分大學生都知道的事情嗎?

    這個質疑,就關係到你的(3)。你主張,根據我們的人生經驗和對於生命的理解,我們應該都可以對謝錦說的話做出一些詮釋,使得這些詮釋所宣稱的人生道理符合我們的人生經驗和對生命的理解。我同意這一點,但在這種情況下,謝錦應該很難教給學生什麼學生原來不知道的新道理(參考前面的「淺薄」和「強烈」)。

    或許可以這樣說:謝錦講的話之中,學生能掌握其意義的部份都是學生本來就曉得的,因此他們才有辦法套用自己的知識和經驗來詮釋它們。而對學生來說,其它新東西(例如:「穿透力」、「靈性」、「打交道」這些概念當中沒辦法用自己經驗來詮釋的部份)都太過模糊而無法理解。當然,在這種情況下,學生在回答我們的問題時也可能套用一些他覺得相關的詞照樣造句,例如用「映射」來詮釋「穿透」,不過這並不代表他知道那到底是在指什麼。不管如何,你提供的這個說法不容易說明謝錦關於人生道理的教導如何可能對學生有幫助。

    4.
    我知道有一些英文系強調應用英語,不過我不知道輔大是不是這樣。就算輔大英文是傳統的那種文學系,這種系需不需要培養學生的中國文學鑑賞能力(或者,用中文培養學生的文學鑑賞能力),我覺得也是可以討論的。

    5.
    (85F)
    我不確定你怎麼用「詮釋」這個字,不過對我來說,「對X做的詮釋」和「對X的評價」、「基於X做的推論」、「對X所陳述的事情的原由的推測」不一樣。

    如果一個研究說體重超過70kg的人的平均智商低於體重低於70kg的人的平均智商,那它就只說了這件事,不多不少。你可以說「我推測這是因為笨的人比較會亂吃,所以多半比較胖」,不過這只是你的意見,不是對文章的詮釋。當然,可能有另一個傢伙跳出來說「我認為這篇研究想主張的就是,笨的人比較會亂吃,所以多半比較胖」,在這種情況下他是在做詮釋,只不過這個詮釋不太正確。

    你前面提到有人認為某份研究足以支持某個結論,有人認為不行。那對我來說也不是詮釋,而是評價。(當你說你認為我的某個主張沒道理,你不會覺得那是在對我的主張做詮釋吧?)

    我把我對「詮釋」的理解寫在給踢一滴的回應裡,如果你的用法跟我不一樣,可以說明一下你的「詮釋」是指什麼。

    ReplyDelete
  85. to Kris:

    「對我來說謝錦的話跟難懂的文學作品並沒有太大差別」,那又如何呢?就算它們同樣在使用曖昧又不合理的修辭,它們還是不同的兩件事情。所以這並不代表你對謝錦的話的攻擊,應該變成對難懂的文學作品的攻擊,也不代表你對難懂的文學作品的攻擊,應該變成對文學作品(作為一個總稱)的攻擊。謝錦的話跟難懂的文學作品之間的共通點在於它們都使用了不合理的修辭,不合理的修辭才是你應該攻擊的對象。

    我不用去管一般人在使用詮釋這個詞到底有哪些用法,因為你在68樓已經把發生這個活動的場域限制的非常清楚:文學界。這也是為何我在84樓一直強調「文學詮釋」這四個字。在當代文學研究中的文學詮釋,或者說文學批評、文學評論、文本分析,或是任何一個可以指涉類似活動的詞彙,其內容基本上就是在做我說的這件事:「你把詮釋所根據的立場說明清楚,而且你的立場合理,同時你的立場和詮釋結果之間的關係和論述過程也是合理的,你就能獲得認同。」這就好像,無論一般人如何使用「分析」這個詞(我們可能會找到很多彼此相斥的用法),「哲學分析」這個詞在哲學界就是在指涉特定內容的活動。

    而上面那段對文學詮釋的描述,沒有隱含「(文學)詮釋不需要掌握原作者想要藉作品表達的東西」的意思。因為如果你的文學詮釋立場是「我要根據作者脈絡來詮釋」,那麼你就可以在詮釋《動物農莊》時,企圖藉由對作者之政治主張和寫作時代背景的研究,來得出這本著作是在諷刺共產主義的結論。

    即使當別人使用相同的立場來詮釋這本書,如果他對作者之政治主張和寫作時代背景的研究有不一樣的見解,那麼他就有可能會得出不一樣的結論,例如「這本書是在諷刺共產主義沒錯,但裡面也有同情的成分在」。另外,當別人使用不同的立場來詮釋這本書時,他的立場也不一定會和「作者脈絡」立場形成互斥。比如說,社會主義、女性主義和後殖民主義這幾個立場之間會造成什麼互斥?它們只是在講人類社會中三件不同的事情而已,一個人甚至可以同時使用這三種立場來詮釋同一個文學作品。一個人也可以說「我要根據作者脈絡來詮釋,並且站在社會主義角度來分析」。

    不管怎麼樣,無論是相同立場導致不同結論,或是不同立場導致相斥結論,都還是要接受「合理性」的檢驗,而不會變成只要誰會說誰就對。當大家用合理性來檢驗各種文學詮釋路線的立場、論述過程和結論之後,多數人比較認同「諷刺共產主義」這個詮釋結果,那麼這個詮釋結果就有可能會變成這個文學作品的「正統」詮釋。但是這並不代表其他人的詮釋結果就變得沒有價值,因為(1)多數人認同不代表他們就是決定是非的權威,(2)其他人的詮釋立場未必和「作者脈絡」立場互斥。

    不過,沒有人規定文學詮釋一定要掌握作者想要藉作品表達的東西。一本原本作家只是寫給自己看的日記,不太可能表達出什麼共同資訊。我們從一篇對美伊戰爭的新聞報導中詮釋出記者的政治立場其實偏袒美國,但偏袒美國是作者原本有意識想表達的東西嗎?對於一本作者打從一開始就是寫來娛樂大眾的小說(例如《達文西密碼》,其重點在於安排緊張刺激的劇情和神秘詭譎的謎題來娛樂大眾,而非在於表達什麼主張),我們也可能詮釋出其他東西來。

    所以說,文學詮釋並不是要去處理你所謂的資訊。我想,你的資訊應該包含了對文字語意的理解以及對作者原意的掌握。前者是語言學家在做的事。後者可以是文學詮釋要去做的事,但不會是它唯一或全部的活動。

    ReplyDelete
  86. Kris:

    1.~3.
    我看不出你的回答有超出61F的範圍。

    我簡單再說一次argument:

    1)用「你看不懂」作為「謝錦的那四句話太晦澀」的唯一理由,是非常薄弱的。你如果提不出進一步的論據,我只能認為那是你的主觀看法,沒人有必要為你的主觀看法背書(例如,不讓謝錦上必修課)

    2)單就你舉的劉墉,他的文章是以淺白易懂著稱,幾乎不曾出現像愛、穿透力、靈性的抽象字眼而不加解釋。《你自己決定吧》是國中國文課文,其他像《我不是教你詐》系列也是淺白至極。(文章Google就有)

    如果你真的認為謝錦和劉墉沒有差別,說句不客氣的,你的修辭能力恐怕連國中生的程度都沒有,這種批評就像國中生批評清華大學教授講的相對論太晦澀難懂--沒有參考價值,因為不懂根本是批評者的問題。

    3)除了「模糊」以外,你還進一步指控他「刻意製造模糊」、「裝高深」。這樣一來,你就有必要說服我們:謝錦的話可以改成至少一種更淺顯易懂的形式,而且不失原意也不致不宜溝通(例如過於冗長)。最簡單的方法就是,請你改寫那四句話。

    ReplyDelete
  87. 另外加點補充:

    4)我主張,如同某些難懂的物理或化學,「喜歡」和「愛」二種感覺的差異恐怕就是這麼抽象,直述法不會比「穿透力」讓人更容易區分其中差異。

    如果你主張不同人對「穿透力」的理解不同,所以它太模糊而不適宜溝通;不同人對「愛」的理解不同,所以「我愛你」也不適宜溝通?

    5)要聽懂某個物理化學理論,需要一定的背景知識。要聽懂某些人生道理,可能也需要一定的人生經驗作為背景知識。比如,謝錦對喜歡和愛的描述,有戀愛的經驗的人可能理解95%,有類似愛的經驗的人80%;有喜歡的經驗的人70%;都沒有的人50%。只理解50%的人也會隨著未來人生經驗的增加,漸漸理解至9x%。就像聽完一堂相對論的課,有些學生理解98%,有些90%,有些70%,有些50%,但他們能隨著複習而增加理解度。你能因此說謝錦/相對論講太晦澀?

    6)基於課程的時間限制,物理教授在使用某些公式時,會預設學生懂不多做解釋。謝錦當然也可以預設學生懂「靈性」和「穿透力」而不多做解釋。

    聽不懂謝錦的比喻,可以舉手或下課提問。謝錦刻意不答、唬弄帶過、甚至禁止提問,是他不想溝通;學生不提問,那是學生不想學習。

    7)我不知道你舉的例子有沒有代表性,如果謝錦大部分的內容都是平鋪直述、淺顯易懂,只是偶爾出現幾句「難懂」、只給程度高的學生聽的--這些句子往往特別令人印象深刻--你能因為5%難懂而否定剩下95%的教學效果嗎?

    ReplyDelete
  88. 有一篇新的回應,重貼了好幾次,但似乎一直被系統吃掉,不知道該怎麼辦。請有興趣的人直接在左欄的「客訴」中點選「open」來看吧。

    ReplyDelete
  89. 小小的補充:

    即使我們不把詮釋這個詞侷限在文學界內,我想我們還是可以找到充分的例子,顯示許多人使用詮釋這個詞時,他們所抱持的理解跟你是不一樣的。

    例如,我們會聽到別人說「A歌手把這首歌詮釋得很好」或者「B鋼琴家把這首協奏曲詮釋得很好」。如果他們使用詮釋的意思是「掌握作者的原意」,這就代表說,那首歌曲的原作曲人已經設定了某種演唱/演奏標準(或者整個音樂界賦予了這首歌曲某種演唱/演奏標準),因此一位歌手或鋼琴家要做的事情,就是盡量讓自己的表演貼近、符合那個標準,如此一來他們的表演就能獲得臻至完美的評價。但是我們都知道,沒有那種標準存在(就算音樂界的某些人宣稱有,我們也能找到同樣多的另一批音樂人根本不屑遵守)。當別人做出那樣子的陳述時,他們是指A歌手和B鋼琴家利用自己的想法和功力使他們的表演令人感動,或者至少他們的表現方式能夠讓人認同。在這裡,我看不出來哪裡有隱含「掌握作者的原意」的意思。

    又例如,我們會聽到一個美術老師告訴學生「請看過這一段文字,然後用一幅畫詮釋出來」。如果那位老師使用詮釋的意思是「掌握作者的原意」,這就代表說,那位老師對於這段文字的原作者想表達些什麼,已經有一個先入為主的結論,並且認為只要他的學生夠聰明,他們就能夠產生相同的結論,然後透過一幅畫的形式把這個結論表達出來。但是我們都知道,美術老師的意思是希望學生看過這段文字後,將他們產生的各種個人感想、心得、看法,透過一幅畫表現出來。在這裡,我也看不出來哪裡有隱含「掌握作者的原意」的意思。

    再例如,我們會看到一張海報上說「C劇團的這齣新戲是對戒嚴時代的重新詮釋」。如果他們使用詮釋的意思是「掌握作者的原意」,這就代表說,戒嚴時代存在著一個「正確的歷史真相」,而C劇團要做的事情,就是重新挖掘出那樣子的歷史真相,並且在他們的新戲中如實無誤地表演出來(這時我不禁想問,那麼舊的歷史真相怎麼了?)。但是我們都知道,「正確的歷史真相」是不存在的。這張海報想表達的,是一般人對戒嚴時代都抱有某種普遍的觀點,但是C劇團的新戲將會採取跟大家不一樣的新觀點來探討戒嚴時代這個議題。在這裡,我也看不出來哪裡有隱含「掌握作者的原意」的意思。

