這讓我想到更久以前道金斯在一段無神論演講中被台下聽眾詰問「如果你錯了呢？」之後的回答：
「你是基督徒而不是印度教徒，那是因為你碰巧生長在美國。要是你生長在印度，你就會相信印度教；要是你生長在維京時期的丹麥，你就會相信雷神索爾；要是你生長在古希臘，你就會相信宙斯；要是你生長在非洲中部，你就會相信山神粥粥。在所有這些宗教當中，我們沒有任何理由獨鍾基督教，或者其它任何一個。你問我，如果我對基督教的意見是錯的怎麼辦。我倒要問你，如果你對山神粥粥的意見是錯的怎麼辦？」阿姆斯壯和道金斯，這兩個人的意見加起來，一個或許更能完整說明任何一個宗教（X）都會遇到的困境的想法呼之欲出：
在X的教義中，有道理的部份幾乎都不是X的獨到見解，而X的所有獨到見解，幾乎都沒有道理。
主要的影響因子是基因和環境，無神論和進化論由英國式生物學家無神論基因和科學界生物學家無神論環境互動，並以一種自私的方式形成，詳情請參閱自私的基因。
回覆刪除樓上，說到底你還是什麼都沒說。
回覆刪除你是書商來打廣告的嗎？
我想他的意思是:
回覆刪除道德是自私（對自已最有利的行為）的一個例子罷了
ie.追求最大效用（Utility）的結果
自私的基因：一切的理由終歸回到基因的存留和複製(reproduce)，粗糙的說，就是達爾文主義的一支。
回覆刪除自私的基因式的解釋模式是可以複製的，只不過，這種解釋，會發現一切都在增加基因存留和複製的機會，也就是效益。
效益主義的要挨的已經廣為所知，但，我想知道的是，特別是在公眾、政治道德領域，哪一種好理論或好理由可以完全不提及或無關於效益呢？或者，哪一種好理論或好理由，不會因為任何一丁點符合效益而增加其說服力？
各地的道德規範和地理環境是息息相關的，而不論內容，結果上而言，只要道德規範有效的被遵守，人類的群體可以獲得不同程度的穩定和安全，並基於這兩點上擴張，然後自私的基因就合理的邁向其目的了。
暫時而言，似乎沒有什麼可以真的攻擊到這個理論的核心
人和其他生物的差別到底為何？
人和其他生物的差別到底為何？
回覆刪除除了發明了文明之外，人類說到底仍然只是一種動物。
信什麼教或採取無神論和進化論的信念系統主要的影響因子是基因和環境。無神論和進化論由英國式生物學家無神論基因和科學界生物學家無神論環境互動，並以一種自私的方式形成，同樣地，信什麼教亦由當地當族的基因以及生長環境所決定，以一種自私的方式形成。
回覆刪除所以按照道金斯的觀點，在宗教/無神論誰對誰錯的議題上沒有客觀判准。或者，要判斷誰對誰錯得由自私的程度來決定。
#6
回覆刪除我相信你很難在不支持演化論的情況下支持道金斯的觀點
他的理論應該不是給你這樣用的
我怎麼開始覺得"自私的基因"這種說法也變成唯心論了？
回覆刪除就像佛洛伊德的理論一樣
反正甚麼現象都可以用"為了自私地維護基因的繁衍性"就可以解釋了...
1.
回覆刪除> 所有宗教的那些最重要的道德規範都很類似：不能殺人、善待親友...這顯示並非是宗教提供人們道德觀，而是宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀，這樣它們才能存活下來。
(1)「所有宗教的那些最重要的道德規範都很類似」是真的嗎？舉個反例：伊斯蘭教有「發動聖戰」的道德，而佛教沒有。
(2)宗教本來就沒有「提供人們道德觀」，它們只是對部分既存的道德觀做出一些背後解釋，如果人們接受這套解釋，可能會使某些道德觀更有理據而更加鞏固。
(3)宗教的道德觀不見得和「本來的道德觀」一致。例如「以牙還牙」、「死刑」是常見的道德觀，但很多宗教並不支持這些道德觀。「宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀」的推論恐怕有待商榷。
2.
