分析哲學的特色之一是從小問題處理起，所以那些關於文言文的文章大多僅只討論某個特定的論證，或者某個立場的某個特定蘊含。我希望這篇文章有助於讓大家了解我在概觀上對於文言文存在於義務教育的看法，以及我提供了哪些理由支持自己的看法，處理了哪些反對意見。
你可以點進每個想法後面的「＠」，看我對那個論點的完整說明。如果你對其中某一個論點有意見，也請點進去回應在它下面。
這篇文章會隨時更新。
我的基本立場
我們沒有理由認為學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成有任何幫助，而除了主觀的美感上的理由之外，也沒有任何其它理由支持文言文作為一種語言勝於白話文，或者文言文的文章傳達了任何不能藉由白話文理解的智慧或知識。如果文言文教育沒有上述這些（以及其它）實用價值，那麼唯一可能用來支持它的理由，就只剩下一些人對於文言文主觀的喜好。然而任何人都不應該基於自己主觀的喜好強制其他人接受某種教育（就如同我們不能因為有很多阿宅愛死動漫，就把動漫納入義務教育而且每週佔掉12小時）。因此，我們不應該將文言文以必修的形式納入義務教育，也不應該以大考要脅高中生念文言文。
我不同意的論點
作為一種語言，文言文在日常（或學術）使用上比白話文好：
- 文言文能用比較少的字表達比較多意思，在使用上比較經濟。＠
- 有時候我們會遇見白話文難以準確、優美、簡潔地表達的概念，這時候，如果我們具備文言文的基礎（文法、措辭），在表達上就比較可能突破難關。＠
- 白話文的語意是變動的，文言文的語意是固定的，因此，文言文是比較精確的語言。＠
- 不精確的文言文不適合用來發展科學，但對比較抽象的文學藝術和哲學有幫助。＠
- 文言文承載了古人的智慧，所以我們應該讀它們。而且，因為白話的翻譯和解釋會出錯（或者，專家對於哪些翻譯和解釋正確地掌握了古人的智慧，尚無定論），所以我們不應該只讀古文的白話翻譯和解釋，而是要讀原文。＠
- 因為白話文源自於文言文，所以學習文言文有助於白話語文能力的養成。 （在這裡「學習文言文有助於白話語文能力的養成」的意思是說，以文言文取代某部份白話文教育後，會比原來的方案更有效率）＠
- 要能將白話文表達得準確、優美和簡潔，某些屬於文言文的文法和遣詞是必須被使用的。＠
- 雖然我們並不在現在的白話文裡使用那些只在古文中出現的文法和遣詞，然而，文言文作為豐富的語言儲藏，應該被保存，因為我們不能保證以後不會需要用到它們。＠
- 學文言文有助於我們學會成語等中文精妙用法，目前台灣國民國文素質如此低落，文言文絕對不可以放棄。＠
- 古文往往比現代文章優質，因此學文言文有助於我們把想把表達得更好＠
- 就算文言文無助於讓我們把話說得更清楚，，文言文也能讓我們的用字更優美、修辭更精進，而這種能力在社會中是必要的。＠
- 減少國高中文言文必修會犧牲學生的受教權，所以減少國高中文言文必修是不被允許的。＠
- 原則上，我相信科學證據的舉證責任在支持文言文有助於白話文教育的那一方身上。＠
- 文言文蘊含智慧或高深的想法，值得讀。＠
其實我覺得如果用嚴格的觀點來看義務教育, 很多東西都沒辦法教了。比如史地大概可以都不用教（不用放在義務教育裡面）, 數學大概小學數學就夠了...像國中的什麼函數、三角函數、因式分解、解多元方程式、二次方程式, 幾何證明....當然還有高中的數論, 對數等等...很多人一輩子都用不上。我也不相信這些數學訓練會讓人邏輯變好。理化當然也都不用...什麼牛頓力學, 能量動量守恆, 熱功當量...誰在乎阿！美術課跟音樂課差不多也都可以砍了...反正本來就沒什麼效果...
回覆刪除教育本來就是為了提升人民的基本知識素養不是嗎？
回覆刪除所以不是學了有沒有用，而是學了有沒有充實到自己？
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除我想二類科目在很大的程度上支持人類科技的進步，而後者則推動生活品質，我想大部分的人都會希望在自己所處的社群中，有許多人有很強的數學、物理、化學（以及奠基在這些之上的其它理科能力）。至於美術和音樂，我的確覺得，除了讓學生休憩一下之外，它們應該只有圖利特定價直觀的功能。
RA：
可是，是誰替我們決定，比起，例如說，動漫畫，我們更有理由用文學來充實自己？我想每個學科或活動都得想辦法證明自己的價值，而不是恰好因為某些有權力決定義務教育內容的人喜愛它們，就被放進義務教育。這就是我說的「然而任何人都不應該基於自己主觀的喜好強制其他人接受某種教育」的意思。
phiphicake：
回覆刪除我們要怎麼判斷，哪一種價值觀不是建立在特殊價值觀底下的產物？
就我看來，「大部分的人都會希望在自己所處的社群中，有許多人有很強的數學、物理、化學（以及奠基在這些之上的其它理科能力）」，這句話其實也反映了一種特定的價值觀。
我們如何判斷，美術或音樂是圖利特定價值觀，而這些「科學」(我認為你要說的比較偏向科技)不是？音樂也有其理論，有樂理，我們現在雖然不了解聽覺的機制，但是我們了解什麼樣的特定曲調可以激起怎樣的特定情緒。你或許會說：「音樂無法促進人類的進步。」但是現代音樂已經證實這種說法是錯的。1960年代的搖滾樂，民謠音樂，他們對於現代的個人主義，打破父權的權威有非常重要的作用。
當義務教育不尊重其他的價值觀，你不能期待這個社會會是多元的，尊重他人的。因為我們已經認為有一種價值觀才是絕對的，於是，所有抱有其他價值觀的人，都將被當作瘋子來對待。
Mithril：
回覆刪除當我指責義務教育包含太多文言文，我正是在指責義務教育不尊重其它價值觀。
我不曉得要如何對於圖利特定價值觀這件事給出完整判準，不過我可以肯定國文教學是圖利特定價值觀：你只要看看那些沒有受到考試庇蔭的純文學和文言文書籍賣得多糟就知道了。（要知道音樂和美術是圖利特定價值觀，你可以比較課本上提到各種作品類型佔據篇幅的比例，和人們走出校園之後自願地花在它們身上的錢的比例）
另外，我覺得你在倒數第二段用的「證實」有點自大。而且我不需要說音樂無法促進人類的進步，我只要說義務教育中的音樂教育無助於促進人類的進步就可以了。
phiphicake:
回覆刪除這實在是一件弔詭的事情，「你只要看看那些沒有受到考試庇蔭的純文學和文言文書籍賣得多糟就知道了。」我認為，把這句話內容的名詞替代成純物理，純化學，純數學，他一樣得到相同的結果。所以這個例子很難去說服他人這是一個特定價值觀。像我家就有一套古文觀止和很多古人的詩詞選集，沒有什麼純數學，純物理書籍。我相信，跟我家相反的人一定存在，但是他們也不會是什麼「大部分人」。
另外，所謂促進人類進步的定義我認為很難以劃清，像我個人認為：「打破父權權威迷思」是一種人類的進步，但是一定會有人不以為然。而科技的進步帶來生活品質的提升雖然是有目共睹的，但是他也同時帶來生活品質的退步(空氣污染，水污染，生態問題。)
所以，義務教育到底是做出來幹什麼的，我認為必須先被定義，釐清。如果他是以人類進步為目標，也必須先定義什麼是進步，什麼是退步。但是我相信，決定進步與否同時，反應的將會是一個價值觀霸權，因為唯有如此，才有可能清楚畫出一條線，定義出進步為何。
簡單來說，我認為你討論義務教育時「希望能夠有多元價值觀的展現，又同時聲稱無法達成人類進步的學科應該被去除。」這是一個無效的論證，因為當你確定人類進步為何，必然有被你拋棄的價值觀，而某些被拋棄的價值觀是否真的是退步的，從人類知識論的層面，目前還無法判定。
phiphicake:
回覆刪除分析哲學家Putnam有一段話或許你可以看看，不過我覺得這段話放在你的blog實在太不禮貌了，我放在我的空間。你有興趣的話可以到那邊跟我討論一下，雖然跟這主題有一點點關係，不過我想他談論的是更深一層的問題。
Mithril：
回覆刪除我相信把純文學替換成純物理和其它科學書籍並不會得到一樣的結果，物理知識和技能比純文學貴重，這也是為什麼比起中文系有這麼多人想搶進物理系。你把話題引向二類，避開純文學和其它故事、漫畫、網路小說的比較，對我來說這是在躲避問題。
我的原文談的只是科技的進步。
一個價值觀不在義務教育中被教導，這並不代表它被拋棄，否則所有的宗教都已經被拋棄了。
我想你可以把我的主張當成教育不主動支持特定宗教的另一個版本：如果我們的教育應該為了平等對待佛教和基督教而將它們一起從教材排除，它當然也可以為了平等對待純文學和網路小說而把它們一起從教材排除（要是你有理由讓它們依照公平的比例佔據教學內容，那我也不反對它們進入義務教育，不過我懷疑我們能做到）。反過來說，當你擔心把價值觀從義務教育排除是在拋棄價值觀的時候，你到底是在擔心什麼呢？要是某個價值觀需要義務教育的庇蔭才能存活，那它八成是個對大部分人來說不怎麼樣的價值觀，因為，要不是為了通過義務教育，大家才不想碰它。
phiphicake：
回覆刪除「我相信把純文學替換成純物理和其它科學書籍並不會得到一樣的結果，物理知識和技能比純文學貴重，這也是為什麼比起中文系有這麼多人想搶進物理系。你把話題引向二類，避開純文學和其它故事、漫畫、網路小說的比較，對我來說這是在躲避問題。」
我想第一句已經沒什麼討論必要了，因為我們雙方都是建立在「我相信」這種前提上，我認為這樣沒什麼交集。
「物理知識和技能比純文學貴重，這也是為什麼比起中文系有這麼多人想搶進物理系。」
我個人認為，如此多人想搶進物理系應該不是事實，所以這邊替代成資工系好了。的確如你所說，這是因為數學知識比純文學貴重，所以比較多人想進去資工系。但是我認為你應該說清楚，這是一個客觀的知識來看，還是主觀？這個例子在我看來，是個主觀知識價值的宣稱，而非單純客觀知識價值的宣稱。
如果這個論述確定是客觀價值的宣稱，我似乎就可以說：「義務教育需要教授的學科，就是大部分人在價值觀認為重要的。」如此，我們可以得到一個符合現在狀況的解釋，那就是把美術課跟音樂課拿去上數學，物理，化學這件事情沒什麼不對，因為大部分人都認同這些學科，遠比那些「圖利特定價值觀」的科目有價值。
於是我們似乎可以看到一種奇怪的現象。我們先將「大部分人認為」設定成絕對無誤的價值觀前提，在這種前提下，美術課跟音樂課拿去上理科應該要是正確的，不應該被譴責的。但是這跟事實似乎不相符，大部分人反而會譴責這種行為。所以我認為，用大部分人都認同，或是不認同，根本不是一個可以討論的立基，這是一個陷阱，你用了一種偏頗的舉例。
就歷史角度看來，會有許多人想進入資工系，跟知識的主觀價值有關，跟他客觀上是否有價值無關。舉例來說，文藝復興時代，最多人想學的知識是藝術，美術知識。這些知識配合神學，在當代有其非常重要的作用。
對比現代，科學知識支配我們的生活，我們自然認為科學有其非常重要的價值。所以就歷史的角度來看，知識是消長的，而非可以被價值觀評價的，任何知識都不能被當代價值觀來決定其價值，這種決定的方式本身非常主觀。我認為，「理想」的做法，是讓各個知識自己彰顯他的價值，而非主觀去決定他，這當然是不可能做到。但是也正因為如此，宣稱某種知識是大部分人認為無價值的，我認為是無意義的宣稱。
我認為，義務教育基於這種想法，他本身有義務盡力確保各種知識的保留。唯有這種保留才能確保知識是被學習者選擇，而非被權威選擇。當宣稱某些知識被大部分人認為有價值，該保留在義務教育，而大部分人認為不怎麼樣的知識，應該踢出義務教育，實際上，正是忽略了少部份人的受教權，也犯了用權威選擇知識的錯誤。我認為，這些少部分的人也有他們的權力，得以在義務教育接受到他們想接受的「那些大部分人認為不重要」的知識。