    這些例子對詮釋這個詞的用法,都無法說明你在86樓的這個宣稱:「作者想藉作品表達的東西,確實是詮釋企圖捕捉的對象」。我想你頂多只能說「在詮釋的各種用法中,詮釋企圖捕捉的可能對象之一,是作者想藉作品表達的東西」。

    在86樓你還說:『或許你對「詮釋」的理解和我不一樣。可能你認為詮釋不需要掌握原作者想要藉作品表達的東西。但如此一來你就得另外找方法說明,區分有道理的詮釋和沒有道理的詮釋的判準到底是什麼。』為什麼我們對於詮釋結果一定要區分「有道理和沒有道理」,這種絕對性的判斷?為什麼詮釋結果不能只是相對性地比較誰獲得比較多人認同和誰獲得比較少人認同?而且,獲得比較多人認同的那一方並不代表他比較正確或有道理,只代表他的品味、價值、觀點、立場跟多數人比較相近。至少從上面三個例子中我們可以發現,根據它們對詮釋這個詞的用法,我們很難用「有沒有道理」來評價它們的詮釋結果,因為要不是這些詮釋結果不存在「對於有沒有道理的可評價性」,不然就是不存在那樣子的判準,再不然就是即使有些人提出了某種判準,也無法獲得普遍的接納。

    ReplyDelete
  90. 「有事情在那邊你沒辦法處理,就會影響情緒...」
    這句真的很難認同,沒辦法處理的事確定是會影響情緒,可是跟性情和性格有什麼關係呢?
    比如情緒:不開心--->(幾天後)性情:不開心--->性格:不開心--->(最後)命運就是不開心
    我感覺不到跟哲學有什麼關係
    而且「選擇有兩個意思 第一個意思...」這太好笑了
    我去買東西昤,要選擇一個比較好的,難道就是失去自由和交付出去的承諾?
    沒有選擇才是失去自由

    ReplyDelete
  91. 踢一滴:

    我大致上同意你的說法。


    陸仁賈:

    我想你沒有看懂我想說的,或者省略了一些東西。例如你要我改寫謝錦的話,事實上我已經做了,在86F的2.1。又例如,你回避了我在2.1和2.2~3說明為什麼你該負的舉證責任:在拒絕我的解釋的同時,說明謝錦如何能對學生帶來幫助。

    86F很長,我把我目前想到該說的都說了,讀了你的新回應,我也沒有什麼新東西想再講。

    ReplyDelete
  92. >>而且「選擇有兩個意思 第一個意思...」這太好笑了
    我去買東西昤,要選擇一個比較好的,難道就是失去自由和交付出去的承諾?
    沒有選擇才是失去自由

    >>第二個意思是說以第一層選擇的意義選了一個較好的(東西)之後,
    回過頭來看卻成了既定事實,就算事後感變心意也無從選擇了,所以失去自由

    ReplyDelete
  93. Kris:

    好,我簡單再回86F一次:

    1.
    踢一滴已經澄清了重點是在修辭,我主張,謝錦就是用修辭的方式溝通,我不認為有必要繼續討論「激發情感」的問題。

    2.1.
    即使科學或哲學的術語有明確的定義及清楚的邏輯,我也不認為它們不會有模糊的問題。很多哲學術語定義、解釋了半天,我還是不懂在講什麼,舉出具體的例子才勉強比較瞭解。而大學教授上了一整節相對論的課,除少了少數天才能全盤瞭解,很多學生也只是瞭解大概。

    我同意總體而言,直述法比修辭法不容易造成模糊,但那不能證成「謝錦的話用直述法表達會更清晰」及「謝錦的話用修辭的方式表達會無法理解」。男人比女人高,不代表甲男人必然比乙女人高,更不代表林志玲動變性手術會長更高。

    2.2.~3.
    既然你只舉一個例子,我就只講一個:

    「很多人以為喜歡就是愛,愛就是喜歡,搞不清楚它們的不同,是很多感情問題的來源。喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力。」這句話至少有幾個意義:

    1)很多人分不清楚喜歡和愛的差別
    2)分不清楚喜歡和愛的差別很容易造成感情問題
    3)以「喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力。」描摹喜歡和愛二種感覺的具體差異作為判斷方法。
    還有4)達到「增加學生修辭能力」的國文課目標

    你說的「愛一個人的感覺比喜歡一個人的感覺更強烈」在1) 2) 4)都是零,在 3) 的部分,內涵也比原話少。

    至於「謝錦如何能對學生帶來幫助」:第一,達成「增加學生修辭能力」的國文課目標。第二,對於談戀愛及未來會談戀愛的學生,如果接受謝錦的話並實際執行(嘗試去搞清楚自己及對方是喜歡或愛、嘗試去分辨「情緒」和「穿透力」的差異),他們發生感情問題的機會可能會比較少。第三,「喜歡」和「愛」不見得只發生在談戀愛(雖然謝錦的話聽起來是指愛情),如果推廣應用並做適度的調整,也可能在親情、友情方面的人際關係帶來幫助。

    ReplyDelete
  94. blogspot似乎比較容易吃掉含有html tag的留言,一開始留言成功,幾分鐘後來看往往就被吃掉。現在每篇留言都要先留備份XD

    ReplyDelete
  95. 我去聽過他在中正的演講說

    他有問到說

    一、你是為自己而來?

    二、為其他目的而來?

    三、為了別人而來?


    大部分的人被現場氣氛營造都回答為自己而來,然後我回答為其他目的而來

    我的想法是為己也要為整個社會,為整個社會就是為自己,巴拉巴拉的

    但後來他就說要為自己而來才行。


    我有FOLLOW他的撲浪說,有些問題我覺得問得太淺、回答得太淺。

    有點感覺會把學生塑造成只有盲目對生命感動,卻沒有思考能力。


    不過要是他在中正開這門課,我會去修。

    ReplyDelete
  96. http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010476768

    這下不會有人反對謝錦是勵志作家了吧 XD

    ReplyDelete
  97. 樓上:

    1.一個物理教授爛,不代表所有物理教授都爛。就算謝錦這幾句話講得再爛、再模糊,其他勵志作家也沒有必要承擔這些讉責,除非你能證明其他勵志作家都犯了和謝錦相同的毛病。

    2.你的連結內文把「靈性」與「和意義打交道」作了詳盡的說明。我們可合理推測,謝錦在其他堂課可能已經詳細說明與討論過「靈性」;甚至他也可能已經討論「愛」、「喜歡」、「情緒」、「穿透力」無數次。對他的學生而言,「靈性」等可能是已定義的「專有名詞」。這樣一來,Kris批評謝錦模糊就更沒有著力之處。

    ReplyDelete
  98. 哦,為什麼智障,你的論證呢?你的智商有低到以為訴諸人身攻擊就可以讓別人的話沒道理嗎?

    果然是智障到看不懂別人指出你智障的點在哪

    事實上,你很懷疑你到底懂不懂什麼東西叫做論證


    PS如果你想回答的話,請不要拿辜狗辜得到的東西給我。

    ReplyDelete
  99. 如果謝錦只是想訓練學生的修辭能力的話,我想這裡大概沒什麼人想要去婊他。

    重點是,如果我對於『愛是穿透力』可以有多種以上的詮釋,而且那些詮釋同樣的有道理且可以互相不蘊含甚至互相牴觸的時候,我們就不會認為『愛是穿透力』事種良好且精確的表達愛是什麼東西的辭彙。
    這裡所說的沒道理是依據這種想法而生的,如果你的有道理必須退縮到依賴「這句話是為了訓練學生修辭能力」的時候,我猜這場論戰你就失敗了。
    你沒有成功反駁正方的主張,你的有道理和他們的沒道理根本不牴觸。

    ReplyDelete
  100. 某位建中體育班的小弟弟:

    你很有自知之明嘛,「把太多東西當成理所當然」...

    再給你一次機會,請你論證何以「改變字的用法」、「裝高深」、「太模糊」可以指責謝錦的比喻,卻不能用來指責Kris的比喻?你的標準在哪?

    還有,如果你能提出對謝錦的話的多種詮釋,並讓這裡各位看倌一致認為它們都有道理且不相蘊含甚至互相抵觸,你的話或許會有一點說服力,提不出來就...

    你要繼續玩三字經遊戲我也不反對,不過你最好先稱稱看自己的推論有多少ng

    ReplyDelete
  101. 再給你一次機會,請你論證何以「改變字的用法」、「裝高深」、「太模糊」可以指責謝錦的比喻,卻不能用來指責Kris的比喻?你的標準在哪?
    標準:因為他是謝錦

    >>還有,如果你能提出對謝錦的話的多種詮釋,並讓這裡各位看倌一致認為它們都有道理且不相蘊含甚至互相抵觸。
    你大概嚴重缺乏完全理解別人語意的能力,當然,我覺得謝錦的那些話很多都沒什麼內容,很容易可以做出多種的解釋,而且我猜應該沒有人可以反駁,我甚至可以更大膽的猜這裡大部分的人都做得到。
    不過我那101樓的結論根本不需要依賴這個動作才能有道理。
    正如我所說的,身為智障的你大概不了解,所謂『如果你的有道理必須退縮到依賴「這句話是為了訓練學生修辭能力」的時候,我猜這場論戰你就失敗了』到底在講什麼,以及它需要依賴什麼樣的條件才能成立。

    at last,我還滿希望我有體育班的那種身材
    這樣我在痛扁像你們這些明明是笨蛋卻還假裝不是笨蛋的人的時候會很方便。

    ReplyDelete
  102. 現在看來,這篇文章的標題更像是在形容Kris的批評和一票稍嫌亢奮的搖旗吶喊者。

    ReplyDelete
  103. > 標準:因為他是謝錦
    good,100分!

    > 我覺得謝錦的那些話很多都沒什麼內容,很容易可以做出多種的解釋,而且我猜應該沒有人可以反駁,我甚至可以更大膽的猜這裡大部分的人都做得到。
    原來「你覺得」這麼值錢,其他一切都不需要...