> 「你是基督徒(X)而不是印度教徒(X')，那是因為你碰巧生長在美國(Y)。...」
為什麼「因為現實是Y所以你信X而不信X'；如果現實不是Y而是Y'，你就會信X'而不信X。」可以推論出「在X的教義中，有道理的部份幾乎都不是X的獨到見解，而X的所有獨到見解，幾乎都沒有道理。」？
代入其他東西看看：「因為『你生長在現代醫學發達的現代國家』，所以你信『現代醫學』而不信『放血療法』；如果『你生長在18xx年的歐洲』，你就會信『放血療法』而不信『現代醫學』。」→「在『現代醫學』的教義中，有道理的部份幾乎都不是『現代醫學』的獨到見解，而『現代醫學』的所有獨到見解，幾乎都沒有道理。」你認為這推論合理嗎？
2923:我相信你很難在不支持#6的情況下支持道金斯的觀點
回覆刪除他的理論應該不是給你這樣用的
我懷疑的是:宗教等不等於道德觀?
回覆刪除還有一個宗教的獨到見解是否真是沒道理?還是我們無法懂得它的道理?
#10
回覆刪除你這個匿名的智障，我到目前為止有想用道金斯的觀點說明什麼嗎？
而且#6明明就比道金斯的觀點強
我根本就不需要支持#6也可以支持道金斯的說法
如果說大家講的話都非常有道理~是不是就表示矛盾衝突本來就存在於生活之中?
回覆刪除這篇文章及以上的留言真的十分有趣!
但是如果我是虔誠的某宗教徒我應該就不會這樣想了!但若我真的是無神論者我也不會這樣想吧!
總之~我想應該是相信有神對我來說是比較愉快的經驗，但是我又不能確定倒底是哪個神比較好?(我生長在台灣~所以我接觸佛道教的機會比較多，但是我對耶穌基督跟聖母瑪利亞的印想也不錯~真的比較不熟伊斯蘭教的教義!)
像輪迴這種觀念算是比較獨特的見解吧?那給我講講哪裡沒道理吧?
既然說~獨特之處比較沒道理的話...
"並非是宗教提供人們道德觀，而是宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀，這樣它們才能存活下來。"
回覆刪除聽起來好像是社會道德觀先於宗教道德觀?沒有可能同時產生？
"在X的教義中，有道理的部份幾乎都不是X的獨到見解，而X的所有獨到見解，幾乎都沒有道理。"
"有道理"跟"沒有道理"指的是什麼？是指史實?科學?法律?還是道德觀?
有道理有沒有可能只是大家最大公約數都能容忍(接受)的事物?