如果我沒有理解錯誤，這是我跟你對義務教育基本態度的不同，你認為「大部分人認為不重要的，即可以被剔除於義務教育之外，大部分人認為重要的，就進入義務教育體系。」這種情形下，「大部分人認為」將是價值判斷的標準。而我認為，「知識的價值並非由大部分人判斷，他如果是知識，就有其價值，而我們的義務教育，確保的是知識，價值高低是由受教者判斷。」前者，這種「大部分人認為」必定會成為新的權威，多元價值將是不可能的任務。
至於你說的宗教，我認同教育不應該支持任何特定宗教，但是我不認同義務教育應該排除宗教(事實上也沒有)，人類歷史之所以會有如此多的衝突，就是因為許多人不了解信仰是不能被否證的。這樣的概念有必要放在義務教育中說明，我個人認為，宗教的篇幅太少，甚至有必須增加。
至於什麼配課原則逋拉逋拉的細節我想就饒了我吧，我認為那些都是建立在「義務教育，確保的是知識，價值高低是由受教者判斷。」之下，可以再討論的問題，不過我無力去討論他。
我對純文學跟網路小說，漫畫等等的比較，留在下一篇論述。
Mithril:
回覆刪除『就歷史角度看來，會有許多人想進入資工系，跟知識的主觀價值有關，跟他客觀上是否有價值無關。舉例來說，文藝復興時代，最多人想學的知識是藝術，美術知識。這些知識配合神學，在當代有其非常重要的作用。』
我想我有辦法可以解決你的這個質疑而不訴諸對於知識本身的主觀價值。不過我得再寫一篇文章才能說明我的想法。
『而我認為，「知識的價值並非由大部分人判斷，他如果是知識，就有其價值，而我們的義務教育，確保的是知識，價值高低是由受教者判斷。」前者，這種「大部分人認為」必定會成為新的權威，多元價值將是不可能的任務。』
我同意你對於義務教育的任務的描述，但實際上的義務教育顯然跟這個描述天差地遠。
另外，我還是不同意將文言文從義務教育裡刪減會對於多元價值帶來威脅。看看實際情況：義務教育裡沒有動漫畫，而這並沒有對於動漫畫成為台灣多元價值的一份子造成威脅（儘管我相信這造成了不公）。
要是你主張將文言文從義務教育排除會造成多元價值的崩壞，你得說更多。並且可能得回答我的上一則質疑：「反過來說，當你擔心把價值觀從義務教育排除是在拋棄價值觀的時候，你到底是在擔心什麼呢？要是某個價值觀需要義務教育的庇蔭才能存活，那它八成是個對大部分人來說不怎麼樣的價值觀，因為，要不是為了通過義務教育，大家才不想碰它。」
此外，對於你的其它說法，我大致上都同意。
我想我文章裡的遣詞有點誤導，我把我的立場的最後依據修正成「我們不應該將文言文以必修的形式納入義務教育。」
回覆刪除phiphicake：
回覆刪除純文學 vs 其他各種形式的表現，我最近想到一個好理由能夠支持他。但是我有幾個前提需要先確立。
第一，課程的時間是有限的。
第二，因為課程時間是有限的，我們能丟給學生的資訊也是有限的。
第三，語言教育最重要的是單字，單詞的認識，美感等等其他是附加的。
所以，在有限的時間內要丟給學生有限的資訊，又受限於有限的篇幅，純文學(或是文言文)有一個優勢。同樣是500個字的文章，顯然一個500個字的純文學(文言文)，他用的單字以及單詞數量比起白話文，漫畫，或是網路小說。勢必比較多。純文學用如此多單詞的原因有可能是韻感，美感，那些是附加價值，學生雖然多半都覺得那很無聊，但是這種壓迫，的確有可能在有限時間內迫使學生學習更多的單詞，我認為這可以當做文言文或是純文學，成為受限時間，受限篇幅的義務教育一部分的好理由。
Mithril：
回覆刪除如果一定篇幅可以容納的單詞種類（我想你要說的是種類）比較多可以成為我們相信該文類是有效率的語言教材的理由，那麼（對一些學生來說）無聊、不容易看懂（而且還不是因為邏輯結構複雜）、容納太多冷僻字、根本就不是我們使用的語言這些事實也可以成為讓我們相信該文類不是有效率的語言教材的理由。
什麼樣的國文教材有效率？如果我們希望得到一個比較正確的答案，可能要訴諸一些經驗證據。不過我直覺上並不覺得在這方面文言文和純文學會表現得比網路小說好。
而就算它們真的表現得比網路小說好，直覺上，我也不認為它們是值得採用的語文教材，因為網路小說本身也不是。
話說回來，我不確定單詞的數量對於（例如說，高中生的）語言能力是不是真的非常重要。我的高中國文課本裡特別介紹的那些單詞之中的大多數，我還真的只有在高中國文課本裡見過（用過）它們。
我覺得 Mithril 所說的學習效率對我而言還蠻有力的。白鹿說的無聊、冷僻、不容易看懂, 我覺得不是那麼 convincing。因為唐朝以後的文章跟現代漢語已經很相近, 基本上不需要什麼註釋, 先秦的才比較需要, 但是先秦的文章比例並不多, 最多幾篇左傳、戰國策, 詩經楚辭而已。但是若完全把文言文排除在教育之外, 那五四以前的文你就看不懂了。五四運動離現在還不到一百年。也就是說, 三千年左右中文文獻, 你只看的懂近代一百年的。不需要說多久以前的, 兩百年前的閱微草堂筆記你就看不懂了。
回覆刪除的確這些文獻全部都可以經由專家用白話文重寫。跟技術或是客觀知識有關的東西可以保存下來。但是文學和文學評論在這個過程中會消失, 文化深度會消失。（比如跟感情、感覺有關的語彙會變得相當貧瘠, 多半的人只會說：「這好有感覺喔！」好有感覺是什麼感覺？天曉得。）當然, 這也是一個價值觀選擇的問題。在台灣社會重技術不重文化的傾向底下, 我想這樣的想法會變得越來越 dominant。
白鹿：我不知道我有沒有誤會你的意思。不過關於理科能力, 我自己是真的覺得他們很不重要。長久以來我所處的環境都是充滿理科能力很強的人, 工程師, 物理學家, 數學家。我只能說, 解決問題, 思考問題是很有趣味（我個人認為數學帶給我的趣味就是一種宅趣味...一個小圈圈裡面搞一堆完全沒人懂的東西還自以為很屌...就像打 KOF 或是 SF 研究看誰能無限連段或是有沒有什麼 bug 技一樣）, 但是更多時候我還是比較喜歡跟文化人在一起談論文學或是歷史, 看看美術展, 或是去夜店喝酒聽音樂, 比較不會那麼考驗我的神經。簡單的說, 你會帶正妹去看快樂情人節, 但你不會拿拓樸或是代數去把妹。我猜想多半的人應該都跟我差不多...而且, 雖然你沒那麼宣稱, 但我想不是只有學理科的人頭腦才清楚, 就我的觀察, 頭腦清不清楚, 跟他唸什麼, 小學畢業還是博士, 基本上沒什麼太大關係。
回覆刪除就站長效益結果論角度而言(大部分人透過義務教育學不會文言文，也沒有用，但動漫卻不需要義務教育卻人可以成為當代文化...等等說法)，我們也不需要把英文放入義務教育必修，就結果論而言，台灣人的英文敬陪末座，托福前幾年，年度成績比日本(倒數第三)還差，實際上能較流利運用英文的人不到5%，如果英文真的這麼重要，像動漫一樣受歡迎，不放入義務教育的必修應該也會成為我們語言的主流.
回覆刪除何況英文對我們有什麼用?
我們有變得更自由，更民主嗎?
愈美式資本主義經濟掛帥，貪污和過度開發是不是更嚴重?
極少數的人學會英文也不是靠義務教育...然後他們就出國了...
掏空的狀況也很嚴重...
其他我不想多說，你的水準不夠。
關鍵在文言文與古人智慧那裡就提出了(含資料，來源)，但你都無法理解。
為什麼幫亞里斯多德背書的艾因‧蘭德不是學院哲學家卻有著全美屬一屬二的影響力?為什麼羅素身為西人大哲，分析哲學之祖，卻欣賞古老的中國?為什麼當代哲學嚴重扭曲了分析哲學的彗星維跟斯坦?為什麼美國軍事商學必讀孫子兵法?他們有什麼原則上的誤解?
再提供幾個理由。
回覆刪除為什麼文言文放入義務教育必須是必修不是選修?
1.因為期望我們的傳統與現代不要有很大的代溝.
(老年人可以學電腦那年輕人也要能欣賞先代的人...)
[同時文言的教學必須以尊重傳統，詮釋傳統的現代的觀點
(但我知道人才一定不足...)]
2.把文言文及相關的東西砍掉的話，台灣文化還剩下什麼?
3.台語(漢朝至唐朝的語言)就是文言文，古文台語就可以唸的很順，只是秀才在戰亂中[日本殖民，早期台灣政府(有爭議但一定有影響)]不見了。
........節錄自文言文與古人智慧第49篇........
冰山一角,莊子有很多其他深刻的思想,在 莊子說 裡面,蔡志忠都畫出來了
(書中附上原文對照,圖像,白話文的意思都是翻譯,還是不一樣).
另外譬如老子也是很高名的,在維跟斯坦唯一出版過的作品
邏輯哲學論的最後面才談到的,老子道德經開頭第一句就闡明了,
如果維跟斯坦當時或唸過老子,懂中文的話,當今哲學勢必改觀.
http://www.gongfa.com/luojizhexuelunxuan.htm
事實上當今哲學界誤解維跟斯坦.他也不是無神論.
羅素很老的時候到中國講學才有人翻譯老子給他聽,
他很欣賞,覺得古代中國人很高明.(出自 羅素自傳)
另外還有很有名的是孫子兵法,譯本在美國很紅.
美國人一般人關心孫子兵法在日常生活中的實踐,
軍校跟商學院也是必讀,但是他們出於實用主義的偏見,不懂"道".
http://mil.anhuinews.com/system/2004/04/27/000632289.shtml
就其他方面而言,還是要讀文言文呀,譬如過節的對聯不就要請人寫...?
元宵猜燈迷是文言成分居多,成語也就是文言文呀,成語典故更是文言文,
很多人名字的典故也是文言文呀.(例子很多,一般的中文字典裡就有)
翻譯也需要文言文呀,時代雜誌解讀總主筆旋元佑就在"時代雜誌解讀"裡談過
翻譯,解讀最新英文時文言文的必要,可以自己找來看.
還有住都市的人可能不知道,台南市或一般鄉村有很多古蹟,老房子,廟
都要文言文才能懂他的作用呀.
還有種田需要的農民曆和計時原理也都是文言文呀.
........節錄自文言文與古人智慧第49篇........
⊆∀⊥⊻ιN:
回覆刪除你在第十五篇寫的這些我有點不同意。我覺得跟phiphicake 談論這些社會議題比我大一學微積分累多了。
不過這只是一個理科逃兵的個人感受就是了。
To hi：
回覆刪除身為一個支持多學點文言文的人，我對你那句「你的程度不夠」很不認同。這不僅無禮，而且霸道，有本事就好好講別人哪裡不懂（我想你應該會說「我之前提過了，但對方聽不進去」），不把自己的道理講清楚，只說「講了你也不懂」，那何必留言？展現自己過人的才智和學識嗎？
想談就好好談，把自己的立場說得完整點，不要老是東拉西扯。如果覺得自己的想法太深，沒什麼人看得懂，那也不用白費功夫，對著瞎子拋媚眼有什麼意義？省點時間不是很好嗎？
話說對於文言文議題我一直想問個問題，如果白話文真的完全優於文言文，為什麼到現在還沒有一個白話文的經典文學作品？
回覆刪除這有幾個可能：
1.我書唸太少（非常有可能）
2.事實上白話文真的沒寫出什麼經典作品。
3.白話文的時間太短，所以沒有什麼經典作品。（這不對啊，元曲也才不到一百年）
4.白話文的經典太深奥了，所以我分不出來什麼作品經典。
5.資訊發達造成文人更相輕，所以沒有權威幫我們定義經典作品。
6.因為諾貝爾文學獎的審查人看不懂中文。
7.白話文可能根本寫不出來什麼經典作品。
8.白話文可能........(掰不出來)。
最近因為對這議題有一點興趣，上網查了一下資料，聽說阿共那邊有一本，是一個論文，可是看起來好像沒出版，只有陳丹青的一些訪談，可以看到一些文藝工作者對於文言->新白話這種文化斷層的看法，也許有助於補充一點知識吧。
奇怪，漏字，那本論文叫做「白話文運動的危機」。
回覆刪除另外，果然是我書讀太少，高行健的靈山(2000年諾貝爾文學獎)我根本沒看過。所以我應該改成問：「為什麼經典的白話文作品這麼少。」
回覆刪除to Wenson:
回覆刪除我在"你...夠"該篇後段以及這裡的第二篇就已經詳細說明回答了.
您該不會沒看完全部就發言了吧?
更詳細的討論在"文言文與古人智慧"，很多重要的例子或論點都被忽視，
鑒於正反兩方舉證的公平信當然得請對方重新面對。
您也可以看看該篇中站主對於自由意志議題的霸道...