    國中畢業都知道,辱罵字眼不會增加說服力,只會讓公然侮辱及誨謗罪更容易找上門...看來體育班不需要國中畢業。all in all,歡迎你繼續丟你和你學校的臉。

    ReplyDelete
  104. XD,我也覺得,看來大家的婊人意欲很高漲
    而且我有點同意103樓所說「我覺得謝錦的那些話很多都沒什麼內容,很容易可以做出多種的解釋...」
    不過我並沒有對謝錦的話做出解釋,我個人覺得謝錦的話是不合理及帶主觀意識,如「喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力」
    其實「喜歡」是「行為」,而「情緒」是「感覺及反應」
    可想而知謝錦也是"搞不清楚它們的不同"之一的人,那他說這句話想表達什麼訊息呢?(可見當中的不合理)
    而且為什麼愛一定是一種穿透力,而不是滲透呢?用滲透不會比穿透力好嗎?
    如"愛穿透你的心"和"愛滲透你的心"
    但我覺得愛是很難解釋,因為每一個解釋都是合理,但也不合理
    如男女之間的愛是慢慢"滲透"對方的心,那一見鍾情就是慢慢"滲透"對方的心?
    所以謝錦這句話帶主觀意識,只是他個人認為「愛是一種穿透力」

    ReplyDelete
  105. 陸仁賈99樓的第一則留言足以說明他多麼擅長雞同鴨講
    很高興Kris把雞同鴨講此種極耗能的運動停在93樓

    ReplyDelete
  106. 回94樓Anonymous

    其實還沒有付錢之前,你可以改變主意,而且是你自己所選,難道有選擇權了後就沒有自由?難道所謂的"自由"(第四句話中的自由)就是沒有現實性及能重新不斷去選擇?而讓實際行動(選擇)變成想像(想選擇),只有可能性,那你就一定是自由啦!
    自由是主觀的,所以謝錦所說的自由並不一定是代表每一個人所想的自由

    ReplyDelete
  107. 太模糊是主觀的,所以Kris的太模糊不一定代表每個人所想的太模糊

    ReplyDelete
  108. 都說「選擇有二個意思」了...買東西是用第一個意思。

    第二個意思像是,比如選擇當老師就必須要付出責任和義務(上課回答學生的問題、回應家長的指教、遵從學校的管理等),因而失去了相應的(部分)自由;但同時你也把可能性變成現實,比如教育英才。

    ReplyDelete
  109. 回92第一段,

    比如小明考試考不好又找不到方法解決,就形成了一種「覺得自己沒救了」的情緒(短暫狀態)。
    幾天後還是想不開(走不過去),形成淡淡的「覺得自己沒救了」的心情(背景狀態)。
    拖更久沒解決,成了「覺得自己沒救了」的性情(深層狀態,整個大腦都已經接受「自己沒救了」這回事;可比喻為進入潛意識)。
    然後形成性格(做選擇、決策都會不自覺以「自己沒救了」的基調去思考),比如因為覺得自己沒救所以被當掉也不去爭取補考,因為覺得自己沒救所以不想找工作etc...。
    然後就決定了命運。

    ReplyDelete
  110. 陸仁賈(95):

    1.
    你的立場,你說了算。

    2.1
    我同意你的說法。但我的論證不是「修辭比平鋪直述模糊,謝錦用了修辭,所以謝錦的話比平鋪直述模糊」。我的論證是「謝錦在說什麼?許多人無法理解他的表達。如果沒有人有辦法替他把話說清楚,我們就沒有理由相信謝錦講的話有意義」

    2.2~3.
    我以為我們只是在討論「喜歡是情緒,而愛是一種穿透力」這個句子而已。它前面那些句子(很多人以為喜歡就是愛,愛就是喜歡,搞不清楚它們的不同,是很多感情問題的來源)我可以理解,所以我同意它們擁有可理解的意義,我也同意你在(1)和(2)裡對它們的說明(當然,這並不代表我認為它們是正確的陳述)。

    如果只考慮(0)「喜歡是情緒,而愛是一種穿透力」,你認為我的解釋((3*)愛一個人的感覺比喜歡一個人的感覺更強烈)無法達成(4),我同意這一點。

    然而,你的(3)說的東西真的比我的(3*)多嗎?更重要的是,多出來的那些是否能被學生理解?如果學生不能理解,就算你堅持(3)因為掌握了(0)的原意而比(3*)豐富,也沒有用,因為(3)之所以比(3*)豐富,是因為它多出了一些神秘難解或者模糊晦澀的部份,讀者可能會因為一篇文字多了一些神秘難解或者模糊晦澀的部份而認為這篇文字可能蘊含什麼深刻的道理,但是他們並不會因此得到什麼幫助,因為他們看不懂。(如果你不同意,你就得說明,除非運氣好,否則一個人如何可能在讀了一篇自己看不懂的東西之後得到幫助)

    我希望我講得夠清楚:要證明(0)一般來說對學生有幫助,你得用大家看得懂的方法告訴我們,(0)傳達了哪些重要且不瑣碎的道理。(3)辦不到這件事,因為(3)沒有說明「情緒」和「穿透力」以及它們的差別到底是什麼。而(3*)也辦不到這件事,因為(3*)講的東西幾乎任何大學生都知道。(3*)是大家都知道的廢話,而(0)到底比(3*)多出了什麼,使得它成為一個值得了解的道理?

    你應該會說,這沒什麼困難的,因為我們可以合理推測謝錦在其它地方有把話說清楚。我的回應如下。


    陸仁賈(99):

    看了那本書的前言,我想,我的閱讀能力跟你和謝錦真的不在同一軌道。

    我的猜測是:謝錦的那些漂亮且有道理的文字之中可以被大家理解(或猜到)的部份都是大家已經知道的常識;而難以理解的那些部份則毫無意義。如果是這樣,那麼謝錦的選詞,除了讓自己的話看起來更高深之外,沒有其它特別功用。(這只是我的猜測,我連舉例都沒有舉,所以你也不需要反駁。不過,要是你不相信我的猜測,可以試著用不神秘的文字解釋謝錦的話,看看你能不能寫出一個大部分人都看得懂,並且對大部分人來說是新知的句子)

    ReplyDelete
  111. 要是有人對於我在112的猜測不滿意,可以回頭看看其他人對於謝錦的話的解釋,看看沒有明顯錯誤的那些(例如110、111)是否都是大家都懂的常識。

    ReplyDelete
  112. >>原來「你覺得」這麼值錢,其他一切都不需要...
    你一定要笨到這個樣子嗎?
    我根本不打算舉
    因為我根本沒有舉的必要
    要讓我在103樓的話有道理,根本不需要依賴這種動作
    為什麼你這麼笨然後態度又這麼差?
    只會笨笨跳針的停留在你想要的地方而已,完全忽略了別人根本不需要、也不想要理你。

    >>國中畢業都知道,辱罵字眼不會增加說服力,只會讓公然侮辱及誨謗罪更容易找上門...看來體育班不需要國中畢業。all in all,歡迎你繼續丟你和你學校的臉。
    以我對法律的見解,你告不成我=w=
    況且我罵你本來就沒有要增加說服力,我只是覺得你很笨。
    幾乎比我們全校的人都還笨上一段距離
    不僅理解能力低落,而且還態度不佳。

    我樂於和顏悅色的讓不解的人有機會提出自己的疑問
    但這不代表我樂於看人什麼都不懂然後大量的使用謬誤攻擊別人。
    簡單的方式,就是告訴他你是智障。

    ReplyDelete
  113. 109樓
    太模糊是主觀的,所以Kris的太模糊不一定代表每個人所想的太模糊

    如果我們對詞彙的理解到最後都可以跑到「主觀」那個地方去
    我們要語言來溝通幹麻?

    你罵我一句幹你娘你大可以辯解說其實我是在讚美你媽很漂亮
    然後當你說伯母好漂亮的時候我大可以翻桌嗆你餵什麼污辱我老媽

    ReplyDelete
  114. 小弟弟:

    相信不是在用點字鍵盤的人都知道整個討論串是誰在跳針、態度不佳和口出穢言。

    看看你提出了什麼論證?因為「他是謝錦」、因為「你覺得謝錦的話很容易做出多種詮釋」...

    給你最後一次機會論證:

    1.為什麼謝錦的比喻「改變字的用法」、「裝高深」、「太模糊」,而Kris的比喻不是,根據什麼?

    2.你說謝錦的話很容易做出多種非常合理且自相矛盾的詮釋,請你舉出至少五種給大家評評理。

    3.你說有人使用大量謬誤攻擊別人,請你把那些話指出來並清楚說明是什麼謬誤。

    我懷疑接下來會收到「有智商的人都看得出這種明顯的謬誤」、「因為他是XX」之類的答案,Let's wait and see...

    ReplyDelete
  115. 回覆115樓
    如果我罵你一句"幹你娘",你大可以主觀說其實我是在讚美你媽很漂亮
    不過客觀上(其他人聽起來)我確定是在罵你
    回覆111樓
    那個是自我預言

    ReplyDelete
  116. 不過客觀上(其他人聽起來)我確定是在罵你
    這就是這裡的討論上的基礎啊
    如果語言是具有客觀性的
    那麼將兩個日常使用上(我猜我們應該可以把它當作客觀的標準)幾乎完全沒有交集的詞彙結合起來互相指涉或是,他的明確性是有待質疑的。
    要使這種話具有唯一意義的話,唯一的方法就是讓作者把話說清楚。(我相信主張他有唯一意義的人,有義務把他解釋清楚為什麼他具有唯一意義,也就是提供一個比其他說法更加有道理的理由,但這事實上很難達成)
    但事實上文學圈很大一部份滿偏愛作者已死之類的想法
    有時候他們根本不打算把話講清楚

    ReplyDelete
  117. 回覆樓上
    其實語言是具有客觀性的
    不過有一些是看起是客觀,但實質是主觀感受
    如"今天天氣很好"
    你覺得今天天氣好,是不是一定在其他地方也是天氣好呢,或者別人覺得今天天氣不太好,只是你個人感覺今天天氣好而已.這就是沒有把話說清楚

    客觀說法
    "這裡今天天上是藍天白雲,有陽光"
    這就是客觀,沒有立場,所說的都是事實

    ReplyDelete
  118. 一段時間沒回來看, 已經變這麼長的討論串了Orz

    我剛剛嘗試著要幫謝錦的話寫幾種解讀,想了老半天還是很難下筆...因為我從謝錦的句子裡,實在找不到值得解讀的部分。放棄之後的感想是:裡面只有大家都知道的常識,和Kris所說的神祕難解的不知所云*1。

    *1: 當我說一段話是神祕難解的不知所云時,我的意思是這段話(1)用了至少一個未定義或疊合了兩個(含)以上明顯無關的詞彙,且(2)沒有標準的解讀,意即無論怎樣的解讀都能自圓其說。我記得Kris有一篇文章就是在講這個,好像和心理學有關(ad hoc?)

    ReplyDelete
  119. Kris:

    >我的論證是「謝錦在說什麼?許多人無法理解他的表達。如果沒有人有辦法替他把話說清楚,我們就沒有理由相信謝錦講的話有意義」

    照這樣說,我可能有些誤會你之前的論點。不過就算如此,我還是不認為這個說法夠充分。

    第一,理解需要背景知識,無法理解究竟是講的問題還是聽的問題?

    給出一個這裡大概沒人能說清楚的公式http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%87%8F%E5%AD%90%E7%BB%9F%E8%AE%A1,你會認為這個公式沒意義嗎?

    你如果只聽懂物理教授的80%,剩下20%即使書卷一講得口沫橫飛你也無法聽懂(不過他總是考比你高)。你認為那些是什麼?
    1.聽不懂是你知識不夠。先記錄下來,以後有一天能看懂。
    2.那些都是胡謅鬼扯。

    這點你可以參考89F的5)。你說有些物理化學難懂、講不清楚是沒辦法的事情,為何「愛和喜歡的感覺的差異」不是?難懂的物理先記下來以後可能會懂並且有幫助,為何謝錦的話不是?

    第二,有些東西本來就抽象,即使懂也很難講清楚。

    比如你覺得多少人能把「愛」講清楚?一群人談愛,他們的觀念會一致嗎?如果有人堅持「我愛你」沒有意義,必須改用像「當你不在時,我無法不想你;你開心時,悲傷不存在我心裡;你難過時,我無法感到一絲一毫的愉悅……」才夠具體明確,你會怎麼反駁?

    前面有人拿你的比喻來反問,「打爛自己腦袋」是比喻什麼?頭破血流?智商降低?人格異常?個性陡變?我猜你預期大多數的人懂……但你覺得有幾個人能替你把話說清楚,使其他人有理由相信你講的話有意義?

    為何談到「穿透力」就變調了?即使有人說他們懂,你也堅持他們必須說清楚。它被塑造成模糊、糟糕、不該存在的妖怪,彷彿會吃人般亟須滅而殺之,這是怎麼回事?


    >我的猜測是:謝錦的那些漂亮且有道理的文字之中可以被大家理解(或猜到)的部份都是大家已經知道的常識;而難以理解的那些部份則毫無意義。如果是這樣,那麼謝錦的選詞,除了讓自己的話看起來更高深之外,沒有其它特別功用。

    我不認為常識是否定價值的好理由。「常識」是很模糊的概念,暫且略分為二:
    1.人人大略知道甚至會無意識地用,但不知不覺
    2.人人腦中清楚且會自覺地使用

    分析哲學的概念大多都是常識,很多人沒學過分析哲學也知道用歸謬法反駁對方,認為丐題的論述不對勁、不正確,或認為怎樣也無法否證的陳述怪怪的、不應該接受……那麼學分析哲學有什麼幫助?

