有些人認為，只要你攻擊的對象不是對手心裡想的主張，你就是在打稻草人。然而，若這是打稻草人的合理標準，打稻草人本身就不再是一種責難，因為，就算你攻擊的對象不是對手的主張，其原因也不見得是你犯了錯，反而可能是對手表達能力不好，甚至故意誤導。當「打稻草人」被定義成「攻擊自己的對手不主張的論點」，它在攻擊者身上加諸太多負擔，因此無法成為品評雙方辯論表現的合理標準。
不過，要是就算你攻擊的對象和對手心裡想的主張不一樣，你也不見得是在打稻草人，那麼，到底要怎樣我們才能責怪別人，說他是在打稻草人？我提供一個可能的標準：
（假設：B為了說明自己的論點X而做出論述P，然後，A針對P做出反駁Q。）在這個標準下，當一個人打稻草人，就代表他的討論表現真的不夠好，因為別人已經把自己要表達的東西講得夠清楚，但他依然做出了和別人的論點沒有關係的反駁。（值得注意的是，在這個標準下，當A打稻草人，A不見得就誤解了B的論述，還有其它可能性，例如A知道B在說什麼，但在反駁時故意曲解，或者A知道B在說什麼，也沒有故意曲解，但在建構反駁時誤以為自己的結論和B要講的東西有關）
A的反駁Q是在打稻草人，若且唯若：就算A的反駁成功（即：假設A的推論都有效，且前提皆為真），也無法攻擊到X，而且，P把X表達得足夠清楚。
當然，就算這個標準是對的，也不代表我們隨時都能無爭議地在討論中指出誰打了稻草人，因為，這個標準使用了一個很可能有爭議的概念：「表達得足夠清楚」。在一場討論中，我們要怎樣才能同意某個人的某段論述把某個論點表達得足夠清楚？這不但關係到那段論述講了些什麼、如何講，也關係到那個論點的內容，甚至發言人在該討論脈絡下可以合理假設的聽眾群。在很多情況下，要明確地釐清這些因素，是很困難的。然而，這並不代表你通常無法合理地在討論中指責你的對手打稻草人，不過，在你那樣做之前，應該回過頭來想想：對方看似打稻草人的行動，是否其實情有可原？
殷偉跳針打稻草人?
回覆刪除>>（假設：B為了說明自己的論點X而做出論述P，然後，A針對P做出反駁Q。）
回覆刪除A的反駁Q是在打稻草人，若且唯若：就算A的反駁成功（即：假設A的推論都有效，且前提皆為真），也無法攻擊到X，而且，P把X表達得足夠清楚。
請問可否舉個例子來說明這種情況呢？我比較搞不懂的地方是為何A反駁P的推論有效，卻無法攻擊到用P來論述的X。
如果能舉個實例，大概就比較好懂。
Kaz：
回覆刪除我和Anonymous在下面的討論是一個勉強可用的例子
http://phiphicake.blogspot.com/2011/09/80_2257.html
請參照11F和12F，Anonymous反駁我說，常識不是可靠的。然而，就算他舉出來的，關於常識不可靠的理據都有道理，也無法反駁我想要用提到常識的那個段落來表達的論點，因為我所說的常識，並不是他講的「一般人相信的科學常識...」之類的東西，而是理解我在11F第一段的說法的一般理性能力。
之所以說這個例子只是勉強可用，是因為我提到「常識」時，顯然沒有說明清楚，導致Anonymous誤會。
Kaz：
回覆刪除我想你應該是被我的用詞誤導了。當我說「A的反駁成功」，我想講的並不是P成功地反駁了Q，而只是像我在原文括號裡那樣說的：A的推論都有效，且前提皆為真。在這種情況下，P是有道理的推論，但它的內容和我要用Q表達的東西沒有關係，所以嚴格來說並不算是對於Q的成功反駁。
感謝！我的確有被"反駁成功"影響到。
回覆刪除看完之後大概懂了，有點像是「看似反駁到了什麼，但回頭看原來的論點依然不受影響。」的感覺。
他對"常識"的說法的確有道理，在過去，很少有人相信科學家，反而更相信神靈、道士。的確有因為環境不同而影響到常識的判斷。但即使如此，也不影響到現在能夠區別辨科學與宗教的不同。