他也道歉了...
to Mithril
據說白話文寫的很好的是張愛琳，白先勇，其他我心目中白話文還不錯的是蔣勳，還有一些外國人，你可以參考一下。
To hi：
回覆刪除嗯，你說的這些我都看過，你的回應也跟我預期的差不多。如果這些是你說的「很多重要的例子或論點」的話，那我也了解情況了。
中學的文言文課程主要是學習少數幾篇古代的中文使用者在寫的文章，
回覆刪除並且學會一些日常生活中那些為了生活所需忙著賺錢的人所使用的字詞以外的字。
我大一上過國文課，上學習學古文，下學期學日據時代與民國時代的文章，
前者非常有趣內容豐富學了許多可以代入日常生活使用的字詞(而這些是日常生活中沒有人會教你的)，後者令我每一堂都想要翹課。
補充：
回覆刪除古人寫的文章比較有內容，所以值得學習，
古文用的字與詞都較豐富，可以讓單字單詞的使用量增加，所以值得學習。
Mithril,
回覆刪除「經典」這兩個字已經變得太沈重。「經」這個字最早是指將簡與簡之間串起來的線。簡單的說, 一部書只要字夠多, 就能稱作「經」。無論是以前的孔子還是現在的教育部, 我想並沒有所謂客觀存在的「經典」, 因此你說經典不存在, 或是很少....這可能有很多論述的工作要做。首先經典之所以成為經典, 有些是因為文學, 有些是因為思想, 不能一概而論。錢穆的【先秦諸子繫年】該能算是經典, 但他不是以文字本身見長（雖然錢穆的文章極好）。李義山的詩根本是胡說八道, 但是他的文采讓人不能忽略他。
白話文裡面有思想的作品絕對不是數得出來的（民初國學大家作品非常多, 不勝枚舉）, 所以要說白話文沒有經典...這說不過去。如果單論文采, 我個人也認為白話文有許多作品是極好的。小說而言, 如果【三國】【水滸】可以納為經典, 那我認為金庸的小說完全不輸（雖然【三國】【水滸】也不能算是文言文...金庸的白話也不是今天大家熟悉的白話, 不過就姑且算之吧）。前面有板友提到的白先勇...白先勇的【台北人】不用說了, 如果白話文有經典, 那他一定在裡面（【孽子】當然也不在話下）。而白先勇除了小說以外, 散文的功力也是很了得的, 如他祭悼他畢生的摯友（戀人）王國祥的【樹猶如此】（白話）, 並不會輸給韓文忠公的【祭十二郎文】（文言）。
至於瑞典那群評判文學的人, 我倒認為不用太把他們的想法當成怎樣了不起的一回事。今天並不會因為高行健得了獎, 我就會覺得【靈山】是經典, 當然也不會連帶認為【沒有主義】或是【一個人的聖經】是經典。這其實跟命題「怎樣的作品能成為藝術品」, 或是「創作是否有高下」一樣, 不是很容易能說清楚的。不過我認為一個時代的「受教者」若能「普遍認為」一個作品是「經典」, 那我想這個作品可以稱作經典。就像【靈山】並不會因為我認為他很普通, 他就不是經典。
至於如何才是「受教者」, 怎樣算是「普遍認為」, 當「經典」這個詞彙被使用的時候, 要如何判別該使用者對此意符所指涉之意指為何等, 就不是我想或是有能力討論的東西了。
不過最後我還是要說, 白話文有經典, 而且還有很多, 跟葉問的自尊一樣多。:p
⊆∀⊥⊻ιN ：
回覆刪除你說的我大部分都同意，不過我對一點點小細節有意見。錢穆的著作我沒有看完，但是大部分都有翻過。除了他的一些講稿集結成冊的書以外，我覺得他寫的文章可能比較接近新民叢報體。我認為錢穆的文章很難說他是一個白話文，比較偏向文言和新白話之間。至於水滸傳這種，其實是舊白話，我認為金庸的作品很有舊白話那種調調。
其他的我就不懂了，我白話作品看的數量遠遠不及我看過的文言文。
phiphicake：
回覆刪除剛才翻了一下，我們如果把巴斯卡的賭注竄改一下，或許能回答你提出的冷僻字問題（？）
1. 如果我學文言文而且同樣字數的文言文單詞種類比白話文多，我多學到一點東西。（前提）
2. 如果我學文言文而且同樣字數的文言文單詞種類跟白話文差不多，我沒有少學到什麼東西。（前提）
3. 如果我不學文言文而且同樣字數的文言文單詞種類比白話文多，我少學到一點東西。（前提）
4. 如果我不學文言文而且同樣字數的文言文單詞種類跟白話文差不多，我沒有少學到什麼東西。（前提）
5. 如果我學文言文，要嘛我多學到一點東西，要嘛我沒有少學到什麼東西。（根據1和2）
6. 如果我不信上帝，要嘛我少學到一點東西，我沒有少學到什麼東西。（根據3和4）
7. 一個想多學點東西的人會青睞「要嘛多學一點東西，要嘛我沒有少學到什麼東西」勝過「要嘛我少學一點東西，要嘛我沒有少學到什麼東西」（前提）
8. 不選擇自己最青睞的行為選項的人是不理性的。（前提）
9. 我要嘛學文言文，要嘛不學文言文。（套套邏輯）
10. 如果一個人是想多學點東西的，那麼除非他不理性，否則他會學文言文。（根據7、8和9）
不過這個論證的前提是：
500個字的文言文翻譯出來的字數總是比白話文多。
我預設，文言文在同樣字數的單詞種類即使沒有比較多，至少也會差不多。如果這個文言文單詞種類比同字數的白話文來得較少，我們或許可以說這是選錯教材了，這種情形白話文也可能會發生，所以我將他排除在前提之外。
原則上上面的論證就是複製貼上改字而已，應該不會被告侵犯著作財產權吧（死）
⊆∀⊥⊻ιN、Mithril：
回覆刪除文學價值對我來說並不足以支持義務必修課程的內容，並且我也不太在乎哪個時代有多少文學經典。
那個仿巴斯卡的論證，預設相同字數的文言文和白話文有一樣的學習成本，這我不同意。
而且我一直不太理解「為了學白話文，所以要去學文言文」的想法（我在頂樓討論過幾個相關的論證）。你們一直強調文言文的詞彙豐富，比白話文更能表達感情，可是你們怎麼知道那是文言文真的具有的優點，還是只有那些喜歡文學的人才感受得到的優點？像我這樣的人，就不覺得平鋪直述的表達方式和比較文學的表達方式之間的差異有大到值得我花那些時間去學。
再來，為什麼白話文不能（或者，比較沒）有自己豐富的表達感情方式？說不定你們在這裡對於文言文的青睞只是反映你們的主觀美感（以及對那些不理解這種主觀美感的人的瞧不起），而不是來自於這兩個語言在表達力上的客觀差距。
另外，我想你們的想法我在一些以前的文章（上面的目錄裡的那些）裡也可能討論過，例如
回覆刪除http://phiphicake.blogspot.com/2008/10/blog-post_21.html
http://phiphicake.blogspot.com/2008/10/blog-post_24.html
白話文有自己豐富的表達感情方式好嗎?
回覆刪除前面尤其是⊆∀⊥⊻ιN 已經舉了很多例子。
也許有些支持文言文的人帶著主觀，
但忽視證據的論證方式流於狹義，更主觀，更神秘，也不科學。
白鹿：
回覆刪除你目錄的文章我有看過, 不過我想就如同你說的「我也不太在乎哪個時代有多少文學經典」一樣, 也不是每個人都在乎科技發不發展, 科學進不進步（很明顯中國人從東周之後到清末以前都不太在乎）。到頭來就像我前面所說的一樣, 文學價值就算不足以支持義務必修課程的內容, 同樣的論證也可以用在數學物理化學, 或是任何學科上。
另外有一點之前在批踢踢也有很多人提出的, 就是文言文跟白話文的界線並不是那麼分明的, 這一點好像一直沒有看到你比較直接的討論。一句話有比較文雅的表達, 也有比較直白的表達。文雅的表達以前就是文言文（書寫用）, 直白的表達也就是白話運動所提倡的白話（說話用）。所以寫文章到底跟說話要不要不同？提倡白話文的人的答案, 很明顯就是傾向於否。然而在人類歷史上具有書寫的文明裡面, 就我所知所有的文明都是會區分文言與白話的。如果你有接觸五四時期文字的經驗, 你就會發現當時文學中的的白話比現代（台灣）文學中的白話還要白話。這或許不能當做一個有效的論證, 不過我認為當時文人硬性對文字使用的革新, 還是抵不過我們文化中對區分書寫和白話的需要和慾望。最後, 也許有些勉為其難, 我們還是選擇了走上優雅的路。
我並沒有宣稱白話文不能有自己豐富的表達情感方式。但即使假設白話文有（實際上我也認為有）, 那並不能否證「以文言文來培養白話文能力比較有效率」一命題。至於你說的「像我這樣的人，就不覺得平鋪直述的表達方式和比較文學的表達方式之間的差異有大到值得我花那些時間去學」, 我認為沒什麼意義。因為一樣, 同樣的論述可以套在任何學問上面。簡單的來說, 我不認為你有說錯, 的確應該有很多像你這樣的人。但是應該也有很多像我一樣的人, 覺得差異大到值得我們花這些時間去學。再者, 如果我或是 Mithril 的字句中透漏了對文字感受缺乏訓練者的瞧不起, 那和你對缺乏邏輯訓練者的瞧不起, 也沒什麼根本上的不同不是嗎？最後, 我們還是沒辦法從這個討論串中, 建立什麼堅實的地基。
對於義務教育該如何如何, 我是處於比較傾向不可知論的立場（我不認為能有一個客觀的論述能決定什麼要放在義務教育裡面, 什麼不要。或者教育內容選擇權, 是否應該由民粹的方式來決定等）。我不否認支持文言文教育跟我自己的經驗有關。我想正是因為我認為自己使用、掌握文字的能力得益於文言文甚巨。我認為文學的重要性遠勝於科學, 因此學習掌握構成文學的技術（文字）, 放在義務教育裡並無不妥。另外, 文字是文化的載體, 正是由於後世的人不斷的學習、接受前代的文化傳承, 一個文化才得以累積, 延續, 甚至創新。基於這一點, 我認為文言文是我們的文化傳承中很重要的一個元素。
Mithril:
錢賓四的例子我只是要說明, 在中國文化中, 「經典」二字是經史子集都能用的, 不單是指文學作品。並不是要說他的體例是白話文。就此說明。
所謂的經是指 經的起時間考驗，亙古不移，讀之千遍萬遍每每有所得的作品。
回覆刪除國內當代人士的(20th以後)白話文這樣的作品確實不多。但一些科學作品，外國作品反而符合...? 這種白話先天上的弱勢也許是北大傅斯年當年提倡白話歐化的原因，這是一條路；像現在很流行的日化，也是一條，可是我看到產地直銷=>產地直送,套餐=>定食...；再來就是回歸文言了。
phiphicake said:
回覆刪除我想我文章裡的遣詞有點誤導，我把我的立場的最後依據修正成「我們不應該將文言文以必修的形式納入義務教育。」
其實我以為單就這句話便以滿足兩方要求了....
回應33樓的說法，「同樣的論證也可以用在數學物理化學, 或是任何學科上。」，我想我在反對文言文成為義務教育中的必修課時，我也會反對無意義的過於深奧或在我未來擺明就用不太到的物理化學等科學科目成為必修。
另外其實整串討論下來我都有個疑惑:在這裡指的義務教育是指只有國小國中的九年義務教育還是連高中也算進去的十二年國教?若指的是九年國教，我認為在國中讓學生接觸簡單的文言文沒甚麼大不了，反正其他科目他們也沒辦法耗多少時間學精，但到高中還逼我學文言文我會抓狂。
反正我們就是文化沙漠，政策搖擺，物質上日新月異，思想指向未來，懷疑與亂辯。而提出這種議題，就像藍綠論戰一樣，雙方吹鬍子瞪眼睛，沒有建樹，
回覆刪除一但將軍死棋後，就又被世人遺忘了...