    在謝錦講出「很多人以為喜歡就是愛,愛就是喜歡,搞不清楚它們的不同,是很多感情問題的來源」以前,有多少人想過預防感情問題可以朝分清楚喜歡和愛這方面著手?在講出「喜歡是情緒」以前,有多少人意識到「原來我對這個正妹的好感只是情緒,只是喜歡,不是愛」?在講第四句之前,又有多少人意識到「選擇」其實也意味著責任與失去自由?

    除了沒有定義「第一謝氏人生律」、「第二謝氏愛情律」以外,謝錦講的和分析哲學有何本質差別?把常識講清楚,是把模糊的概念變成清楚的理論,把無意識變成有意識、不自覺變成自覺,使它更能被知曉、被討論、被實踐,不是嗎?

    當然,如果有人真的很懂感情問題,也很明瞭要如何預防及應對,謝錦的話就像對很會用歸謬法的人講述歸謬法一樣,除了加深印象、鞏固記憶,大概不會有太多幫助。

    回顧謝錦講的4句話,你也只能指出1/4句不到的模糊。姑不說「穿透力」可能是給有戀愛經驗的人或文學想像力高超的「專家」聽的,或可能是個謝錦忘了解釋問他就好的專有名詞;就算它真的毫無意義,當一個人的話多達75%~95%可被理解(這成績恐怕比物理教授好多了),「太模糊」會是合理的批評嗎?

    不談謝錦,其他暢銷勵志作家如劉墉、戴晨志更是以簡單易懂實用聞名,除了預設「人生道理」是常識且沒有道理以外,還有什麼理由可以譴責他們的作品?


    我猜你還是會堅持自稱懂或大概懂的人必須解釋「穿透力」是什麼……

    我想大概可以理解成:愛是一種強大的力量,使乙穿透時間、空間,嵌入甲的心靈深處,甲瓦解了,甲不再是自己,甲無時不刻不去想,她在做什麼?她在想什麼?她感受到什麼?她需要什麼?我可以為她做什麼?……(我承認我文筆很爛XD)你如果去Google「穿透力」,應該會發現它也被用來形容影響力很大、振動人心之類的事物等等。至於「喜歡是一種情緒」應該簡單得多:甲喜歡乙,就是甲看到乙會感到愉悅,大抵如此。

    當然,譬喻一向都是偏義的,我相信這不能描述愛的全部,但至少刻畫出她一部分代表性的特質(至少比「愛比喜歡強烈」清楚得多),剩下的部分你可能還得自已尋找。

    ReplyDelete
  120. to kumicona:
    你的說法裡,似乎忽略了溝通一定會有的脈絡。

    且語言的客觀性本來就有很多是約定成俗的,如果你使用的句子裡所有的關鍵字(如"天氣好"、還有被省略了的"這裡")都是被大家同意的用法,那我們就不會說你沒把話說清楚。

    ReplyDelete
  121. 回覆121樓
    「喜歡是一種情緒」這是錯的
    「喜歡」是「行為」,而「情緒」是「感覺及反應」
    如"我(甲)"喜歡"看書(乙),不一定"我(甲)"看"書(乙)"時會感到愉悅,而且我看書是為了消遣

    ReplyDelete
  122. 123F:
    我不太同意這種說法,「喜歡XX」一般用於強調內在感覺而非外在行為,大略像是「對XX感到愉悅」。

    喜歡看書的意思是看書會感到愉悅(或某種講不清楚的正面感覺,比如減少無聊、增加充實);「經常看書」反而是從「喜歡看書」做出的衍生推論。一個人忙得要死,一個月只看一本書,仍然可以說是「喜歡看書」。一個喜歡正妹的人,不見得要常常搜集照片或逃逗正妹,只是看到正妹會比較爽而已。

    ReplyDelete
  123. 陸仁賈:

    首先,關於物理化學

    我們有好理由相信那些關於物理化學的發言是有意義的,因為那些發言講述的東西讓我們有泡麵可以吃、有電腦可以用、治好你的胃潰瘍,還把人送上月球。要是我們不承認那些關於物理和化學的句子真的有意義(甚至可以被客觀檢驗),我們大概很難說明為什麼人類能有現在的科技水平。


    再來,關於分析哲學

    分析哲學和謝錦的差別,就是分析哲學致力於把事情講清楚,並且不故意使用非約定的用法來表達可以用約定成俗的語言表達的東西,謝錦則相反。

    你當然可以說,分析哲學宣稱的那些推論技巧和規則都是一般人知道的,或者,給定充裕的時間,一個人自己也可以從他的既有知識中推理出來的。不過,分析哲學訓練不僅僅是知識性的教育(告訴你很多推論技巧和規則),而且是實踐性的訓練(訓練你把論述中隱含的論證分析出來、訓練你把話說清楚)。例如,我相信我在「台北的達爾文和陶子」裡做的分析都是很常識的,這也是為什麼它能受到大家認同。不過要是一個人沒有受過分析哲學或是其它分析和論證訓練,應該比較不容易對於他們的辯論做出這種分析。


    關於常識和一般用語

    我並不覺得「愛」需要進一步解釋,因為,雖然在一般的脈絡下「愛」可能確實是用來指「當你不在時,我無法不想你;你開心時,悲傷不存在我心裡;你難過時,我無法感到一絲一毫的愉悅……」,但就是因為這是「愛」的約定成俗用法,所以每個人都知道「愛」一般來說就是那個意思,不需要進一步解釋。

    (關於打爛腦袋,我放在下面)

    但是謝錦使用的「穿透力」和「情緒」就不一樣了。因為在一般的脈絡下我們也會任為愛是一種情緒,或者至少,愛的某些部份是一種情緒,並且我們也可以很合理地說在某種意義上情緒也有穿透力(我相信謝錦也只是說在某種意義上愛有穿透力)。但是謝錦宣稱喜歡是一種情緒,而愛要嘛不是情緒,要嘛是情緒,但是比情緒還多出了穿透力。你不能說這是「情緒」和「穿透力」的一般用法,因為這個用法限制了愛有穿透力,但是其它的情緒都沒有。這時候,若不把什麼是「穿透力」說清楚,至少我不太能確定你是在說什麼。(要是我們真的做測試,我們可以試著要求學生在這個限制之下make sense謝錦的話,看看會有多少人卡住,而剩下的那些人是否還能維持作答的一致)

    你可能承認,謝錦的那些模糊的發言大多是在陳述常識。若你採取這種立場,我會同意我們確實可以藉由「提醒」同學這些常識的存在來激發思考。就如你說的:

    『在謝錦講出「很多人以為喜歡就是愛,愛就是喜歡,搞不清楚它們的不同,是很多感情問題的來源」以前,有多少人想過預防感情問題可以朝分清楚喜歡和愛這方面著手?在講出「喜歡是情緒」以前,有多少人意識到「原來我對這個正妹的好感只是情緒,只是喜歡,不是愛」?在講第四句之前,又有多少人意識到「選擇」其實也意味著責任與失去自由?』

    我相信你是對的:這可以用來為那些寫了一整本淺白常識的勵志作家解套。然而,在這種情況下我依然對謝錦以及一些說話模糊或高深的勵志作家有幾個抱怨:

    a.
    雖然你宣稱謝錦講的是常識,但是謝錦似乎不習慣用常識的說法來說明自己的主張。例如,在那本書的導言裡,你認為謝錦對「靈性」之類的字眼做了詳細說明,但那個說明依然大部分是由非一般用法的詞彙和修辭組成的。

    b.
    如果謝錦講的是常識,為什麼還要用那些非約定俗成的修辭?除了讓自己看起來比較高深之外,有其它好理由嗎?

    c.
    謝錦似乎利用那些非約定的表達偷渡一些本來很容易被人看出問題的說法。例如他說「我們做人文的,我們做文學的都知道,性格,就是命運」。我可以理解性格對人的成長歷程有影響,但是如果這是謝錦要說的,為什麼他可以講得好像做文學的人對於這類事情有什麼權威一樣?

    d.
    承(c),這就是為什麼我不鼓勵人在可以使用常識表達的時候用高深的修辭而且又不進行常識性的定義:用詞模糊,說理就不會清楚,說理不清楚,就不容易發現謬誤。一旦學生習慣了用深奧的字眼進行討論,他們就更容易出錯,而且更不容易發現自己出錯。


    關於『當一個人的話多達75%~95%可被理解(這成績恐怕比物理教授好多了),「太模糊」會是合理的批評嗎?』

    我在上一篇留言說過,我說的模糊單指「喜歡是一種情緒,愛是穿透力」。另外,一個老師講的課裡面只有15%模糊,這聽起來還好,但如果剛好就是這15%發言使他看起來具備什麼一般人不了解的智慧,拿掉這15%之後他在這個議題上就不再有了不起的見解,我想我們就可以責備他是裝高深。


    關於打爛腦袋

    我自己不覺得「打爛自己的腦袋」是很模糊的雙關,我想說的是聽星座專家演講和打爛自己腦袋都是腦殘的行為。不過若是你們真猜不到我講的是頭破血流、智商降低、人格異常還是個性陡變,我願意承認那是模糊的說法,反正這也不是我第一次自以為有把話說得夠清楚但事實上沒有。

    但是,就算我是故意把那句話講得很模糊。應該也沒有違反自己的原則:

    我沒有宣稱人在任何時候都不應該模糊地發言,如果我之前的陳述讓你那樣想,那就是我沒講清楚。我的基本立場是:人在說理(主張某件事情,並且陳述理由或論證支持自己的主張)的時候應該把話講清楚。而我的那個打爛腦袋的發言不是在說理,只是在表達不屑和嘲弄。

    另外,好好上課是作為教授的謝錦的工作,他有義務讓學生學到東西,並且不浪費時間。但是我和我的讀者之間沒有這種義務關係,我在自我介紹裡宣稱這是一個哲學部落格,所以只要我不是騙子,大家可以合理期望在雞蛋糕看到一些有用的哲學文章或哲學資訊。但偶爾雞蛋糕也會出現我的日常生活紀錄、心得,或者其它只有我自己覺得有趣的東西,只要份量別過多,應該還不算違背承諾。

    ReplyDelete
  124. 喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力
    這句我笑了...
    世上真是什麼人都有

    ReplyDelete
  125. Kris:

    1.物理化學

    你怎麼這麼有把握?你為什麼不會認為教授講的可以聽懂的東西是讓我們有電腦還把人送上月球的東西;而教授講的無法聽懂的東西是一團胡扯瞎掰,沒人用它變出過任何花樣的垃圾?

    你知道物理化學的一部分有意義,於是你選擇信仰另一部分未知也有意義。一些謝錦的學生可能從淺顯易懂的人生道理(被你稱作常識的那些)獲益良多,於是選擇相信另一部分有意義,這和你沒什麼不同。


    2.3.分析哲學、常識和一般用語

    當一個人講出一些你聽不懂的話,並且沒有任何人能解釋到你懂,這可能是:
    1.你的背景知識太少(人生經驗不夠)
    2.你的天分不夠(修辭能力不夠)
    3.那概念就是那麼抽象,懂的人也說不清楚(愛就是很難講清楚)
    4.講法太模糊

    你一直堅持是4.,但你有什麼好理由說服我們不是1.、2.或3.?

    我們通常不對「愛」做進一步的解釋,然而當談論的主題是「小明是喜歡小美或愛小美?」時,不說清楚可以嗎?現在就是這個情況,麻煩你告訴我們,怎麼判斷小明是喜歡小美或愛小美?請說清楚。

    整個討論串我強調了千萬次,我主張,謝錦講的模糊難懂的部分本質上就不是「可以用約定成俗的語言表達的東西」,因此謝錦沒有「故意使用非約定的用法來表達~」,和你的分析哲學一樣。

    你如果依舊堅持他是「刻意模糊」,請把所有你認為謝錦難懂的部分改寫成淺白易懂的內容,並說服我們那些話的內涵和謝錦原話沒有藝術感以外的差別,這樣我就同意那些真的可以用約定成俗的淺白方式表達,而謝錦可以做得更好。

    a.如上

    b.如上

    c.因為探討性格和命運關係的人多半是做人文的和做文學的,不然呢?難道是學分析哲學的?

    d.這些話是講課,不是討論;甚至根本不是講課,見4.

    e.我認為他講的東西有用,但我一點都不覺得他有什麼了不起的智慧或見解。實事求是地說,半瓶水裝高深除了讓學生不愛聽,讓買書人更少,還能帶來什麼好處?