to phantom:
回覆刪除『現代醫學』的例子用在這裡感覺有些奇怪：
在「在X的教義中，有道理的部份幾乎都不是X的獨到見解，而X的所有獨到見解，幾乎都沒有道理。」這句話中「有道理的部分幾乎不是Ｘ的獨到見解」指的是「有道理的部分源於Ｙ而不是Ｘ」且「Ｙ是被普便接受」(common sense)．但是現代醫學的很多理論都是其領域的研究而的來的，也就是說並不是源自一些common sense或是「在某些特定歷史背景下被接受的理論」．
這句話的意思我想是在說「宗教抄襲常理」，但我想『現代醫學』並不是建立在抄襲常理之上的．
以及
－－－＞例如「以牙還牙」、「死刑」是常見的道德觀，但很多宗教並不支持這些道德觀。「宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀」的推論恐怕有待商榷。
為甚麼說「以牙還牙」跟「死刑」是常見的道德觀呢？如何保證說無神論者中就沒有支持廢除死刑的人？以及那些廢除死刑的國家的政府，其廢除死刑的動機跟原因一定是跟宗教相關？或者說，這樣的預設是否合理？我想這也有待查證．
我投了沒道理一票，這宣稱太強了，而且沒根據。事實上有很多宗教鼓勵我們可以殺人，例如馬雅或阿茲特克的宗教就有活人獻祭。還有不能偷竊這種一般在許多國家屬於common sense的道德觀，在印度教中根本就無所謂。印度教甚至鼓勵人們在某個年歲時應該不擇手段的賺取財富(不管你用偷拐搶騙等等手段，對象是誰也都沒關係)。如果說印度教是由於模仿人們的common sense而得以存活下來，我們就得解釋為什麼其他的宗教跟他common sense不一樣還得以存活下來。我相信這不是腦袋想想就能解決的矛盾，哲學家如果想用這種方式來辯駁宗教沒道理，我覺得行不通。
回覆刪除1
回覆刪除我支持對於「現在醫學」這個主張的反駁
2
關於死刑
現在的刑法，雖然總的而言是綜合刑論，是以預防理論為思想核心
而果你支持預防理論，那無論你的信仰是無神論、有神論、或者自然宗教，似乎都可以有理由支持廢除死刑
形式上類似於我不愛地球，但我不想做而又想獲得這麼做的好處，或者，但我不想獲得因為不這麼做而產生的壞處，因此我投票給主張愛地球政策的候選人
(我想我論述的很不好，所以我建議你看看版主的「無神論保你小命」)
3
原PO這個宣稱最大的問題在於它主張各宗教「刻意」地去模仿當地的道德觀點
雖然我無法完全否定這樣的主張，但我更傾向如此：這些宗教中如果不內化這些道德觀點就無法生存
比如：喀爾文教派，這支新教的推廣地區大多在虔信舊教的世俗君主的實力領域內，雖然喀爾文自己主張人民不能反抗君主，因為你不能反抗神，但當在激進的舊教君主領域內的喀爾文信徒被屠殺，人民可以反抗君主的理論就逐漸被發展，否則這支宗教必然消亡，以結果而言，就是現在法律上所謂的「抵抗權」
抵抗暴政或暴行在現在是common sense，而那時不是
至於這種結果到底是否為刻意的，或如我所傾向的那樣，事實上需要歷史事實的證據(就像我舉的例子)
4
回到道金斯
前面我有主張過自私的基因的理論是一種深化的達爾文主義的分支
我主張每個地區的重要道德觀點和當地人們的生活還經息息相關
試想漢匈的例子作為一些佐證
漢人：
為農耕民族，因此家族關係緊密，無論任何原因而分家都是大事
匈奴：
尚勇武，輕老弱，這是因為游牧生活嚴苛，因此有男性娶兄弟父親兒子的妻子這樣的習俗，結果上，難以單獨生存的女性因此全部都有男人照顧
馬雅和阿茲特克：
可以被列入獻祭人選的只有貴族，原則上，這對他們來說是恩賜，他們的死不如現今一般的殺人兇行，在社會意義上有重大的不同
(稍微相近的：比如拯救世人而死的英雄？)
印度教：
這個我毫不瞭解，但基於我自己的論述，我傾向這裡也會有相似於上述原因作為你所提出習俗的基礎。
多元主義的問題一直是思想家們困擾的部分之一
每當提到common sense和普遍道德觀之類的時候，都應該考慮這點，這就和史家的史書必有一定的史觀相同，我們身在其中而不可能完全客觀。