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除我並不覺得我的論證可以適用於任何學科。例如說，文學訓練對一個人的價值通常需要倚賴這個人對於文學的喜愛，然而對你來說頭腦清楚的價值並不需要倚賴你對於思考和分析的喜愛，因為頭腦清楚對你有其他好處，例如讓你不容易做出錯誤決定（對自己來說不好的決定）、不容易有錯誤信念，而這會影響你生活的福祉。
對於數學等理組學科來說也一樣。對一個人來說，機械學訓練的價值不需要倚賴他對於機械的愛好，因為它有其它功能，例如讓你比較有機會找到工作。（反過來說，如果我有理由相信這些理組科目事實上不會讓人比較容易找到工作，而我也想不到它們的其它工具價值，我就會放棄捍衛它們）如果理組科目的訓練容易讓你找到工作，這同時也說明了理組科目的能力對於其他人（你的雇主和他的顧客）來說的價值：他們願意花錢買這些技能。
Daydreamingcat ：
回覆刪除『在這裡指的義務教育是指只有國小國中的九年義務教育還是連高中也算進去的十二年國教?若指的是九年國教，我認為在國中讓學生接觸簡單的文言文沒甚麼大不了，反正其他科目他們也沒辦法耗多少時間學精，但到高中還逼我學文言文我會抓狂。』
這個問題我這兩天才想到應該要釐清。
在我討論文言文的時候，心裡浮現的通常是高中的國文必修。我認為在承擔文言文教育壓力的學生當中，高中生最值得同情，不過高中偏偏就不算是義務教育。
然而，這並不代表我們對於這些現象就無話可說。
高中是進入大學的門檻，而在大學受教育是包含我在內的許多人實現人生願景的必要條件，如果國家規定我們都得花那些時間念文言文才能進大學，這即使不算是義務，也算是有條件的要脅。
白鹿：
回覆刪除我倒覺得是一樣的。就喜愛方面, 頭腦不清楚的人也感受不到頭腦清楚的優點。首先他們可能多半對於太過精確的分析和邏輯推導感到厭煩, 認為自己主觀認定的重要元素才是推理的關鍵要點, 其他種種都不重要。至於你說的附加價值, 他們可能也不覺得頭腦清楚（至少不需要到能作分析哲學那麼清楚）會讓他賺更多錢, 做出更正確的決定（這點可以看看多半的老闆跟主管）。而事實上呢, 頭腦清楚的人是不是真的賺比較多錢？好像也不見得。
你的找工作的論證我覺得看起來有點像是你把本來「多數人認為應該教的東西該放在義務教育中」的宣稱換成「市場需求決定該教什麼」再講一次（雖然有點差異）。
雖然我不是很認同找工作論證（實然與應然的差別）...不過現在看起來學理科的人的確比較容易找工作, 不過義務教育裡面的理科離找工作需要的程度還相當遠, 大約就是學國文為了看報紙上網的程度吧。我今天就碰到一個高職二專畢業, 連我的姓都寫不出來的人（見 http://picasaweb.google.com.tw/lh/photo/033kTkzDQ-Qbt4ev4Ij6OQ?feat=directlink）, 這更讓我覺得義務教育裡面似乎應該多放點生活中會碰到的「生難字」才對（雖然我的姓實在不算什麼生難字）。
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除我相信頭腦清楚有助於人做更多正確決定，不過我也承認這是經驗宣稱，而且我對於為它找證據沒什麼興趣。我沒說過國家應該要脅學生念分析哲學，不過如果分析哲學訓練恰好就是幫助人達到人需要的頭腦清楚的程度的最好（有效、經濟）工具，我會贊成。（實際上是嗎？我不確定，但如果我要為自己的孩子規劃批判思考課程，我大概會放一學期的思考謬誤，一學期的邏輯推論、五學期的辯論和五學期的分析哲學）
找工作論證可以從實然推出應然，是因為找到工作（有穩定的收入）是大多數人實現自己的人生願景的必要條件。如果這還不能推出大多數人有理由做一些事情讓自己比較容易找到工作，我們大概也沒有其它辦法可以討論人有什麼理由做什麼事了。我不知道義務教育中的理科程度如何，不過它至少應該是其它足以讓你找到工作的理科訓練的基礎吧？如果義務教育中的理科連作為基礎都不夠格（對於學生學習比較難的但有用的理科課程沒有什麼幫助），我就放棄捍衛它們。
你的姓的確不算是生難字，但是為什麼寫不出那個字會成為加強國文生字教育的理由？你的這種抱怨我常常聽到，可是這難道不是因為大家把「這個字你應該要會寫」當成預設立場。而話說回來，會寫字真的很重要嗎？說不定經驗事實是，常常在媒體上看到人抱怨現在的學生和社會新鮮人都不會寫的那些字，事實上對於他們來說並沒有比，例如說，每分鐘打70字的能力重要。
反過來說，如果會寫那些字對那些學生自己來說真的很重要，我會同意義務教育應該負責教會學生寫那些字，或許還要教會學生用正確的文法寫那些字。然而，要是現在的義務國文教育連這一點都沒做好，學什麼文言文呢？
我想到了。作為民主社會的一員，人或許也有道德義務要維持頭腦清楚，因為許多不公來自於錯誤的決定，他們必須有能力辨認（跟決策相關的）好的論證和壞的論證，替政府做出正確的決定。
回覆刪除也許我們可以試著討論出納稅人對高中義務教育畢業後的學生有什麼期許，這樣我們就知道哪些應該是必修課、哪些可以放在選修課的單子上就夠了。
回覆刪除白鹿家:
回覆刪除我再次為態度不佳道歉，但相信你知道態度跟我提出的事實無關。
再誠摯地提醒你一次，證據遠比論證重要的多了。
再好的論證，前提如果是錯的，就得不出有用的結果。
找工作確實不是人行為的核心，你得另外去找了...
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100404/5/23a6l.html
「義務教育裡沒有動漫畫，而這並沒有對於動漫畫成為台灣多元價值的一份子造成威脅。」
回覆刪除那是因為動漫畫有大眾媒體的強力洗腦作後盾。文言文、動漫畫何者會造成威脅，不應該由台灣的大眾媒體決定。
阿影：
回覆刪除我懷疑是否所有在多元價值世界中存活得很好的動漫畫都有大眾媒體撐腰。許多在台灣連代理商都沒有的動漫畫依然有很多人討論和支持。
你當然可以說那些動漫論壇也是「大眾媒體」，不過這樣一來你說的「文言文、動漫畫何者會造成威脅，不應該由台灣的大眾媒體決定」就會比較沒有說服力，動漫畫愛好者動用自己的力量在不浪費別人的時間的情況下延續動漫畫在多元價值的世界的地位，這有什麼不對的？
而對於那些需要電視之類的大眾媒體撐腰的動漫畫：
1.這些大眾媒體反映的是民眾的喜好。
2.這些大眾媒體是花自己的錢宣傳自己的東西。
這兩點都跟搶救國文聯盟完全不一樣。
支持文言文作為義務教育一環的人認為義務教育是保持文言文在多元價值的世界存活的必要手段，這剛好就說明了文言文是如果不被強迫，大多數人就不願意接觸，同時也不願意花自己的錢推廣的東西。
你說「大多數人就不願意接觸」，可是大多數人講話就參雜文言文或成語、就在接觸了。如果你的依據是前面提到的經史子集的銷量很差，我想很多人是透過網路、維基文庫、他人言談中參雜的文言文、學校等等管道來接觸，不一定掏錢買文言文書籍。(你提到的沒有代理商的動漫也是用別的管道)
回覆刪除有媒體創作者不求金錢地在製作文言文動畫：血多的賣火柴小女孩第十五話，並且獲得青少年的廣大迴響。由此可知，台灣學生其實有喜歡文言文的潛力，只是更強大的誘惑扼殺了這個機會。就像：十五世紀的英國學生其實有喜歡聖女貞德的潛力，只是更強大的天主教扼殺了這個機會。
阿影：
回覆刪除我想你可以區分講話參雜文言文和接受文言文義務教育的差別。
文言文和其它東西有什麼重要差別使得不喜歡它的人也得掏錢和時間出來協助推廣它？為什麼我們該推廣的不是一些冷門動漫畫，例如說？
另外「由此可知，台灣學生其實有喜歡文言文的潛力，只是更強大的誘惑扼殺了這個機會。就像：十五世紀的英國學生其實有喜歡聖女貞德的潛力，只是更強大的天主教扼殺了這個機會。」這個類比是不倫的。
回覆刪除在我們的討論上，我想應該剛好相反：支持動漫畫的人沒有鼓吹強迫任何人做任何事，反倒是我的對手鼓吹政府應該強迫青少年接受文言文義務教育，而其他人應該掏錢幫忙政府做這種事，在我看來他們還比較像教會。
日式動漫畫在日本也許是一種產業,
回覆刪除但在國內長期以來(至少到目前為止),在缺乏專業動漫畫風氣的現實下,只是一種娛樂.
拿娛樂跟負責人格養成的教育類比才是不倫的.
其實我認為批評文言文，焦點整個不對。文言文是依附在文學教育之下的。如果真要批評的話，也應該是批評義務教育該不該放文學教育，或是文學教育該不該放古典文學才對。
回覆刪除hi：
回覆刪除「在缺乏專業動漫畫風氣的現實下,只是一種娛樂. 拿娛樂跟負責人格養成的教育類比才是不倫的」
不管動漫畫有沒有資格被稱為專業，都不只是娛樂。一堆動漫都在教育儒家思想、邪不勝正等思想、價值觀、知識。
是沒錯,確實"有一堆動漫都在教育儒家思想、邪不勝正等思想、價值觀、知識。"
回覆刪除但那畢竟在整個動漫市場中所佔比例只是少數.
做類比的時候是以大多數作為代表,而不是少數.
就像在天主教的類比中,我們可以忽略雖然是天主教但支持聖女貞德的人.
這你就太小看動漫了，所有的動漫都在有意或無意中教育思想與知識。任何作品，即使是毫無深度毫無藝術性的完全純娛樂作品，都蘊含著一定成份的思想與知識，在不知不覺中影響著閱聽者(尤其是年紀小的)。
回覆刪除如果A和B都蘊涵了X，那它們的差異性就不在X之上，在這種情況下一直討論X是沒有意義的。A之所以比B更吸引人是在別的因素之上。而且人們閱讀A和B的動機也不一樣。
回覆刪除是沒錯,但一般來說說理的比例偏低,娛樂所佔比例偏高.
回覆刪除而且動漫中很多道理依然是需要外部的背景知識來幫助你了解,只有動漫是不足的.
再說動漫還有一些明顯的缺點,譬如說脫離現實,過於暴力等等...
在死刑地圖中，格主提到：
回覆刪除1.若死刑嚇阻力比替代方案好，應支持死刑存在；
2.若死刑嚇阻力不比替代方案好，應廢除死刑；
3.目前沒有證據顯示死刑嚇阻力比替代方案好；
4.格主認為應維持現狀。
在文言文地圖中，格主提到：
1.若義務教育有文言文比沒文言文好，應支持義務教育教文言文；
2.若義務教育有文言文不比沒文言文好，應取消義務教育教文言文；
3.目前沒有證據顯示義務教育有文言文比沒文言文好；
4.格主認為應取消義務教育教文言文
在下看來1.2.3.都是差不多的，為何在4.的部分有這樣的差異？
陸仁賈：
回覆刪除我應該沒有宣稱自己支持維持死刑。事實上我對於討論那些流行卻沒道理的反對死刑論證的興趣大於討論實際上台灣應不應該廢除死刑。而，你也會同意的：就算現有的所有流行的反對死刑論證都沒道理，也不代表我們就應該維持死刑。
比照文言文的4.，格主是否認為我們應廢除死刑？
回覆刪除如果不是，何以死刑的4.和文言文的4.有這樣的差異？
陸仁賈：
回覆刪除我沒有宣稱死刑的3和4。如果你問我是否支持3，我會說我不確定。現在有很多間接數據似乎可以指示死刑的嚇阻力，但是這些數據互相衝突，我也不知道該如何判斷。
我覺得你沒有回答到重點...