    4.打爛腦袋

    為什麼你總要把這幾句話定位在「說理」?說不定他只是抒發人生感觸呢。

    雞蛋糕說理說一說,也要來點小故事或黑色幽默不是嗎?

    教授講課講一講來幾句笑話或人生心得難道就是浪費學生時間?

    以國文課的性質來說,就算他突然吟起詩做起對,也沒什麼奇怪吧?

    ReplyDelete
  126. 對於謝錦說的話並不模糊:

    我認為舉證的責任應該在支持的人身上,

    因為對於認為謝錦說的話很模糊的人
    無論他們舉再多的例子說明都不足以當作證據。

    支持的人總是可以找出理由,
    比如說反對者舉的例子太過刻意,或是反對者人生經驗不夠才無法理解。


    相反地,
    支持者的目的本來就是同意謝錦說的話是可理解的,
    支持者在(刻意)盡力理解謝錦的話的情形下,如果也真的能夠理解。
    那我認為反對者也應該不能在反對。

    想想這對支持者來說多有利啊,
    只要找到足夠多的人,且對謝錦說的話有一致的理解,
    那麼就能證明謝錦說的話並不模糊了。

    ReplyDelete
  127. 樓上:

    舉個例子,怎麼證明N個人對「我愛你」有一致的理解?

    如果沒有人能證明,那麼「我愛你」就是模糊的,你的意思是這樣嗎?

    ReplyDelete
  128. 要證明不難啊,隨便用個google問卷之類的
    然後問某句話是甚麼意思就好。
    既然現在有這麼多人認為謝錦的話可理解,
    那我想應該會出現某個共同出現多數的答案吧。

    ReplyDelete
  129. 那我們來調查看看「我愛你」是什麼意思,看看有什麼共同答案會出現XD

    ReplyDelete
  130. 如果「我愛你」出現的答案不一致的話,
    那麼我當然不會反對這句話是模糊的:)

    ReplyDelete
  131. 好啊,你想玩的話請便。如果你能做出「我愛你」一致而謝錦的話不一致的結果,我就同意謝錦的話比我愛你模糊。

    不過我還是要提醒你,反對的人並不是主張謝錦說的不模糊,精確一點來說是這樣的:

    1.謝錦的話大部分很容易理解
    (證據:看前面有幾個人說謝錦的話是常識囉~)
    2.謝錦說的難懂的部分是本來就抽象難懂的東西,沒有方法可以講得比他的說法更清楚(或者就算有也不是一般人想得出來的,或者那說法太囉哩八嗦不切語言實際),所以我們不應讉責謝錦在那部分講得難懂。
    (證據:沒有證據。不過你可以否證,就是說出謝錦難懂部分的好懂版本,並說服大家那個說法符合原意)

    ReplyDelete
  132. 1.幹,笨蛋就是笨蛋,怎麼講都不懂。
    物理化學的有道理,再於他不會使用定義不明確的符號或將符號使用在非慣性的用法上來表達一件事情,這使得理解他的推論過程不能把聯想之類很可能產生歧異的東西加進去。
    也就是說,完全符合語意內涵的根只能有一個,這使得我們在找不到根的時候,比較容易發現自己哪裡出問題,或是知道哪邊不通。
    相對於謝錦的聽不懂,這根本就是完全不一樣的東西。
    為什麼愛是穿透力應該是指一個強大且貫穿你心靈造成強烈影響的影響力,而不是你潛意識裡享用肉杵把別人倒穿的慾望的影響力?
    2.背景知識和人生經驗根本不能混為一談
    如果我們沒有辦法推論出某一個東西是因為前提不夠,我們當然可以說那是背景知識不夠而沒有辦法理解,而我們理所當然的相信如果你有了那個知識,你就能理解,而這個說法是可以被客觀檢驗的。
    人生經驗之所以沒道理,在於它很難被重製或是可以導致一樣的結果或推論,也就是我們很難觀察到人與人之間有沒有相同的人生經驗,或是經歷過相同人生經驗的人得到的感受或歸納出的結果是否一樣,也就是說,他沒有辦法做為一種客觀或是能力的指標,而且它的可操作性與不可否定性實在太大了,舉個例子來說
    「吃過1995/06/04 13:30被鹿大出來的新鮮大便可以理解什麼是『QWER!@#%%^』」
    幹,這根本一點道理也沒有,但是在合理的推論範圍內我很難搞得清他與所謂的『有道理的人生經驗』有什麼差別
    也就是說,使用這種方式做出來的結論很難具有說服力。
    除非他真的非常普遍,普遍到成為眾人可以接受的公設(譬如說邏輯的一些基本前提)
    但問題是,你那些所謂的人生經驗根本不是這種公設性的人生經驗。
    還有,你不需要耍智障告訴我科學化學會面臨到同樣的狀況,這種蠢問題2.裡的第一二段已經說明過了,我不想把它重新整理一次,如果你是唸大學的,你應該會清楚原文書從來不會這麼好心。
    3.修辭理解很容易不具有客觀性,也就是說他不是一個良好的清楚敘述語言的方式,這點在這篇討論已經被提過n遍了,我不懂為什麼你老是不懂這點,這也就是我稱呼這裡某些人是智障的原因,幹!一直跳針!還是你以為多數人或是文學界裡的多數人對於一篇作品老是會與原作者的想法相同嗎?
    4.如果他沒有把一個很複雜的概念化約成比較簡單概念的集合,而且這個集合確實是唯一的,那他的表達就是失敗的,因為還是沒有人聽懂他在講什麼,沒有人可以在客觀的條件下分辨它是胡說還是講真理。(科學和化學類的可以!不要再自以為是的鸚鵡學舌然後以為自己有舉反例!)
    5.我記得人家是在婊他講話模糊,灌輸一些毫無道理的價值觀,並沒有人說他不可以在國文課上吟詩作對或耍弄修辭能力,我不知道你為什麼老是有能力把別人沒講過的話塞在別人嘴裡(這點你真的是白目的可以),也沒有人說謝錦講的話大部分都很容易理解,『我是逐級力!』這句話你每個字都能理解,請你告訴我我到底在說什麼?

    ReplyDelete
  133. 回應陸仁賈兩點:

    1 為什麼你總要把這幾句話定位在「說理」?說不定他只是抒發人生感觸呢。

    教授講課講一講來幾句笑話或人生心得難道就是浪費學生時間?


    看過DVD的人會同意謝錦抒發人生感觸的比例明顯多於說理

    對我而言這種教學就是浪費學生的時間, 除非這門課改叫 "修辭學"


    2 物理化學

    你怎麼這麼有把握?你為什麼不會認為教授講的可以聽懂的東西是讓我們有電腦還把人送上月球的東西;而教授講的無法聽懂的東西是一團胡扯瞎掰,沒人用它變出過任何花樣的垃圾?


    能把人類送上月球的物理學和工程數學極其複雜
    這些專業科目有繁多的符號及公式
    必須在相關科系聽課並花上許多時間理解與練習才能熟悉
    聽懂的人把人類送上月球了, 但有許多學生在此類科系苦苦掙扎
    但沒考好或沒理解的學生不能抱怨物理或化學教授鬼扯吧

    你多次把物理化學拿來跟謝錦的個人感觸比較已經是無理取鬧了

    ReplyDelete
  134. 事實上,如果我猜你覺得謝錦說的話有道理,那你也應該覺得這些話有道理

    「如果你想跟自己的沙發長久生活,你需要有靈感,靈感,就是一個人跟上帝打手槍的能力。」
    「如果你想跟你的手槍長久生活,你需要有精力,精力,就是灌溉力。」
    事實上,它們一點道理也沒有。
    如果你的智能還是不能分辨出這些經過聯想而得到的解釋,和經過客觀事實合理推論而得出的難懂修辭差別在哪裡,我想你真的沒救了

    ReplyDelete
  135. 難懂修辭更正為難懂真理

    ReplyDelete
  136. 事實上,一個好的論證和好的說裡總會留下質疑的空間
    因為他們往往需依賴一些前提或公設,
    某些以詭辯為樂的傢伙們往往曲解、質疑這些前提或公設、操作詞語使結論變強令其更難證成或改變某些事物的外延或內涵使其矛盾,導致話題牽扯的層面越來越廣、需要做的解釋越來越多。
    這些傢伙根本不想知道什麼是對的,他們要嘛就是想找樂子,要嘛就是只想讓自己是對的(或是愚蠢的相信自己是對的,在自己的論點已經被完全駁倒之後就開始找漏洞鑽(就算漏洞往往是死胡同),搞得一場討論像在打地鼠一樣)。

    對這些人,和顏悅色一點必要也沒有
    他們不配享有你對一般認真討論的人的尊重。

    我就是這麼對待這裡的先知的。

    ReplyDelete
  137. 137樓
    如果我猜*更正為我猜如果

    ReplyDelete
  138. 陸仁賈:

    物理化學

    你這個學醫的怎麼會不知道?物理化學的陳述有道理,是因為這些陳述都有明確定義:對於你看不懂的每個高深複雜的句子,一個真的懂它的人都會有辦法把它根據定義翻譯成最簡單的基礎物理或化學語句,或者翻譯成那些科學家賴以維持科技水平的知識性陳述。


    分析哲學、常識和一般用語

    關於我們要怎樣才能抱怨一句話無意義,我已經提過,舉證責任在認為那句話有意義的人身上(以下略在128F也提過,我記得還有其他人說過)。如果你不同意,我的全部回應就如同66樓的第二段,下面其它我寫的東西你也不需要再讀了。

    關於小明是喜歡小美還是愛小美?我建議兩個判準:第一個是,對小明做測試,看他願意為了贏得小美的好感做什麼樣的事情。當他願意花費來贏得小美的好感的成本大到一個程度,他就是愛小美。當然你可能會質疑到底是什麼程度才夠,我沒辦法給你一個明確的標準,而且這標準可能因人而異,例如有一些人就是比較懶,而有一些人就是比較勤快,後者的標準就會比較低。這個判準跟我之前提到的素樸的說法「喜歡比較不強烈,愛比較強烈」一致,不需要動用「穿透力」、「情緒」之類的說法。而且。透過這個判準,我還可以把「強烈」說得更清楚:說愛比喜歡強烈,就是在說,愛提供的動機更強大。而後者是完全可以被心理學甚至生物化學詞彙定義的。

    我建議的第二個判準是,測試小明的心智內容,看看他多久想到小美一次、想到小美的時候有多開心、多麼不容易暫時不想小美專心做其它事情…等等。這個判準也符合素樸的說法,在這裡「強烈」指的是想法的重現頻率高、帶來快樂較大、更不容易擺脫…等等。

    這兩個判準可能無法獨自成立,但是它們的恰當組合應該可以成為一個可靠的(而且原則上可操作的)理論。

    如果你真的覺得謝錦的說法比較符合事實,你應該會同意,他的說法至少比起我的素樸的說法更能用來判斷小明是不是愛小美,你要不要試著解釋一下怎麼做?事實上,這才是你應該做的事情,因為你的立場是:謝錦說的話比平鋪直述蘊含更多值得理解的東西。你一直在挑戰我們,要我們用平鋪直述的說法造出能捕捉謝錦的意思的句子,但是我們沒有必要接受這個挑戰,因為舉證責任不在我們身上。
    (同樣地,我們也不需要因為google問卷顯示人們對「我愛你」的理解不一樣,就退讓。理由有二。首先,就算「我愛你」在日常溝通時是足夠準確有效的,也不代表每個人對「什麼是『我愛你』?」的回答都一樣,原因很簡單:當你真的這樣問人家,他很可能會以為你是在問一個深奧的哲學或文學問題,而給出深奧的回答。我們當然可以設計問卷,讓人們清楚我們想問的是他對於這個句子的日常用法的掌握(例如說,我們問「你上一次對你愛的人說『我愛你』的時候,你是想表達什麼?」),而我相信這類問卷的回答會顯示人們對於這些詞確實有足夠一致的掌握(事實上,我相信我們之所以能夠用這個句子完成那麼多終身大事,就足以顯示這個句子夠清楚)。第二個理由是,就算一個概念是歧義或模糊的,也不代表你就可以在講課時用任何你想到的詞彙描述它,除非你能證明這樣做在理解上有幫助。陸仁賈一直強調「愛」本來就是模糊且不可能用日常語言說明的(這點我質疑),但這不能證成我們去使用另外一個模糊的詞彙來描述它,要是一個詞本來就很模糊難懂,用更多模糊難懂的詞去解釋難道不會更糟嗎?所以,這裡的舉證責任在陸仁賈身上,不在他的反對者身上。)

    當你認為一個句子包含了比我們認為的還要更豐富的意義,你該做的是告訴我們那些多出來的意義到底是什麼,而不是要求我們造出一個句子來捕捉那些意義,並且主張要是我們做不到,我們就得接受你的立場。


    性格、命運

    如果談的是性格會影響人生,心理學家應該比較有專業吧?做文學的憑甚麼認為自己對於這個有什麼獨特見解?因為他們研究過很多做文學的人杜撰的角色嗎?