這就是何以「許多宗教和common sense不同而能存活」的原因
因為我的common sense可能是他們的異端邪說
5
至於，這種理論是否為唯心主義的，我認為要提出論證
我也正在期待論證的出現
GGC:
回覆刪除1.1.在現代醫學，我說的是「p→q不合理」，你的說法是「q合理」，並沒有反駁我的主張。
1.2.你說現代醫學不是建立在抄襲常理之上，我說宗教也不是建立在抄襲常理之上。舉例來說，佛教的輪迴說，抄襲了哪個常理；基督教說信主者ＯＯ，不信者ＸＸ，又抄襲了哪個常理？
宗教理論或科學理論都是「實然」，但道德論述是「應然」。醫學會說「長期抽煙者得ＯＯ病的機會比一般人高ＸＸ倍」，「不應抽煙」只是人們自己產生的道德判斷。佛教只會說「殺生者會有ＯＯ果報」，「不應殺生」則不是佛教教義，只是人們自己產生的道德判斷。基督教只會說「信我者ＯＯ，不信者ＸＸ」，「應該信主」只是人們自己產生的道德判斷。
2.我想，舉證責任在主張「宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀」的Kris等人身上。要證成這項說法，你必須證明，所有（或至少大多數）文化之中，所有（或至少大多數）宗教的所有（或至少大多數）教義都和該文化本來就有的道德觀一致，而非無關或相反。
要不要玩個遊戲，主張「宗教刻意模擬人們本來就有的道德觀」，請列出模擬本有道德觀的宗教教義；反對的人列出與本有道德觀相衝突的宗教教義，我們看看哪邊多。
Jonathan:
回覆刪除不是唯心論(唯心論應該是巴克來主教或黑格爾那種,但基因是物質的)
你是指教條主義(dogmatism)吧
看看影片中那些拜道金斯的群眾!
差不多就有這種意思。
說所有宗教都刻意讓自己的道德觀和常識一致以增加存活率，這確實是太強而且誤導的說法。
回覆刪除我相信Sinnott-Armstrong會同意有一些宗教的道德觀和常識不一致，不過他也會補充，這就是為什麼它們如此不流行。
我同意當初的宗教領袖和推廣者可能不曾有過「把教義塑造成符合常識道德觀，這樣我們就會受到大家歡迎」這種說法，反而比較有可能的是他們本來就接受常識道德觀，而教義是奠基於上的產物。所以，在這裡「刻意」這個用法是誤導的，不好意思。
另外︰
我想道金斯會告訴六樓說，至少在實然的層面，對錯跟自私沒有關係。
對於phantom在九樓的2。在引言裡，道金斯還說了一句︰「在所有這些宗教當中，我們沒有任何理由獨鍾基督教，或者其它任何一個」他的論證前提不只是「你會相信哪種宗教，是由你的成長環境決定」，還得加上「你找不到其它客觀的理由協助你在宗教中做選擇」。
Kris:
回覆刪除什麼是「一致」？宗教理論是實然，道德是應然，實然怎麼和應然一致？
你說的宗教又是什麼意思？佛家的因果、輪迴，道家的修仙、煉丹，衍生的中醫與養生理論算「宗教」嗎？如果是，它們和道德觀有什麼關係？何來「一致」之有？
宗教的見解或理論根本就不是「道德觀」，本質上就沒有「宗教道德觀」這種東西，真要說有，那也是宗教理論盛行後，人們自己產生的「常識道德觀」。
綜觀歷史，宗教的起源多半以推翻、修改原先的主流道德為目的，它們的發展大概是像這樣的：先有道德觀Ａ→宗教Ｘ及其理論盛行→許多人基於宗教Ｘ的理論產生道德觀Ｂ
道德觀Ａ自然是「本有的道德觀」。如果你所謂的「宗教道德觀」是指道德觀Ｂ，那麼道德觀Ｂ顯然和道德觀Ａ不一致，故你說「宗教道德觀和常識道德觀一致」（否則要嘛它沒道理、要嘛它不流行）的論點並不符合事實。
至於你對9F.2.的反駁，「你找不到其它客觀的理由協助你在宗教中做選擇」為什麼能推論「宗教都沒道理」？為什麼不可能是二者都有道理？
前人沒有客觀理由在光的「粒子說」和「波動說」中做選擇，所以它們都沒道理？我沒有客觀理由在「唯物論」、「唯心論」、「二元論」或「二元邏輯」和「三元邏輯」中做選擇，所以它們都沒道理？
山神粥粥～
回覆刪除好可愛<3