回覆刪除支持文言文的理由之一是「學文言文也學白話文，白話文水平會比只學白話文更好」，這理由未被驗證。格主認為「除非有足夠（被公認的）證據證明文白教育比純白教育更能提升白話文水平，否則不該有文言文教育」而不是「因為有這可能性存在，我們不能貿然廢除文言文教育，否則就是拿白話文水平降低作為賭注」。
支持死刑的理由之一是「死刑嚇阻力比替代方案強」，這理由未被驗證。格主理當認為「除非有足夠（被公認的）證據證明死刑嚇阻力比替代方案強，否則不該有死刑」而不是「因為有這可能性存在，我們不能貿然廢除死刑，否則就是拿可能更多人死於犯罪作為賭注」。
顯然二者前提對等，但格主做出的結論不對等，是什麼理由導致這樣的差異？
陸仁賈：
回覆刪除考慮市面上的證據和討論，我對於死刑有足夠嚇阻力的信心大於文言文對學生有足夠幫助的信心。
對於死刑的嚇阻力，數據和詮釋互相衝突，我很難說哪個才是對的，但我知道爭論存在，死刑真的可能有嚇阻力。
然而，我相信學文言文對於提昇白話語文能力不會有足夠幫助。考慮到我曾處理過的那些論點，這個戰場上我看不到任何未解決的爭論。所以，除非新證據或新論點出現，否則我完全沒有理由相信文言文教育有助於白話語文能力。
你說：「考慮到我曾處理過的那些論點，這個戰場上我看不到任何未解決的爭論。」
回覆刪除我不認為是這樣，在大部分的文章中，你只是分析爭論點在何處，但爭論並沒有被解決，意即「爭論存在」。依照你對死刑議題的邏輯，爭論存在時，義務教育有文言文可能真的更有助於白話語文能力的養成。
聊舉一例，在這篇文章中的「2.給定閱讀文言文以及學習閱讀文言文所需的時間和精力，藉由閱讀文言文來學習成語，真的會比閱讀白話文，或者閱讀有適當講解的成語教材或成語典，來得有效率嗎？」是個問號，顯然它就是其中一個未被解決的爭論。
因此就我所見，促使你做出兩種判準的的根據就只有「我對於死刑有足夠嚇阻力的信心大於文言文對學生有足夠幫助的信心。」這恐怕只是一種價值選擇。
針對基本立場：「我們沒有理由認為學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成有任何幫助」
回覆刪除甲學100小時的白話文，乙學63小時白話文和37小時文言文，誰的白話文綜合能力（包括閱讀、理解、寫作、創作、欣賞等方面）較佳？
我相信學文言文對於提昇白話語文能力有足夠幫助，也就是上述的答案是乙。（辦個投票看看？）
理由嘛？試論如下：
一、效益分析
1.直接接觸：直接增加語彙量
學習文言文，會學到「子曰學而時習之不亦說乎」、「於我心有戚戚焉」等各種用法，而這些用法是日常生活會接觸到的（社論、blog、文學、漫畫、BBS上的嘴砲、...etc），因此學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成有幫助。
2.工具作用：獲得「理解初次接觸的文言化讉詞用句的能力」
2.1.國語文義務教育的目的是使學生盡可能理解更多的日常生活會接觸到的文句，比如「於我心有戚戚焉」。
2.2.如果只學白話文，除非某人接觸過「於我心有戚戚焉」（比如在教材或其他讀物），否則無法理解，亦不能創造。
2.3.如果只學白話文，某人初次接觸「於我心有戚戚焉」時，必須依賴附註、工具書或他人解釋才能理解。反之，若有文言文訓練，某人初次接觸「於我心有戚戚焉」時可直接理解。
2.4.若有文言文訓練，某人將有能力創造出類似「於我心有戚戚焉」的用法，即使沒接觸過「於我心有戚戚焉」。
2.5.如果國語文義務教育沒有文言文訓練，諸如「於我心有戚戚焉」的用法只能窮舉，是有限的；若有文言文訓練，學生可理解及活用所有類似用法，是無限的。
2.6.就2.1.的目的而言，有文言文訓練勝過無文言文訓練。因此學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成，比不學習文言文更有幫助。
二、成本分析
「37小時文言文」和「37小時白話文」相比，學習負擔多了多少？學生需要多「浪費」多少時間？
綜上所述，有文言文與無文言文相比，效益明顯，成本不明顯。因此義務教育包含文言文是合理的選擇。
關於#37 及相關討論：
回覆刪除我認為義務教育包含文言文和義務教育包含理科（比如物理）本質上同樣是價值選擇，或者如某些人說的，「圖利特定價值觀」。
比如：
1.對於立志搞政治的人，物理學對他的日常生活沒有任何作用。
2.對於立志搞政治的人，物理學對他找工作沒有任何幫助。
3.對於立志搞政治的人，物理學的價值取決於他對物理學的喜好。
4.因此，強迫立志搞政治的人學習物理學，是圖利特定價值觀。
你真的確定搞政治的人完完全全不會需要其他科目的知識和學問???
回覆刪除www
但我肯定我不需要文言文
有人說過「搞政治的人完完全全不會需要其他科目的知識和學問」嗎？
回覆刪除我認為義務教育包含文言文和義務教育包含理科（比如物理）本質上同樣是價值選擇，或者如某些人說的，「圖利特定價值觀」。
回覆刪除我不相信這個宣稱不包含我說的那一個
笑~
哈哈哈
回覆刪除啊
回覆刪除除非你的圖利是那種廉價到泛指所有被義務教育包含在裡面的無用的宣稱
是的，「圖利特定價值觀」就是這麼廉價。教文言文是圖利，教物理學也是圖利。我們沒有必要基於這種理由支持教物理學而不支持教文言文。
回覆刪除你在自婊嗎？
回覆刪除我們當然不需要為了那些蠢理由而決定哪些東西大家都應該學
這很trivial不是嗎=w=
試溯其源，試循其本，
回覆刪除言之鑿鑿，理之昭昭，
知者知也，昧者昧也。
給樓上，既然理這麼昭就不用討論了
回覆刪除我也可以直接回你同樣的話了事，還可以利用我學習的文言文詮釋方法翻成白話文還你
討厭啊...網路突然斷線
回覆刪除好不容易有個趣味文說
遇泉記
余嘗謂之曰：苟行於世，必遇泉也。
惟余非苟，今行於道，卻遇一泉。
其聲兮，若汪嗚之沸泉
其勢兮，若大道之巨齒
泉周之道，沸岩撒佈
其聲如汪汪之波兮
其貌如噬足之泉
吾欲前行，卻無大勇
即返
嘯曰：
哀沸泉充塞於道兮
悼沸岩之勢不滅
嘆沸岩之噬足兮
感大道之難行
何處得無沸岩噬足兮？
何處得無汪嗚之沸泉？
嘆極，掩戶熄燈，入眠矣。
望眾慎之
語譯：
回覆刪除僅限好友回覆後方得觀看
XDDDDDD
如果「圖利特定價值觀」是個蠢理由，那麼主張「義務教育不教文言文」的理由是什麼？
回覆刪除--
小明：我肯定我不需要數學
...
小明：欸！雞蛋糕35元，我給100元怎麼只找55元？
由於你的「圖利特定價值觀」是如此的廉價
回覆刪除以致於他可以是充分條件
但仍不是必要條件
陸仁賈（63F）：
回覆刪除你在這裡
http://phiphicake.blogspot.com/2009/04/blog-post_11.html?showComment=1287462941670#c4016770151585399724
對我的理解是正確的，在這種情況之下我想應該不會有你說的這些問題。
另外，關於圖利特定偏好，請見
http://phiphicake.blogspot.com/2010/09/blog-post.html
Kris @78:
回覆刪除我不認為你有回答到問題，至少沒有說清楚：
1.我在 @63 第1.點已經明確指出，我們確實有理由相信「文言文訓練對日常生活語言能力有幫助」，這顯然與你的基本主張「我們沒有理由認為學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成有任何幫助」矛盾。
這項基本主張一旦不成立，「刪除文言文課文」就沒有合理性。你必須論證把37小時拿來教幾篇白話文比教幾篇文言文更有助於達成「培養日常語言能力」的目標，否則你的主張便是空中樓閣。
接著，我在第2.點也很明確指出，要達到理解一切類似「與我心有戚戚焉」的文言文用詞或短句，文言文訓練比白話文訓練更有效率。你也沒有對此點做出合理的反駁。
心證是63樓頂多只到削弱
回覆刪除而不到完全擊潰
為@63第2.點做個延伸舉例：
回覆刪除如果你認為我們有理由相信，100小時學分析哲學+看10篇辯論，可能超越0小時分析哲學+看20篇辯論......
我們應該也有理由相信，37小時文言文+63小時白話文，可能超越0小時文言文+100小時白話文。
而且與我心有戚戚焉明明就不是文言文...
回覆刪除他很白話好嗎...
回到主題
我猜kris只要弱化他的立場 譬如說
「教文言文對於使得學生擁有應付生活中95%以上情境的語文能力幫助不大
這些能力僅需白話文教育就能達成」
就足夠面對這些質疑了
而且這些立場對於支持廢除文言文義務教育來說還算有力
Kris @78:
回覆刪除2.你在那篇文章只提到稅金怎麼花，並沒有清楚說明你認為義務教育應該教什麼，不該教什麼。希望能說清楚點。國、英、數、物、化、史、地、社、美術、音樂、體育、blah...，哪些該教？哪些不該教？教到什麼程度？
而且義務教育和補助有個本質上的差別是，補助是平均地花錢，義務教育是不平均地浪費時間。
政府補助物理學和化學研究，固然可以估算物理學和化學研究有多少機會取得多少成果，換成新台幣有多少價值。
但是你如果把這拿到義務教育，就不得不考慮機會成本：
1)強迫所有人學物理100小時+化學100小時
2)讓對物理有興趣的人選修物理200小時，對化學有興趣的人選修化學200小時，對ＸＸ有興趣的人選修ＸＸ200小時。
你確定1)比2)對物理、化學、ＸＸ的發展更有幫助嗎？
不提國中好了
回覆刪除講難聽點
現在的國小義務教育有什麼他媽的化學和物理啊
義務教育是以去除文盲
提供最基本的嚐試以供應付生活所需的
他考量的會是大部分的人出社會以後會用到什麼
或是為
大部分的升學所會需要的基本知識作預備
文言文根本沒辦法達到這個目的啊
你說的真是好極了，所以我們應該廢除必修義務教育，從小學就開始選科科科科
回覆刪除話說中華民國憲法和刑法到底是白話文還文言文？
回覆刪除白話文
回覆刪除還有 我無法從我的論述裡看到85樓中的宣稱 你思考的跳躍性著實令我跟不上
我也不知道你是否無知到不了解國外的義務教育拉丁文或是古英文類的並不是必修
看到 任何人都不應該基於自己主觀的喜好強制其他人接受某種教育
回覆刪除想問一下 什麼是客觀?客觀如何被明確地定義?我們能不帶任何自身的主觀看法定義出客觀嗎?
陸仁賈：
回覆刪除1.
如果一句文言文是日常生活中常用的，那麼我們念日常生活中常用的文章就可以學到它。如果它不常用，我們就不需要學它。這是我在你讀過的文章裡提過的說法。
2.
另外，義務教育應該教些什麼，我也不確定。（我當然可以告訴你，例如，我相信高中必修要有三年白話語文教育、至少兩年的數學、物理、化學和生物、社會、經濟學、至少一年的藝術，不過這是基於我對社會就業前景以及學生興趣比例的猜測，它沒有什麼根據）
我對於義務教育有一些想法，這些想法推論出一些原則，這些原則與事實上我們的教育部執行的原則不符，這就是為什麼我在這裡寫文章。就算這些原則夠明確，我也不見得就有辦法告訴你說，根據這些原則哪些東西該教、要教幾個小時，因為這些原則賴以演繹理論結果的經驗數據（例如，教多少小時的化學會帶來多少幫助）不在我手上。
然而，這並不代表我的原則不值得支持，或者我的原則比我們的教育部事實上實行的原則差。我向你說明理想上我們應該考量哪些因素做運算，同時也承認我們沒有足夠的數據可以做這些運算，這是因為我很老實負責。我不像教育部的官員或者其它決定我們義務教育內容的學者，願意隨著瑣碎的資訊、輿論、權威或民意改變教育內容。
我的原則的可操作性很低，它和效益主義一樣有效益難以計算的問題，沒錯。但是我們的教育機關更糟糕，他們毫無原則。
3.