    如果談的是性格影響命運,算命師和星座專家應該比較有專業吧(抱歉,但是我寫不下去了...)。


    打爛腦袋

    他說的話讓這麼多人思考他到底是在宣稱什麼、他說的到底符不符合事實,就代表他的話容易被理解成是在宣稱一些東西。我說過很多次,混淆抒情和說理的危險。作為老師,如果他只是在抒情,就要好好斟酌用詞和表達,不應該講得一副在說理的樣子誤導同學。(我記得他在談命運的時候,還煞有其事地在黑板上畫同心圓講解)

    他之所以享有聲譽,是因為很多人認為他在課堂上傳授人生道理。若他披著說理的外衣贏得這些聲譽,而被逼問他說的話到底是什麼意思的時候又改口說自己只是在抒情,所以講不出個道理也無所謂,他就是在欺騙大家。

    另外,我跟135F一樣相信他確實浪費了學生的很多時間,因為有受訪學生說他根本是把國文課當哲學課上。

    ReplyDelete
  139. Kris:

    我覺得你沒看懂我的意思,因此只說明這部分。你如果瞭解這點,我相信其他幾點都不是問題。

    甲說「JavaScript的物件變數是傳址呼叫,非物件變數是傳值呼叫」,乙說「JavaScript都是傳址呼叫,只是根據函數是否變更參數的記憶體位址,而有看似傳值或傳址的運作差異」。誰對?誰錯?如何檢驗?如果你不知道誰對誰錯也不知如何檢驗,這是為什麼?
    1.你的背景知識太少
    2.你的天分不夠
    3.那概念很抽象,懂的人也很難說清楚
    4.講法太模糊

    甲說「預防中風要吃wafarin」,乙「預防中風要吃heparin」。誰對?誰錯?如何檢驗?如果你不知道誰對誰錯也不知如何檢驗,這是為什麼?
    1.你的背景知識太少
    2.你的天分不夠
    3.那概念很抽象,懂的人也很難說清楚
    4.講法太模糊

    甲說「愛是穿透力是指一個強大且貫穿你心靈造成強烈影響的影響力」,乙說「愛是穿透力是指你潛意識裡享用肉杵把別人倒穿的慾望的影響力」。誰對?誰錯?如何檢驗?如果你不知道誰對誰錯也不知如何檢驗,這是為什麼?
    1.你的背景知識太少
    2.你的天分不夠
    3.那概念很抽象,懂的人也很難說清楚
    4.講法太模糊

    甲說「打爛自己腦袋比喻腦殘的行為,因為正常人不會那樣做」,乙說「打爛自己腦袋的意思是聽完星座演講智商會降低,因為腦袋被打會影響智力」,丙說「打爛自己腦袋的意思是聽完星座演講會造成個性陡變,有科學研究指出,額葉受損會造成個性改變」。誰對?誰錯?如何檢驗?如果你不知道誰對誰錯也不知如何檢驗,這是為什麼?
    1.你的背景知識太少
    2.你的天分不夠
    3.那概念很抽象,懂的人也很難說清楚
    4.講法太模糊

    對於某些人,就算明確的定義擺在面前「歸謬法是一種論證方式,首先假設某命題不成立,推理出明顯矛盾的結果,從而下結論說原假設不成立,故原命題得證。」再舉一百個例子,她還是不懂。用五種方式闡釋歸繆法,你說這五種描述都不錯,很能傳達歸繆法的精神;文組的正妹卻說歸繆法怎麼有五種解釋,哪一種才對。

    有些人一看就知道穿透力、靈性或打爛自己腦袋在比喻什麼抽象概念,她們知道要拿哪條常識或人生經驗檢驗比喻恰當或不恰當,也可以想出千百種淺白說法來解釋,懂的人看千百種解釋是一個意思,不懂的人卻認為是千百種意思。

    許多病人任憑主治醫師解釋得口沫橫飛,他還是不懂或繼續自以為懂的錯誤。護士插進來再解釋一遍,然後病人問你,醫師對還護士對?……你該指責病人太笨還是主治醫師與護士講話太模糊?

    不管是哲學的歸繆法、電腦程式的傳值呼叫、醫學的用藥準則、統計學的p-value、物理學的廣義相對論,或是修辭的靈性、穿透力……都是一樣,有些人可以瞭解它們,形成共識,建立學術體系;有些人怎麼講仍舊模模糊糊。

    有沒有客觀檢驗方法不是重點。如果你沒背景知識沒天份,不管是二個物理學家的不同說法或二個文學家的不同說法,你一樣無法分辨誰合理、誰不合理;如果你有,不管是二個物理學家的不同說法或二個文學家的不同說法,你都有辦法分辨合理與不合理。懂的人覺得清楚、可溝通、可檢驗;不懂的人覺得模糊、不可溝通、不能檢驗。(懂≡有背景知識及天份)

    唯一的差別只有:
    物理教授講一個理論,三位助教又分別解釋,你還是不懂→我真沒物理天分…
    國文老師講一個比喻,三位助教又分別解釋,你還是不懂→幹,國文老師講太模糊啦!

    「分析哲學就是要像雞蛋糕那樣,那些分析哲學家拿模糊難懂的符號公式裝高深個什麼勁!」

    ReplyDelete
  140. 回應141樓

    唯一的差別只有:
    物理教授講一個理論,三位助教又分別解釋,你還是不懂→我真沒物理天分…
    國文老師講一個比喻,三位助教又分別解釋,你還是不懂→幹,國文老師講太模糊啦!


    假若國文教師以大量比喻抒發感觸, 與其說學生 "聽不懂" 是因為缺乏相關經驗或背景, 甚至是你說的缺乏天份, 實情應該更靠近 "學生的感觸與老師的不同"
    你應該會同意多數感觸跟背景知識與理解能力無關

    醫學上任何處置即使有其模糊地帶, 即使病患 "缺乏天份", 醫生仍可提出效果優劣或副作用等統計數字供人 "兩害相權取其輕"

    輕重緩急的判定即使困難, 跟理解力仍是兩回事

    很遺憾你繼續拿科學和謝錦的個人嗜好打迷糊仗


    另外版主及其他留言再三強調身為教師的職責與義務

    你卻完全不願意就這部分回應, 刻意對這個重點視而不見

    劉墉是作家, 大可像謝錦對待學生那樣應付前去聽他講座的書迷
    而謝錦教的是必修課 你應該了解修習必修課的目的吧

    謝錦抒發大量個人感觸, 逼迫學生說出感觸卻用自己的感觸否定學生的感觸
    這是良好的教學方式嗎?

    教師 "論理" 時自由度如此高
    學生被要求 "抒發感觸" 卻遭到教師用權威態度塞以狀似個人感觸的 "標準答案"
    你到底要不要誠實討論這個問題???

    為數眾多的留言已盡量針對你對版主的誤解提供解釋
    你卻選擇自說自話

    跟你溝通一堆分析哲學浪費時間 還不如直接回應你一句:
    我們對你的理解力穿透力不足

    穿透力這個辭彙應該更符合你在理解方面的天份

    ReplyDelete
  141. 樓上:

    我應該沒有對謝錦的其他部分做過任何評論(原則上我也不贊成嚴苛、強迫的教學作風),我只針對Kris的論證「因為我聽不懂謝錦的比喻→所以謝錦講得太晦澀」

    這邏輯如果合理,你也應該要同意下列幾點:
    因為我聽不懂X物理教授的高等物理→所以X教授講得太晦澀
    因為我聽不懂Y醫師的病情解釋→所以Y醫師講得太晦澀
    因為我看不懂http://aaphi.blogspot.com/2010/04/quantifier-rules.html的邏輯公式→所以該作者講得太晦澀

    要知道:
    雞蛋糕圈認為晦澀難懂的高等物理,物理學界的專家看來可能再清楚不過。
    雞蛋糕圈認為晦澀難懂的邏輯公式,分析哲學的專家看來可能再清楚不過。
    雞蛋糕圈認為晦澀難懂的謝錦的話,北一女文組學生看來可能再清楚不過。
    自閉症小孩認為晦澀難懂的我愛你,頭腦正常的你我看來可能再清楚不過。

    事實上:
    物理學家、分析哲學家和謝錦根本不必在意雞蛋糕圈的人懂不懂,只要在意他們教的學生和他們圈子的人就夠了。

    別忘了,連Kris都同意謝錦講的可能有85%容易理解。先不說這15%「晦澀難懂」的部分對於有修辭、文學天分的人有可能像喝水一樣簡單清楚;就算把那15%當作亂碼、雜訊,謝錦講的內容對學生的幫助可能也比物理教授和哲學教授好多了。(物理教授generally來看...我懷疑有沒有60%...)

    你當然可以說,即使謝錦能講到讓有文學底子的人聽懂95%以上,但他可以做得更好。他為什麼不講更淺白一點呢?
    可以啊,你也順便要求分析哲學家不要用難懂的邏輯公式吧。
    公式和比喻有簡化的效果,當講者預設夠多聽眾能理解,就可以不平鋪直述每個細節或推導所有公式。

    ReplyDelete
  142. to 陸仁賈:

    "物理學家、分析哲學家和謝錦根本不必在意雞蛋糕圈的人懂不懂,只要在意他們教的學生和他們圈子的人就夠了。"

    其實你這句話會對你的論述帶來負面的效果。物理教授的公式推導是針對學習物理的人, 或者更精確地說, 是針對具有相當物理/數學背景的人。而謝錦的"論述"是針對人生道理, 在這方面, 課堂裡的學生和課堂外的我們甚至是普羅大眾, 並沒有顯著的差別。所以我們如果聽不懂謝錦的話, 大可以合理地推測"謝錦的話不夠清楚", 而不是立刻反省自己"怎麼會這麼駑鈍"。

    的確, 要分辨一個論述究竟是"太模糊以致無法理解" or "我們的背景知識不足"不是那麼容易的事, 理論上我們應該也不能100%地做出這樣的區分, 但若是這個論述所涉及的概念"顯然"和大眾的生活貼近(如人生道理), 我們就能比較有信心地試著辨別。

    ReplyDelete
  143. again to 陸仁賈:

    我一直覺得你和我們對於"論述/講話清楚"這件事有不同的標準。我不知道你把標準設定在怎樣的精確度上, 但應該是比跟你持相反意見的人寬鬆許多。

    我想你可以針對你的標準說明一下,也說明看看為什麼你覺得謝錦的話很清楚,或許能夠終結雞同鴨講的現象。

    ReplyDelete
  144. 陸仁賈:

    難得有我同意你看法的東西呢:

    根據你的說法,

    謝錦不應該開必修課,
    應該只教哪些聽得懂他在說甚麼的人就好。
    :)

    ReplyDelete
  145. 回應143:

    別忘了,連Kris都同意謝錦講的可能有85%容易理解。先不說這15%「晦澀難懂」的部分對於有修辭、文學天分的人有可能像喝水一樣簡單清楚;就算把那15%當作亂碼、雜訊,謝錦講的內容對學生的幫助可能也比物理教授和哲學教授好多了。(物理教授generally來看...我懷疑有沒有60%...)