我想，憲法和法律都應該寫得跟我的文章一樣易懂。法律人把法律寫得很難，讓人必須花錢雇法律人才有辦法讓法官知道自己是無辜的，這沒道理。
我曾經在一些回應中提過，但應該沒有寫在文章裡的另一個反對文言文納入語文教育的論點是：
回覆刪除雖然我很少在文章中用文言文片語（除非是已經被現代人頻繁使用到你的小孩可能根本以為那屬於白話文的那些），不過我的白話文寫得還不錯：就算是在結構複雜的句子上，我也很少犯文法錯誤，並且表達算是清楚。我的語文能力自高中畢業起應該沒有進步太多，你可以從我遺落在網路上的舊文章看出這點。（我相信我的表達能力有進步，不過那跟接受哲學應該比較有關）
理想上，義務教育的語文教育應該以我擁有的這種白話文語文能力為目標。然而，我相信，就算是大學生，也少有人能把文章寫得跟我一樣清楚簡潔無錯誤（不信的話，你去改大學生的作業看看）。在這種時候，要是我們剛好有多餘的語文教育時數，這些時數都應該被用來補救基本的白話語文能力，而不是教一些連我都不會用的文言文片語或文法。
Kris @89：
回覆刪除1.「如果一句白話文是日常生活中常用的，那麼我們念日常生活中常用的文章就可以學到它。」
顯然國語文課本不需要收任何白話文，就足供「日常生活常用」所需，那麼依你所見，國語文課本收什麼？全部刪掉，只教習字？（其實習字也不用教，日常生活就能學會？）
2.「我們的教育機關更糟糕，他們毫無原則。」根據什麼？
如果阿拉伯語取代英語成為國際語言，教育部把英文課取消改為阿拉伯文，是不是毫無原則？
如果「原則賴以演繹理論結果的經驗數據」隨著時代不斷變動，隨著瑣碎的資訊、輿論、權威或民意改變教育內容，為何不是為了適應時代的需求而改變？
3.美國法律對美國人而言淺顯易懂嗎？淺顯易懂的前提會不會就是需要受過相當時數的法律教育呢？
Kris @90：
4.1.「理想上，義務教育的語文教育應該以我擁有的這種白話文語文能力為目標。」為什麼？
「基本的」、「日常生活」、「語文能力」說了那麼久……範圍到底在哪？
Kris的部落格文是日常生活，門前的春聯算不算日常生活？童話、寓言故事算不算日常生活？記敘文、抒情文、應用文算不算日常生活？國歌算不算日常生活？爸爸補魚去、哲學家皇帝、謝天、母親的教誨算不算日常生活？金庸小說算不算日常生活？
4.2.現在很多學生不懂電磁感應、歐姆定律，故教育部以「我們日常生活大量使用電器，瞭解電、磁非常重要」為由，把不重要的力學、光學、聲學、化學反應、物質變化、有機化合物、空氣等課程刪除，以加強重要的電學、磁學，你覺得如何？
這裡有國文課文列表，應該大約是你讀過的。我覺得你可以再確認一下，國中國文有很艱澀嗎？
論說文寫不好，故刪文言文。如果還是寫不好呢？是否要刪詩、刪詞、刪曲、刪書信、刪國學、刪寓言、刪故事、刪小說……？這樣真的好嗎？
論曰：萬般皆下品，唯有論說高，若為寫作故，課文皆可拋？
看到第一點就覺得蠢到不想在往下看了
回覆刪除1.「如果一句白話文是日常生活中常用的，那麼我們念日常生活中常用的文章就可以學到它。」
顯然國語文課本不需要收任何白話文，就足供「日常生活常用」所需，那麼依你所見，國語文課本收什麼？全部刪掉，只教習字？（其實習字也不用教，日常生活就能學會？）
顯然的，他的意思是宣稱只要念白話文文章就可學到的文言文
根本不需要特別學文言文也可以學會
不知道為什麼會跟你說的東西有什麼鬼關聯
「我們沒有理由認為學習文言文對於日常白話文的使用或日常語文能力的養成有任何幫助」云云。如果我沒有理解錯的話，這句話的意思是：某個學習是否必要出現在義務教育中，其條件是某個學習對於日常能力是否有幫助。但是這個條件會碰到下面兩個問題：
回覆刪除第一，如此一來，我們也可以用相同理由把數學、物理、化學、歷史、地理、生物的很大一部分從義務教育之中刪除掉。比如說，現在有很多人連加減乘除都算不好，所以我們似乎應該把對日常生活沒用的幾何和代數等等的給刪除掉，多一些加減乘除的訓練課程。但這真的是學校教育的功能嗎？我們是否把某些人不願在家多花時間練習以至於功課很爛的結果，拿來當作犧牲掉其他願意在家多花時間練習以至於表現不錯學生的學習機會的理由了？否則，如果我們的國文教育規劃真的這麼不堪的話，為何還是能夠培育出一堆言詞通順達意的人出來？又，如果我們的數學教育規劃（或者其他任何科目）真的這麼妥當的話，為何上了大學之後有一堆人連三角函數都背不出來了呢？
第二，當國民義務教育變成十二年的時候，如果我們還是謹守這個原則的話，我們很有可能會發現一個十六歲的學生還在那邊練習照樣造句和加減乘除。然而，對某個知識的學習應該是隨著年資而不斷進階才對，不應該是用「是否為義務教育」當作課程進階與否的標準。
踢一滴：
回覆刪除那句話的意思不是那樣。
踢一滴：
回覆刪除不過你提到的那個問題（我是否認為其它大部分義務教育學科應該被保留？如果是的話，文言文和這些義務教育學科有什麼差別以至於它應該被去除，而它們應該被保留？）的確是我一直都沒有交代的。
我最近會抽空寫篇文章說明我的看法。謝謝你。
踢一滴：
回覆刪除如果我沒有記錯的話
西方那些實施12年義務教育的國家教的東西真的都很簡單...
我們這邊的國中生去大概綽綽有餘
所以我猜我們可能可以不處理這些狀況
3.美國法律對美國人而言淺顯易懂嗎？淺顯易懂的前提會不會就是需要受過相當時數的法律教育呢？
回覆刪除-------------------------------
當然不是淺顯易懂，但是：
一）同樣的語義可以用不同的形式表達出來
如果
「形式Ａ」需要「特別時數的教育」才能用來理解Ｘ（通過學校教育）
「形式Ｂ」不需要「特別時數的教育」才能用來理解Ｘ（通過家庭成員之間的交流）
那麼
「形式Ｂ」相比「形式Ａ」淺顯易懂．
又如果
A與B都能表達X
那麼
＊「形式Ａ」並不是表達Ｘ的唯一途徑／手段．
＊出於「便民」的目的「形式Ｂ」可以取代「形式Ａ」．
或者說：「出於某種特別的目的，Ａ完全沒有學習的必要」．
這是否說明一個問題，「需要特別時數的教育」並不是理解Ｘ（語義）的必要條件，而僅僅是使用「形式Ａ」的必要條件．
如果說，用某種特定的語言表達方式來描述法律法規的目的，僅僅是為了「裝點法律讓其看起來高端且專業」，而並非「讓鄉民們明確的知道當街大小便是要被切小雞雞爆菊花的」，那我想這真的很沒必要．因為除了製許多造民眾理解上的不便之外，高深的辭彙並不能給法律條款加入更多的一點訊息．
還有，我從來不認為任何一個國家的法律難懂，能夠成為另一個法律文件「一派胡言」的擋劍牌．美國是美國，台灣是台灣，美國人愛怎麼寫法律是他們的事情，「美國法律難懂」並不是「台灣法律難懂」的必要條件．其他國家沒有理由因為美國是超級強國所以要模仿她的一切（包括不便民的方面）．
順便說一句，或許可以參考一下中國大陸或者香港的某些法律條文，其措詞就連我這種法律的門外漢都看的懂．
回覆刪除CGI @97：
回覆刪除>這是否說明一個問題，「需要特別時數的教育」並不是理解Ｘ（語義）的必要條件，而僅僅是使用「形式Ａ」的必要條件？
是，如果「高深的辭彙並不能給法律條款加入更多的一點訊息」，為了讓民眾看懂雅言寫成的法律而在義務教育納入文言文可能是不合理的。
然而語言的一大特色是極富保守性，後人常常得遷就前人留下的「語言遺毒」。醫學專有名詞一大堆是從希臘文、拉丁文衍生來的，造成想接觸的人都得花時間搞懂不易理解的詞根。但從來沒有人能把醫學文獻徹底改造。
在現代社會，我們不認為人人必須懂醫學，但我們認為人人必須懂法律。而現實是法律就是用雅言寫成的，如果我們認為讓民眾看懂法律很重要，又主張義務教育只教白話文，就得面對以下問題：
1.為了讓一般民眾看懂法律，需要花費成本修改所有法規，這可能是不小的成本。且即便如此，所有修改前有關法律書籍、著作、論文和在任何地方被引用的法條，將難以被受過新教育的人理解，除非選修文言文。
2.另外教授讓人們足以看懂法律的雅言課程。（等於是變相的「減少文言文教學時數」）
3.付出受新教育的民眾都看不懂法律的代價。
如果上述問題是問題，那麼，義務教育刪除文言文就算合理，也是不切實際而窒礙難行的。
＞＞然而語言的一大特色是極富保守性，後人常常得遷就前人留下的「語言遺毒」。
回覆刪除==========================
描述性語法(Descriptive Grammar)絕對沒有這樣的觀點，而規定語法(prescritive grammar)已然成為過時的理論，隻有一些對於語言的變化性質沒有了解的人才會認為「保守性是語言的一大特色」．而且﹔
＞＞醫學專有名詞一大堆是從希臘文、拉丁文衍生來的，造成想接觸的人都得花時間搞懂不易理解的詞根。但從來沒有人能把醫學文獻徹底改造。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
只有西歐語言是直接引用拉丁文或者古希臘文，中文在將這些辭匯翻譯過來的過程中，有利用本語言的元素進行的再造過程（因為漢語中不存在西方語言的那些字根）．既然是再造就沒有將之弄得聱牙難讀的必要，我還是建議參考香港跟中國大陸的法律條文，進行比較．
＞＞1.為了讓一般民眾看懂法律，需要花費成本修改所有法規，這可能是不小的成本。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那民眾納稅是干甚？有錢買美國武器沒錢請人修改法律的措辭？
＞＞且即便如此，所有修改前有關法律書籍、著作、論文和在任何地方被引用的法條，將難以被受過新教育的人理解，除非選修文言文。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如果我對這句話沒理解錯的話，那些受過教育的人居然連「連沒受過教育的人都能理解」的語句都不能理解，邏輯？
換句話說，如果以「法律是雅言所寫」為由，而要求民眾學習文言文，甚至以此說明學習文言文的必要性．
回覆刪除那麼我們有必要再問「用雅言些法律文件（或者其他政府或公共文件）何以必要？」
是不是不用雅言這些文件就表達不出內容？
CGC：
回覆刪除腎衰竭用failure of the kidney多簡單，幹麻用renal failure？腎炎用inflammation of the kidney多簡單，幹麻用nephritis？
「用拉丁文和古希臘文寫醫學文件何以必要？」
為何歐美人士不把醫學資訊全面改用簡單易懂又通用的現代英文撰寫，而使用難懂的拉丁文和古希臘文？
是不是不用拉丁文和古希臘文這些文件就表達不出內容？
多簡單
回覆刪除不要當醫生就好了
身為菁英必須了解，只要讓大多數的人都無法理解，垃圾也能變得有價值。
回覆刪除觀看這一討論串，不知是否有誤解，我感覺板主背後的假設是「基礎教育應該要教大部分人用得到的知識」，因為這一串討論都是繞著學文言文能否更增進白話文的使用能力這點打轉。不過我不認為這是一個對的出發點。在開始討論該不該教文言文之前，我覺得應該先討論基礎教育的目的是什麼，因為文言文目前被歸在基礎教育內，從「教文言文符不符合基礎教育的目的」這點來進行討論我認為會比較合理。
回覆刪除我認為基礎教育的目的是賦予人可能性。如果單純從使用的角度，那其實不只文言文，我們可以刪掉大部分的教材。但既然是賦予人可能性，我們也可以選其他的東西來學，又為何非得是文言文不可？我個人認為讀文史地背後的目的是為了文化傳承，而透過文言文的學習是個直接而有效率的方法。被選進當成教材的文言文，從來就不只因為它是文言文，而是文章背後所闡述的思想。
不過，學文言文，是否就會被文中闡述的思想給洗腦了？所謂的文化傳承，是否就是一昧接受古人思想？這樣的疑慮絕對有。贊成文言文教學的，大多就是想把古人那套思想原封不動灌輸到學生腦袋裡，因為他們認為這樣的思想是好的。反對的大多也是基於相同的理由，只是立場相反罷了（他們認為這樣的思想是不好的）。雙方人馬做的事其實是一樣的，都是想把自己的價值觀強加在學生身上。個人認為，理想的文化傳承，是認識這些文化並加以批判，大多數人認為有價值，經得起考驗的東西自然會留下來。一昧的接受，只是無意義的儀式行為與經驗複製，毫無助益。學習文言文，給予我們對於這些古人思想一個贊成與反對的機會。真正有價值的不是古人說了什麼想些什麼，而是我們對這些思想進行討論與批判的過程。在這樣的過程，自我與價值觀會逐漸建立。或者說，學文言文的價值在於文章所闡述的思想是個值得討論的東西。當然你會說，老師從來都不是這樣教的。不過，這是教法的問題，跟教材的選擇是兩碼事。
總之，我認為從白話文的使用來討論，不論結果為何，作為文言文教材存廢與否的理由都略嫌薄弱。不過回過頭來，在開始這討論串之前，我認為該先定義什麼是白話文。因為，搞不好我跟你認定的白話文根本是不同的兩個東西。
外星人：
回覆刪除我想這篇文章裡的最後一個連結應該有回應到你的意見。
按Kris的「基本需求」論，農業、製衣、建築、家政恐怕才是真正不可或缺的基本需求（供應食、衣、住、行），應該放義務教育。
回覆刪除「科技進步」反而不是基本需求，即使全世界的人都不懂物理、化學、生物也無所謂，沒必要強迫學習。
說到底「基本需求」是什麼，我想它本身就反應了一種特定價值觀。
文學和藝術的目的是訓練「從各式媒介解讀抽象內涵」和「透過各種媒介傳達抽象內涵」的能力，比如從他人表情動作體察他人情緒的能力，從對文字的咀嚼感知作者以至被描述角色的心境的同理、同情能力等等，廣義來說屬於人際溝通的一環，我想是有理由被放入義務教育的。
回覆刪除由於文學和藝術的目的是培養「能力」，取材標準通常不是評價「美感」，而是「內涵」，我們很少說畢卡索的畫或金庸的小說很美，但我們可能會形容她們「有內涵」、「有深度」、「有意境」。
美感是純粹的主觀感受，而內涵則相對客觀。選材者基於這個標準選擇內涵豐富的小說、文言文、畫作作為代表，而非某些漫畫、塗鴉、電玩，我認為原則上沒什麼不合理。
說內涵是客觀根本就是胡扯
回覆刪除樓上：
回覆刪除我想我說的是「相對客觀」。
我認為嚴格上來說，世界上根本沒有絕對客觀的事物，我們只能說符合大多數人主觀的東西大致上是相對客觀的。
智力是主觀的，然而我們選擇智商作為堪用的標準；英語文能力是主觀的，但我們選擇全民英檢作堪用的標準；物理能力是主觀的，但我們用考試作為堪用的標準；在這個面向上，文學、藝術作品以內涵作為堪用標準，與前面的例子並沒有本質上的不同。
phantoms（107）：
回覆刪除我想你對我談的基本需求應該有誤解。科技進步確實有助於滿足基本需求，它讓我們能用更少的時間、精力和資源製造更多的食、衣、住、行耗材和工具。如果我們具有足夠的資訊，我們就能預測把義務教育作為培養科學家的跳板比較划得來，還是作為培養農夫、基礎工人的跳板比較划得來，或者要以什麼比例混合這兩者。
只要滿足我提的要求，我對於將你提到的農業等科目放進義務教育沒有意見。
我對於基本需求的說明在這裡
http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
phantoms（108）：
你是說文學家和藝術家比一般人更具有察言觀色的能力嗎？我同意他們之中一些人具備對於人（或一些事實上不存在的小說角色）的心境做出近乎鬼扯的過度詮釋的能力，但我不認為他們對於真人表情和舉止的觀察力會贏過受過技術訓練的情報員或偵探。
我理解美感是什麼，但我不理解你說的內涵指的是什麼。是指作品傳達的想法嗎？例如「英勇是一種美德」之類的嗎？
phantoms（110）：
我認為物理能力、英語文能力都是客觀的，就像跳高能力、辨色能力一樣。我想你用的「主觀」和「客觀」的意思可能和我不一樣。
你舉的例子和你要討論的東西在本質上的不同就是，物理能力和英語文能力都是人的能力，可是文學和藝術作品的內涵（如果有的話）是東西的性質，你可能要說明一下它們到底為什麼相關。
1.
回覆刪除物理和英文能力並不全然客觀。隨便抓兩個物理教授，問路人他們的物理能力高低，會有一致答案嗎？問專家他們的物理能力高低，會有一致答案嗎？
我們可能會使用考試分數、論文積分、獎項數、相關貢獻數、教學受學生歡迎程度、著作受大眾歡迎程度、著作受專家推薦程度等多種方式去評估一個人的物理能力或英文能力，評定他是真專家或假專家，然而這本身就陷入了某種特定價值觀。
跳高能力也很難說，當原地跳高甲比乙強，跑10m跳高乙比甲強時，誰的跳高能力比較好？
2.
「內涵」或「深度」是模糊的詞，我不確定怎麼下精確定義，不過我相信大部分的人對這二個詞應該有大致共通的認識，就像大家對「愛」或「感情」都有的認識一樣。
我初步的想法是，內涵指涉的是作者透過文藝作品傳達之抽象信息，通常這和該作品本身的結構，作者的個性、特質，甚至和該作品的歷史有關，比如作品的製作方法、製作過程受到的曲折等等。
此外在某些情況下，我們會考慮該作品傳達的訊息對人心的影響程度，如果影響力大而正面，我們會認為這作品較有ＯＯ特質（不確定用什麼字眼），或者說它較有價值。而一個純粹激起低等慾望、卻難以帶來反思或人性提升的作品，我們會傾向認為它無價值。
姑且用「藝文能力」指涉文學和藝術教育的訓練目標。藝文能力是一種「溝通能力」，大概包括欣賞能力和創作能力，一個欣賞能力較高的人，比較能夠看懂、比較快速看懂作者想表達的東西；創作能力可能比較複雜，大致上可能包括快、多、好三個面向。
不妨設想一個虛擬實驗，給定一個作品，詳細提供作者及該作品歷史等相關訊息，給n個人評論「它在表達什麼」，然後把這些評論交給作者評估與他創作理念的吻合程度（評論者身份要匿名，這是為了防止因人廢言），原則上越吻合就表示該人的藝文能力較高。
假設甲乙二人知識相當，同樣在沒看影評的情況下看宮崎駿的電影，甲看不出是談環保，乙看得出；或者給一則笑話，甲看得出笑點，乙卻看不出；大體上我們會認為甲的藝文能力較低。
3.
普世的客觀標準恐怕是不存在的。不過以英語文教育的目的而言，我們可能會認定一個寫 i see you yesteday 的學生能力低於一個寫 I saw you yesterday. 的學生，從而建立一套考試制度。又以跳高為例，當甲原地跳高、跑步跳高、撐竿跳都比乙強時，我們也會一致地認為甲的跳高能力優於乙。這是客觀嗎？我想只能說相對客觀。
因此，藝文專家基於一些標準，選出一些素材用於訓練藝文能力，和物理、英語文專家基於一些標準，選出一些素材用於訓練物理、英語文能力，我認為並沒有本質差別（當然，多少有程度差異，不過這也是價值觀的問題）。
做個補充...作品的歷史之所以和內涵有關，可能是因為我們可以從過程看出創作的堅辛或輕鬆，以及創作者表現出的態度。總體而言，作品的內涵大概主要是和「創作者在該作品投注的心力」有關。解讀作品的內涵就好比解讀創作者的心。
回覆刪除符合大多數人主觀的東西，就叫做相對客觀??
回覆刪除我馬上想到一堆反例囉
科學是這個世界上少數幾項能作為客觀標準之一的東西
同時又能帶來極高的社會效益
無論是對個人效用(毫無疑問地，無論東方西方最容易賺錢的學科都是建立在科學系統上:U.S.排名是數學、經濟、牙醫)
或者是社會外部效益(當一個社會普遍擁有科學態度，對政策制定和降低交易成本有很大的幫助)
而台灣基礎教育的文言文教材
根本沒幾篇對科學態度的建立有所助益
即使是最根本的邏輯訓練也有助於科學態度，然而大多數的教材要嘛是抒情，不然就是狗屁不通的腐儒論說文
唯一一篇真正寫得好，思路清楚邏輯嚴謹的大概只有六國論
台灣高國中學生由於競爭激烈，表現出的資質是世界水準的，看我們拿奧林匹克拿到手軟就可窺知，而其他不能出賽的一班小孩也有超齡的表現。
我想不通，為什麼要一群這麼優秀的小孩要去讀文言文這種高進入障礙的語文?比抒情，一大堆英文寫作而成的名著肯定不下楚辭，白話文也有不少佳作；比邏輯建立，文言文只是自取其辱。
還有關於phantoms講到建立美感、審視文學作品，我有一些不同的意見
回覆刪除當教育者強調文學作品審美的重要，就會很好笑地發現:考試出來的都不是這麼一回事。有幾個考高分的學生真正體會文學之美?這類評量方式本來就無法測出他們認定的優良學生。
真的要建立文學審美能力，就不該把它擺在基礎教育的考科，而是在基礎教育提供一些優良範例，讓真正有興趣的學生在高等教育時再深入研究。
更別說隔著一到厚重的文言文之牆，文學之美傳遞的效率更差，肯定不如白話詩文的市場來得大，那些寄望文學之美向下傳的人，大概都沒有意識到強調文言文使得市場變小(就是有興趣的學生變得更少)，長久下來只是加速中文文學領域的衰微
彥閔的說法讓我想到拉丁文衰敗的原因
回覆刪除phantoms：
回覆刪除1. 我想你想說的是「物理能力的優劣」不是全然客觀。這一點我同意，因為物理包含了複雜的知識和計算技能，所以有可能A比B在某個地方強一些，而B又比A在其它地方強一些。但這只表示「物理能力」包含太雜，不表示我們可以完全以相同且可以被客觀檢驗的標準列出每個人的物理能力。一個人具備的物理能力的清單可以是他掌握的物理知識，加上他能夠在不同時間之內完成的物理運算等等。
2. 我想，用文學和藝術的欣賞能力和創作能力來為文學和藝術教育提供理由不是好點子。因為若文學和藝術的欣賞和創作沒有價值，我們要培養這些欣賞和創作能力幹嘛？如果文學和藝術的欣賞能力能增加人的觀察力，讓人更能理解和推論別人的心理狀態（像訓練有素的間諜或情報員那樣），那麼我會同意它能滿足基本需求（就算它不見得是滿足基本需求的經濟方案，這得看它的效果如何），但是我們沒有理由相信這些欣賞能力有這種神奇功效。而如果我們培有文學和藝術的欣賞能力的目的就是為了欣賞文學和藝術，你就丐題了。
又，若文學和藝術的欣賞和創作對於其愛好者有價值，對於非愛好者則沒有價值，我們也不能為了前者浪費後者的時間將這些課程安排在義務教育。同樣地，你必須指出「內涵」能帶來什麼足夠客觀（讓足夠多人受惠，不論是直接或間接）的好處，否則也無法用來當作讓別人犧牲時間和金錢的理由。
你提到內涵所能帶來的有深度的反思和低等慾望的對比，我的想法跟你恰好相反：
a.低等慾望說穿了就是每個人都有，沒什麼了不起，所以不被藝文人士看在眼裡的那些慾望。但是，這些慾望被藝文人士看不起，並不代表它們不能為其他人帶來快樂。若要我選擇能帶給最多人最大效益的方案，我會選擇放映娛樂電影而不是藝文電影。除了藝文人士自視甚高的發言之外，沒有任何證據指出那些低等慾望的滿足比起「高等」品味的滿足更低等。甚至，在奠基於基本需求的討論中，能滿足低等慾望的，反而可能是政府有理由做的，因為低等慾望最為普及，這種方向的政策能花最少錢滿足最多人。
b.如果你想討論（例如，關於環保問題的）反思，為什麼不直接提出來討論，還需要訴諸作品裡的隱喻？
c.我同意文學藝術作品有時候具備激發人的情緒，促使人進行對於某些議題的反思的能力。但是，首先，這不能用來支持你關於義務教育的立場，因為，若我想要激發大家進行一些反思，我選擇的方法一定是最有效的，即使讀者沒有受過關於「欣賞能力」的特別訓練，也能夠被激發出我要情緒的。如果一部文學藝術作品所以要求讀者具備一定的欣賞能力，這不是因為它在任何意義上比較高級，而是因為它是很爛的溝通工具。
另外，我想你找不到像物理測驗這麼客觀的方法判斷一個人的文學欣賞能力。
回覆刪除首先，在你想像的例子裡，就算作者滿意點頭說：「對對，這就是我想表達的」，也不代表這篇詮釋就真的捕捉到他想表達的東西，反而有可能只代表這篇詮釋寫得最漂亮、最帥氣、最有深度。
再來，作品會需要詮釋和解讀，就是因為裡面充滿了隱喻和象徵，而隱喻旱象爭得意意識不明確的（否則一部作品就會有客觀解讀，你也不需要找作者來當裁判）。若一篇詮釋同樣充滿了隱喻和象徵，即使作者點頭，我們也不能確定這篇詮釋真的捕捉到作者的想法，因為，就算假設上面那一點的疑慮已經被排除，作者之所以點頭，也只是因為他對於這篇詮釋的解讀和他當初的創作想法吻合，但你要怎麼知道作者對於這篇詮釋的解讀和寫出這篇詮釋的受試者想要表達的東西一致？
因此，我們只有在受試者把詮釋寫得夠白話的時候，才有機會建立有公信度的判斷。然而，要是一篇白話的、幾乎沒有隱喻和象徵和其它有礙解讀的修辭的詮釋正確和完整地表達了藝術家想要藉由作品表達的東西，而且這些東西（我假設這就是你說的「內涵」）就是藝術品之所以有價值的原因，在這種情況下，我們還要原來那藝術品（以及賴以做出這種解讀的欣賞能力）幹嘛？我們已經有了每個人都看得懂的，表達原來那個「內涵」的一篇白話文了啊。
事實上，如果上面這個情況發生，正好說明了，就任何稍具普遍意義的價值而言，文學和藝術可以被白話論述取代。
Kris:
回覆刪除#118
2.1.
如果你同意娛樂是基本需求，而藝文能力是娛樂的共通基本能力，也許你就會同意所有人有基本藝文能力對於創造所有人的娛樂需求是有幫助的。
而事實上現代社會有極大的資源用在廣告、設計、行銷上面，把妹、典禮致詞、工作應酬也都和藝文能力有關，藝務教育播一部分資料出來，並沒有什麼不合理。
關於間諜的例子，我前面已經給過論述，一句缺乏論證的「沒有理由相信」恕我不能接受。就算藝文訓練沒有比間諜訓練更能培養出洞察人心的能力，也不能證明藝文訓練「沒有幫助」。更何況你怎麼知道間諜的訓練過程和藝文完全無關？如果間諜要懂應酬、懂魅惑、懂嘴砲，我想和藝文能力恐怕並非完全無關。
2.2.