    版主要批判的正是謝錦把大部分人用以溝通的容易理解的辭彙加上大量修辭而變成看似有深度的宣稱

    你聽物理教授講課, 即使只聽懂54%, 你就多學會54%的知識

    但你聽謝錦抒發感觸, 即使你文學底子好聽懂90%, 請問你學了什麼新知?

    北一女文組學生即使聽懂100%也只會覺得 : 老師說得很有fu, 英雄所見略同

    然後呢? 這門必修課的授課方式符合它的名稱嗎?


    許多人看似不懂 "愛" 並非因為修辭學不好或理解力不好

    而是看待 "愛" 的態度較為輕率

    謝錦將愛加上穿透力這種包裝難道不會誤導學生揣摩上意而放棄一般性共識嗎

    模糊的如果只是修辭那還好, 在謝錦的權威下恐怕連概念都被迫轉換了

    所以 "聽不懂" 謝錦意指我們會懷疑他說的愛是否是指涉蝦米更高層次的玩意

    實際上謝錦說的愛跟我們理解的愛是同一回事 經包裝後卻增加被誤解的風險

    授課最該避免的就是雞同鴨講不是嗎

    我已經說過, 如果這門課是修辭學, 那大家都不用浪費時間討論了

    請你比較以下兩種狀況:

    1 授課內容=80%知識 + 20%修辭技巧展示

    2 授課內容=20%知識 + 80%修辭技巧展示

    謝錦的問題在於經過修辭技巧, 學生或讀者誤以為知識比例超過50%

    如果這種效果是謝錦刻意造成的 他很不誠實

    如果這種效果來自學生和讀者的誤解 謝錦必須改善敘事方式

    你說得沒錯 謝錦根本不必在意我們

    但他有義務在意學生及他們圈子的人 ( 我很好奇他會不會這樣對待他的同事 )

    你可以看完整部DVD 判斷謝錦是否盡了你說的責任

    你再三混淆謝錦和科學家及哲學家的溝通模式已經導致跟你討論的人都覺得自己罹患強迫症了

    即使不算強迫症 花大把時間在留言板行善也夠嚇人了

    ReplyDelete
  146. 路仁賈完全忽略了一件事:
    修辭晦澀難解的東西,很有可能可以被解釋成多種意義。
    這也是他之所以讓人不懂的其中一個原因。
    鄭愁予的錯誤被誤讀就是例子之一

    但科學和邏輯語言不可能接受這樣的結果。
    這就是兩種不懂間的差別。

    證明謝錦的話不是那種晦澀難解的修辭,而只是難解但具有唯一意義的修辭是陸仁賈的責任,而不是我們的,但令人生氣的是他老是很白目的無視這一點。

    而且Kris從來沒主張過這個
    『因為我聽不懂謝錦的比喻→所以謝錦講得太晦澀』
    你已經犯下無數次這種刻意曲解以使討論朝自己有利的方向接近的錯誤了
    這真的不是普通聰明的人可以做到的事情。

    ReplyDelete
  147. 現在看來,論辯兩造再度開始作人身攻擊,花大把時間搞細節、挑語病,意識形態對立儼然成為雞蛋糕的特長了。

    ReplyDelete
  148. 現在看來,論辯兩造再度開始作人身攻擊,花大把時間搞細節、挑語病,意識形態對立儼然成為雞蛋糕的特長了。

    你這種搧風點火的態度實在令人做噁,
    試圖陳述部份而不是全部事實來作為結論的頭腦也未必比路仁賈他們聰明。

    ReplyDelete
  149. 各位ej一下 vXXXX 就會發現全部真相了

    ReplyDelete
  150. 144-145F:
    謝錦針對的是英文系學生,不是理組的,他當然有理由設定聽者的國文程度在一定水平。

    我想他的1、4句應該很白話,稍微花時時間思考就能瞭解;2、3句較為複雜,不過有可能只是Kris剪去了上下文脈絡導致(也許第3句的下一句話就是問「穿透力是什麼?什麼有穿透力?」)。

    為什麼我覺得很清楚?謝錦的的字眼多半很簡單,沒有像新詩那樣複雜的意象,整整四句話也只有「穿透力」比較罕見難懂,其他像心情、性情、情緒、選擇、承諾、……都是常見用詞,靈性在小說、電玩和文學也很容易看到與猜到。他的話主體是簡單的白話文,沒有太難的句型,我認為在整個脈絡下,若非刻意找碴,應該很難掰出合理的錯誤解讀。另一個理由是…如果連身為國文白痴+生活白痴的我都能看懂(大考國文沒過半夠爛吧),那大部分路人應該都懂,文組的高手理當更如魚得水。

    146F:
    如果你同意我的說法,你應該要同意謝錦、哲學教授和物理教授都不應該教必修課。

    147F:
    如果你不知道聽懂謝錦的話能帶來什麼「新知」,請見121F和125F。你說他是20%知識+80%修辭,抱歉恕難同意。

    至於DVD…很抱歉我沒有,我只看過10分鐘預告片。

    148F:
    在網路上,到處都有測不準原理和相對論被錯誤解讀的例子,市面上健康食品廣告和另類醫學的偽療效研究也可以騙倒一堆人(比如…抗氧化=抗自由基=抗老化,葡萄糖胺補OO,大豆卵磷脂補XX),統計學的誤用和胡亂詮釋是家常便飯,記者的科技新知報導更是慘不忍賭。科學不會解讀成多種意義…才怪。(想要簡單的例子,不妨看85F)

    ReplyDelete
  151. >> 如果你同意我的說法,你應該要同意謝錦、哲學教授和物理教授都不應該教必修課。

    看到這句話我笑出來了XD

    如果哲學教授在必修課不講哲學,物理教授在必修課不講物理,我想我們也是會譴責他吧。

    這不是說謝錦更應該只在國文必修課教國文嗎?

    ReplyDelete
  152. 輔大學生鄭成功和謝錦的對話:

    ......正想要談談自己的問題時,白毛怪立刻丟來一句:

    「你為什麼要來?」 我驚「蛤……我是因為……」

    「為什麼對自己的問題遲疑?」 我呆「我……不」

    「不什麼?難道你不知道嗎?」 我……說不出話來!

    然後他根本也沒停的說:「不要說對話,我不要跟你一起聽你的爛藉口!」

    http://www.wretch.cc/blog/xiejin2008tw/4145095


    謝錦在專訪中提及和子女關係搞砸, 家人想方設法躲他, 於是自費參加生命成長課程. 他的教學模式類似該課程其來有自.

    很佩服陸仁賈看完短短十分鐘預告片便全然理解謝錦所說並感到有所得
    留言顯示為:所得甚多
    以後不再打擾了

    ReplyDelete
  153. 我一定是昏頭了,居然忘了澄清這個重點:

    還記得我在76F問的問題嗎?「模糊」至少有二種定義:
    1)大多數的學生無法聽懂並且做出大致相同的理解
    2)修辭能力足夠的人(專家)大多數無法聽懂並且做出大致相同的理解

    Kris使用第1)種定義並認為謝錦的話太模糊。我的反駁是,如果Kris接受1)的定義,他也必須同意,無法教到大多數學生一致聽懂的物理或分析哲學教授都太模糊;而如果模糊應該被讉責,那些教授也應該像謝錦一樣被讉責。測不準原理、相對論、分析哲學也符合模糊的定義,因為大多數民眾無法對它們做出一致的理解,錯誤的理解更是充斥市面。

    我自始自終主張模糊應採用2)的定義。在這個定義下,科學和分析哲學在專家圈都非常精確,因而它們不模糊。而在這個定義下,我們沒有足夠的理由相信謝錦的話模糊,因為我們目前僅有的證據是Kris和雞蛋糕圈一些人無法聽懂謝錦的話並做出大致相同的理解,然而這些人
    尚未證明他們有足夠的修辭能力,因此他們不懂謝錦的話不能證成它模糊。

    若將文字的模糊程度做一漸層可得略圖如下:
    (清楚)科學-雞蛋糕的比喻-謝錦的比喻-藝術性文學(模糊)

    我認為,謝錦的比喻雖較雞蛋糕的比喻抽象一點,但其陳述主體仍是白話文,因此我推斷修辭能力足夠的人可以聽懂並做出一致的理解,謝錦的話不太可能符合2)的「模糊」定義。如果要檢驗,可以拿謝錦的話給幾位修辭能力足夠的人(比如國文老師或程度好的文組學生),並評估他們的理解是否一致;當然,評估者本身也必須是修辭能力足夠的人。

    ReplyDelete
  154. >> 事實上:
    >> 物理學家、分析哲學家和謝錦根本不必在意雞蛋糕圈的人懂不懂,只要在意他們教的學生和他們圈子的人就夠了。

    的確,我非常同意你的說法,(或說我覺得無所謂)
    不過那是因為你的立場越來越薄弱了,

    謝錦只要教的讓謝錦圈的人懂就夠了:
    所以要嘛他的學生都是圈內人,都是自願去修他的課的。
    或著如果謝錦非得要教那些圈外人的人話,他就應該講得易懂。

    我想這我根本就懶得反駁,甚至我也沒看出這跟Kris講的有甚麼衝突的地方。

    不過你在155裡講的話似乎又讓你的立場更薄弱,
    你甚至只要求修辭能力足夠的人看懂就好了。
    (前提是真的有修辭能力足夠看懂的人)

    另外關於你論證一些我覺得奇怪的地方另外回好了。

    ReplyDelete
  155. ...好吧,事實證明我懶得回了XDDD

    ReplyDelete
  156. 話說第5點又讓我想到某個笑話:

    「周杰倫的歌最近很流行喔」
    「流行性感冒最近也很流行啊」

    ReplyDelete
  157. 看來有些人還是不懂批評Kris的人在指控什麼...

    (1)堆砌廉價負面用詞,混淆視聽

    如「沒道理」、「很難有什麼意義」、「裝高深」、「亂七八糟」、「模糊」、「晦澀」,根據Kris自己的說法(76F),真實意思都不多於「無法被大多數學生聽懂」。

    照Kris的廉價用法,因為講課難懂而「沒道理」、「裝高深」、「亂七八糟」、「模糊」、「晦澀」的物理、哲學、化學、社會學、經濟學教授滿地都是,勵志作家有比較糟糕嗎?

    (2)以偏概全,扭曲事實

    「雞蛋糕的某些讀者無法理解」,卻說「無法被大多數(輔大英文系)學生理解」,扭曲事實!

    「謝錦講的大部分很容易理解,只有少部分(約1x~2x%)無法被雞蛋糕的某些讀者理解」,卻說「『都』沒什麼道理」,以偏概全!

    「謝錦和某些勵志作家」用詞難懂,卻全稱「勵志作家」用詞難懂,以偏概全!

    謝錦和其他勵志作家講的清晰程度顯然不同,卻說「聽起來...沒什麼差別」,扭曲事實!
    (也可能是Kris的國文程度導致...小學生看一元二次方程式和微積分公式大概也沒什麼差別)

    (3)邏輯謬誤,暗渡陳倉

    >5.雖然我承認謝錦真的帶給了一些學生一些好的影響...宗教啟示、命理見解、勵志書、秘密、2010重生預言,這些東西已經說明,誇大煽情模糊的謊言往往比中肯真實明確的論述更能影響人。

    謬誤1:誇大謊言→容易對人造成(壞的)影響 ≠ (謝錦、勵志書等)容易對人造成(好的)影響
    謬誤2:誇大謊言→容易影響人 ≠ (謝錦、勵志書等)容易影響人→誇大謊言
    謬誤3:勵志書是誇大煽情模糊的謊言?毫無根據,胡亂指控!

    來個照樣造句:「雖然我承認分析哲學真的帶給一些人們一些好的影響,讓這些人頭腦更靈活、思路更清楚...宇宙論、弦論、上帝石頭論證、唯心論、唯物論,這些東西已經說明,毫無意義、遠離人生的垃圾理論往往比實際有用的生活知識常識更能吸引人。」

    就算第2.3.4.6的批評都很中肯,也難掩Kris在1. 5.等幾點偷渡個人偏見的事實。

    ReplyDelete
  158. >>謝錦和其他勵志作家講的清晰程度顯然不同,卻說「聽起來...沒什麼差別」,扭曲事實!
    吃大便!

    >>如「沒道理」、「很難有什麼意義」、「裝高深」、「亂七八糟」、「模糊」、「晦澀」,根據Kris自己的說法(76F),真實意思都不多於「無法被大多數學生聽懂」。
    76f不是kris呢
    而且你對的kris文意表達的理解告訴我你這個人真是低智的可怕

    ReplyDelete
  159. Oh!應該是77F,真抱歉我打錯了

    至於某個以為罵智障請人吃大便就是有效反駁以及以為反駁二句就代指控無效的腦袋裝滿大便的人,智商大概不會超過我的一半吧~

    ReplyDelete
  160. 唔...我竟然被這種智障嗆
    如果說謬誤是一種看似合理但實際上錯誤的說法,你的大部分的東西連謬誤都稱不上,我連反駁都懶得
    如果陸仁在這裡是耍小聰明的笨蛋,你連小聰明都沒有
    而且還拙於言辭、自打嘴巴
    (1)隨便胡扯一大堆然後要別人承不叫你去吃大便是哪招?虧你還敢用"廉價"、"偷渡"這兩個詞來指控別人,結果你的指控幾乎都建立在這兩個蠢錯之上。
    (2)承上,喔不對...這邊是無腦的理解
    (3)
    謬誤1:誇大謊言→容易對人造成(壞的)影響 ≠ (謝錦、勵志書等)容易對人造成(好的)影響
    謬誤2:誇大謊言→容易影響人 ≠ (謝錦、勵志書等)容易影響人→誇大謊言
    謬誤3:勵志書是誇大煽情模糊的謊言?毫無根據,胡亂指控!

    精闢的見解,可惜它顯然跟這篇文章不衝突。


    你需要好好練習的:
    1.文章記得全部看完
    2.偷渡概念是不對的
    3.自己認為的東西自己論證,要不然的話就去吃大便
    4.除非你真的是萬中選一,否則你的智商比賽對手挑錯人了。尤其你挑的比賽範圍還落在語文系智力涵括的範圍內。
    5.當你發現自己很可能是笨蛋的時候謙虛一點


    恩,我發現心情差勁然後又看到蠢蛋的時候會連道理也懶得說了。

    ReplyDelete
  161. 小強一定常常心情很差。
    說到吃大便,我想可以參考一下這個: http://www.plurk.com/p/9afete

    ReplyDelete
  162. 哈哈哈哈哈。
    對不起我覺得最後那張照片太好笑了。
    真是搭配得相當美妙。
    我很想拿給我朋友看看這篇文章,因為他在看過這部電影之後,
    毅然決然的跟男朋友分手了。
    雖然跟這部電影的關係不是必然的因果關係,
    但我仍害怕拿給他看這篇文章他會再次崩潰。
    重點其實是我的想法跟你一樣,這實在並不是很讓我尊敬的教學方式。

    ReplyDelete
  163. 我就是無法忍受謝錦的暴力而沒再回到課堂上過的英文系學生.當然,那些是很久以前的事了.或許謝錦的立意是好的,但方法過於激烈.加上他似是而非的說法和"道理",挑戰他言論的學生更多時候得到的是傷害和羞辱.
    事隔多年,也開始唸哲學(其實是美學)的我回頭看這十分鐘的預告,感絕槓強烈的是多數台灣學生缺乏思考能力的問題. 有想法但不夠成熟的學生會被謝錦變相"驅趕",而剩下較為軟弱無強烈意識的學生可能就逐漸被牽著走了(所以板主說像直銷洗腦大會的氣氛).

    謝錦的國文在英文系一年級是必修.想要跟我一樣有種?那就得著轉學吧!(或退學)

    ReplyDelete
  164. 啊啊
    打錯字了 送出才發現><
    "感覺更強烈"的是多數台灣學生缺乏思考的能力..

    ReplyDelete
  165. 小kiwi、Brutal Truth:

    希望大學生在將來都能聰明得有辦法區分謝錦值得學習和不值得學習的地方。

    ReplyDelete
  166. 希望大學生在將來都能聰明得有辦法區分克利斯值得學習和不值得學習的地方。

    ReplyDelete
  167. phantoms:

    事實上,我也總是這樣希望。

    ReplyDelete
  168. phantoms
    好險大家都知道你唯一該學習的地方就是告訴大家你沒有該學習的地方

    ReplyDelete
  169. victor2923:

    其實我在169樓留言的時候是想到你欸...

    ReplyDelete
  170. 想我哪啦?
    懷念我的戰略轟炸?

    ReplyDelete
  171. victor2923:

    我不確定你是不是跟我學的,不過我想我最不值得學的特質之一就是講話機車,這會讓你不容易達成有效的網路討論,而且也不容易學到東西,因為如果你存心想羞辱人,就比較容易忽略別人有道理的論點。

    ReplyDelete
  172. 恩,我不太確定我講話機車到底是跟誰學的(或是與生俱來的)。
    我同意你的說法──講話機車的確有可能會妨害討論。
    但這一切都是為了讓先知滾開啊......我真的很受不了笨蛋裝懂或是睜眼說瞎話的傢伙。

    ReplyDelete
  173. 當一個人預設自己是對的,而別人是先知、笨蛋裝懂、睜眼說瞎話時,他就如Kris所言「比較容易忽略別人有道理的論點」,而且會傾向忽略自己的錯誤以及誤解他人文意的可能性,這樣就「不容易學到東西」。

    其實依照「有建設性地回應網路留言」的建議,有些人的文章我想從Start和第1.階段就可以進入棄置狀態了。

    ReplyDelete
  174. >>phantoms
    >>當一個人預設自己是對的,而別人是先知、笨蛋裝懂、睜眼說瞎話時,他就如Kris所言「比較容易忽略別人有道理的論點」,而且會傾向忽略自己的錯誤以及誤解他人文意的可能性,這樣就「不容易學到東西」。

    如果你連自己說的東西都不太確定是不是對的,麻煩閉嘴,先看看別人怎麼說。
    你在發表想法的時候,怎麼能不預設自己對的機會比反對的意見的機會還來得高?如果別人正確的機會比較多,你該殺洨啊?

    >>其實依照「有建設性地回應網路留言」的建議,有些人的文章我想從Start和第1.階段就可以進入棄置狀態了。

    其實我很想忽略你說的話,但令人遺憾的是,我很享受踹先知的快感

    ReplyDelete
  175. 幹,又一個自以為是的白目!

    八乘以三等於二十三啦

    不懂就回去多念書,不要上來胡扯
    浪費大家的時間,我呸!

    ----
    據說連鼎鼎大名的顏回都輸在這招II氏勝利法之下勒,
    這就是所謂人不要臉,天下無敵嗎?

    ReplyDelete
  176. >>幹,又一個自以為是的白目!
    八乘以三等於二十三啦
    不懂就回去多念書,不要上來胡扯
    浪費大家的時間,我呸!

    我不知道這些話想除了表示發話者是X能外,還有什麼功用
    當然我想你會很樂意解釋

    >>這就是所謂人不要臉,天下無敵嗎?
    好險這不是恆真句,讓你天下無敵實在太可怕了...

    ReplyDelete
  177. 基本上,我覺得他沒給學生思考的時間,這不是什麼好事
    例如:
    「你有什麼感覺?」
    「我....」(還沒說完)
    「不要想,說你的感覺。」

    換成我,我會直接問為什麼不想,不想要怎麼去描述感覺。

    但是,我覺得這樣的老師至少給我說話的機會。至於像蘇格拉底,還滿扯的,蘇格拉底不用這種誘導性問答(我只看過對話錄幾頁)

    ReplyDelete
  178. 剛看完謝錦的記錄片和著作,個人很欣賞,想知道更多作者對這方面的見解。與一般心靈論述相較,作者從人與生活體驗中找到的答案,踏實又清楚的多。若真想知道意義、邏輯與論述要直接看書才能直接切入疑惑的重點。

    我必須說,那本書的封面和標題,讓人誤會很大。說是勵志,或許也可以,但真的很不一樣啊,自己看才有自己的體會;至少這本書在圖書館書店就看得到,不是直銷手法:p

    ReplyDelete
  179. 針對「喜歡是一種情緒,而愛是一種穿透力。」這句話,首先,「喜歡」一詞有著不同詞性,可以是名詞,也可以是動詞。由於中文不講究字詞本身嚴謹的定性(時態、單複數、詞性等),而是藉由前後文或使用的語綴來判斷,(視使用者的習慣差異)很容易產生歧義或邏輯上的模糊地帶。在這裡我就假定它是名詞,因為嚴謹而言作為動詞使用大概要說「去喜歡是一種(某某)行為......」

    然而什麼是情緒?「一種情緒」、「一種穿透力」兩者都用了「一種」。前者很好理解/定義,因為眾所皆知情緒有諸多種--憤怒是情緒,歡欣也是情緒,靠杯、沮喪、得意什麼的在一般廣義用法中通通都能夠被稱之為情緒。通常「情緒」一詞在被使用的時候多半是拿來指涉跨度時長較短、並與正常的心靈狀態作出區別的某種情感或心理波動,有時候同時暗示著冷卻的迅速性。

    「喜歡」可以作為短時長的情緒存在,也可以是一種亙久的或者(對特定範圍內受詞)具普遍性的好惡表達。謝錦的喜歡後面對比了愛,讓人覺得他想講的大概是時間跨度長的那種喜歡,可用「情緒」一詞卻又昭示著這是一種短時長的情感表徵。所以我就表示不懂。

    而「穿透力」這個詞,誠如方才所說,「一種情緒」很好理解,但穿透力我實在想不出很多種穿透力是什麼東西又還有哪些種穿透力是存在於世間並為眾人所認可著的(掩面)。只好認為此處的「一種」並不特別指「多種當中的某一種」而是泛指穿透力這個整體的概念了(雖然完全不明白那是甚麼東西XD)。然而這本身是一個表意很不明確的字眼也就罷了,受詞呢?它的受詞是什麼?

    打個比方,如果是指對「心」的穿透力的話,愛是一種穿透心的力量這該是什麼意思?是指愛能感動對方的心?能讓對方最終接受自己?→這個顯然取決於對方愛不愛你back而不在於自己愛的強度好吧。而且難道喜歡或憤恨就不能穿透心了麼,我敲個釘子都能穿透呢哭。

    如果指的不是心--事實上只要大家高興它可以穿透任何東西(書本/鋼筋/水泥/國防/政體/意識形態/宗教)--也很難說這句話就有作出良好的概括性論述了。因為視穿透什麼所造成的理解效果實在非常不同啊哈哈......

    ReplyDelete
  180. 是以我主要的困惑就是在於修辭學上來說情緒和穿透力實在是種風馬牛不相及的比喻嗯......

    另外以上最認同的說法是踢一滴的。

    ReplyDelete