就你的例子，我不認為藝文和物理學有差別。
如果你所謂的「非愛好者」是指沒興趣又擺爛不學的人，我想無論是藝文或物理、英語文都一樣沒有價值，因為他真的啥都沒學到。
如果你所謂的「非愛好者」是指沒興趣但硬著頭皮唸的人，培養出的欣賞能力會使他在未來有機會欣賞、找到他喜歡的東西，我想這是有價值的。
如果你所謂的「非愛好者」是指沒興趣但硬著頭皮唸，而且未來和藝文徹底絕緣的人，那麼藝文訓練的確沒意義。我不相信這種人存在，但就算存在，把藝文換成物理也會得到相同的結論。
2.3.
a.要談效益以前，你先得定義效益的衡量標準。
低等慾望或許初步接觸比較爽，但通常容易彈性疲乏、而後空虛無比；而一些對提昇心性有幫助的東西，初嘗未必甜美，但越嘗越有味、百嘗不厭，這些內在也許會讓人個性更好，也許讓人更激勵奮發，對人生有間接的實質幫助。
整體而言，低等慾望是否比較有效益，我想很難說。
b.c.
世界上有很多抽象感受是沒辦法一條一條講清楚的。你如何愛一個正妹，論證清楚給我們看看？
人類不是純粹理性的生物，而是有感情的。有很多看法指出，如果人類完全拋棄感情，像機器人一般只懂生存、性交、工作和累積知識，人類一定會進步更快，但那樣的生存有什麼意義？
也因為感情的存在，很多時候純粹訴諸理性會顯得枯燥乏味，一篇論證清楚的文章，人們可能根本看不下去，也可能看完了、也同意文章中的所有論點，但看過就忘、或者記得但做不到實踐。
有內涵的藝文作品並非一定要充滿晦澀的隱喻，它可以只是比較有趣、比較生活化、比較有人情味、比較動人。
相較於抽象理論，人類偏好具像、有趣、有感情的東西，這些東西人們往往比較想看、看了比較印象深刻，也比較容易被洗腦、確實執行。
如果說之以理能傳達100分的訊息，但接受度只有10；動之以情能傳達20分的訊息，但接受度有15分，你就很難說前者比較有效。再者「說理」和「動情」、「有內涵」並無衝突，一篇文章可以有道理、可以有趣，當然也可以有道理又有趣。
然後針對你說的，如果一部文學藝術作品要求讀者具備一定的欣賞能力就表示它是爛溝通工具，一篇論理文章要求讀者具備一定的哲學邏輯能力，大概也表示它是爛溝通工具吧？
#119:
第一，所謂的內涵是一種意境、一種形象，只能欣賞、感受。詮釋永遠只能做為輔助、只能點出內涵大概是哪方面，不可能完整取代一個「梗」的內涵。
舉例而言，原文：「問：樹的味道像什麼？答：樹味像雞。」
詮釋：「『數位相機』音同『樹味像雞』，也就是說樹的味道像雞一樣。」
如果拿掉原文，你覺得詮釋能帶給讀者和原文一樣的樂趣和感染力嗎？
第二，義務教育的訓練目標是多數人應有的基本欣賞能力，打個比方，你不需要能夠指出宮崎駿動畫的哪個角色的哪個行為代表什麼意義，然而你應該要能看出宮崎駿動畫和環保有關。
我認為任何學科都一樣，粗淺的部分大多數人都會有共識，深入的部分專家都很難有共識。高深的物理理論專家間不見得有共識；但基本的F=ma大家都應該要瞭解。
phantoms：
回覆刪除2.1.
關於娛樂：如果我們有理由相信某些藝文教育是培養娛樂人才的有效率途徑，我同意這可以成為我們將這些藝文教育納入義務教育的理由。當然，這並不代表當下的藝文教育是培養娛樂人才的有效率途徑。此外，藝文教育有沒有這種功能，舉證責任在支持藝文教育的人身上。
關於間諜：同樣地，藝文教育有沒有這種功能，舉證責任在支持藝文教育的人身上。（我懷疑CIA會為了訓練情報員觀察人的能力對他們進行藝文教育。當然，我同意，在情報員進行混入藝文人士聚集的餐會之前，接受一些藝文教育是有用處的）
2.2.
首先，就學習者本身而論：給定現在的社會條件，就算學習者不是英文和物理的愛好者，學習英文和物理（在統計的意義上）也很可能對他有好處，因為它們是吃飯工具。在這種意義下，學習英文和物理對於有能力學而且不排斥學的人來說，是能滿足他們的基本需求的（對於那些愛死英文和物理的人來說，則又滿足了他們的價值偏好）。然而，藝文教育可以滿足藝文愛好者的價值偏好，但比較不容易滿足他們的基本需求，而對於非藝文愛好者來說，好處就又更少了。
再來，就學習者之外的人而言：我相信物理和英文被納入義務教育，對於非愛好者來說有價值，因為物理是科技的基礎，而英文是各種國際合作的基礎，國家經由義務教育慫恿（或者逼迫也好）一定數量的人學習物理和英文，對於經濟和生產有幫助，而在制度健全的國家，經濟和生產的成長對全體國民有利。
當我們納稅補助物理教育，我們是付出自己的錢，為別人的學習進行投資，當我們支持將物理納入義務教育，除了錢，我們還付出自己的時間，跟他們坐在同一個課堂裡。如果我們有好辦法在國中小時就分辨出人的物理能力和興趣，我們就不需要在訓練物理人才時連累教室裡的其他人，然而，在現在，這或許是維持國家的科技發展的必要手段。
我在上一段主張，對於某種科目的義務教育是否有效果，其舉證責任在支持者身上。因此，你或許會要求我在這裡舉證，例如，物理教育有提昇社會的科技力，最後促進經濟和生產的發展，協助滿足社會中其他人的基本需求的效果。對於這一點我沒有直接證據，雖然我相信不難找。目前，我能提供支持我這個想法的理由，就是科技業的薪水：在自由市場裡，當別人願意花越多錢買你的能力，就代表你的能力能滿足越多人越大的需求。
2.3.
a.
你容易對你認為沒深度的東西厭倦，別人不見得和你一樣。事實上，我認為我們有理由相信大多數人跟你不一樣：如果大家都和你一樣，為什麼這個世界還充斥那些你認為沒深度的娛樂，以至於你要求我們把那些你認為有深度的東西特別納入義務教育？
你可能會說，這是因為在你經過教育培養了欣賞能力之後，才能領會那些有深度的東西的有趣之處。這不會是好的反駁，因為，首先，我們沒有證據指出藝文教育讓人學到的是欣賞能力（「讀」了某個藝文作品後產生相應的情緒或感覺的能力），而不僅僅只是解讀藝文作品的能力（分析和詮釋藝文作品的內容，指出那些隱喻是在幹嘛、作者的生平如何影響作品、作者到底是在表達什麼等等的能力），再來，很多人都經過過和你類似的義務教育，而他們顯然沒有你的品味和欣賞能力。不過沒有關係，我提到這個可能的反駁，只是為了介紹我的第二個回應：你怎麼知道你是本來就容易對你認為沒深度的那些東西厭倦，還是在接觸了那些你認為有深度的東西之後，開始看不起那些沒深度的東西？如果是後者，為什麼我們要花錢（藉由藝文教育）養大一群人的胃口，然後再花錢（藉由藝文補助）協助他們滿足這被養大的胃口？
b.c.
首先，我懷疑義務教育裡的藝文教育對於培養利用作品打動人的能力有幫助。我自己相信許多藝術人才的創意等才能是天賦和生活體驗的結果，不是現有的（更何況是義務教育裡的）任何藝文教育能教的。在這裡，我沒有證據支持我的說法，不過沒有關係，因為舉證責任是在支持藝文教育有那種效果的人身上。
再來，就算在這裡你說的都對，這些論點也只能支持我們有時候應該使用藝文作品來說服和打動別人（因為在那些時候這樣做比較有效），不能支持我們應該去培養自己被打動的傾向（或者說，欣賞藝文的能力）。另外，在你不斷重複藝文作品可以在感性上打動人的時候，請記得這樣的功能也能被用在壞的地方：用感性讓人相信錯誤的說法、一些不當的行為，宗教和直銷斂財，就是這樣搞的。事實上，生活中大部份尋求感性打動、情緒渲染的說服策略都有一個共通目的：繞過讀者的理性，例如廣告和政治文宣。考慮這些情況，我想我們沒有理由學習利用藝文作品打動人的能力，也沒有理由培養容易被打動的傾向。因為，首先，如果你把對方當人看並且尊重他的智力，而不是只是想著要如何從他身上賺錢、如何操弄他，你就不該試圖使用任何繞過他的理性的方法來說服（打動）他。再來，給定這個社會上沒道理的感性訴求在所有感性訴求中所佔的比例，我們的老百姓應該是要變得對感性訴求更有抵抗力，而不是相反。
論理文章可以是很爛的溝通工具：當它寫得不清楚、訴諸別人無法理解的詞彙和概念的時候。當然，就算是寫得很清楚明瞭的文章，也會需要讀者擁有邏輯能力才能理解，但是，在這種時候，需要讀者擁有邏輯能力來理解的就不是文章本身，而是文章要表達的理論或想法。因為，要理解這個理論或想法，就是需要這種邏輯能力，如果你沒有這種能力，在心電感應技術被發明之前，不論是誰用寫的還是用畫的，你都不可能懂。
我提到溝通工具的好壞，是因為你提到我們可以從藝文作品中領略出一些反思。我的基本想法是，如果這些反思可以簡單地由白話表達，那麼就不需要使用那些只有具備一定欣賞能力的人才能理解的藝文作品來傳達。當然，你會說藝文作品表達的不只是可以用白話敘述的反思，而是某種神秘的無法用白話敘述的東西。我的想法是，如果這種神秘的東西對人來說真的非常重要以至於我們應該為了它接受藝文教育，那麼，你的工作就是把這種神秘的東西到底是什麼樣的東西、我們掌握了這種東西之後會有什麼樣的效果給說清楚，否則我們無法判斷這種東西是否具有足夠的價值使得我們有理由為了它將欣賞能力的培養放進義務教育。
你抱怨說，當我要求你把作品的內涵到底是什麼講清楚時，是我高估了理性的能力，因為這些內涵本來就不是用理性可以理解的。如果我之前的表達誤導了你，那是我沒說清楚。我並不要求你把，例如說，某部作品表達的內涵用語言表達給我體會。我尊重有一些東西沒有辦法用平鋪直述的語言來表達的這種想法。我可以同意，例如說，某些情緒和美感就是沒有辦法使用語言傳達。然而，這並不代表我們沒有辦法用語言來說明和討論情緒和美感是什麼樣的東西，以及，在我們的討論中最重要的：它們為人帶來的好處，是否值得每個人花費義務教育所需的錢和時間。你拒絕用平鋪直述的語言把一張畫的內涵傳達給我體會，我認為這很公平，但要是你拒絕用平鋪直述的語言來說明欣賞這些畫（以及其它文藝作品）的能力為什麼值得我們投資，我們就沒有辦法繼續討論了。
如果你認為這種要求對你來說不公平，考慮這個說法：
「本教派的教義掌握了宇宙的真理，對每個人來說都非常有價值，但是你得經過本宗特殊的修行才有機會體會。而在那之前，基於語言和理性的限制，我沒辦法把本教派的教義和宇宙的真理解釋給你聽，也沒辦法告訴你，在你經過本教派的修煉掌握了這個教義和真理之後，你會有什麼樣的改變。但是，我跟你保證，那絕對是非常好的改變，你絕對不會後悔。因此，我建議把本教派的修行納入義務教育」
（最後，你提到的「有很多看法指出，如果人類完全拋棄感情，像機器人一般只懂生存、性交、工作和累積知識，人類一定會進步更快，但那樣的生存有什麼意義？」沒辦法用來支持藝文教育，因為那只蘊含感情生活對於有意義的人生來說是必要的，沒有蘊含人們目前的感情生活不足，需要接受藝文教育來提昇）
3.
關於內涵：
所以這種內涵有什麼用？
為什麼我們應該懂那些粗淺的部份？（或者說，為什麼我們應該花這麼多時間懂那些粗淺的部份？）又，為什麼我們不花時間去懂，例如說，動漫畫，的粗淺的部份？我就覺得所有人都應該看過幽遊白書，雖然我沒有自大到主張將它納入義務教育，但你的原則是否會認為我應該這樣主張？
最後，在保護某個科目的義務教育的時候，「每個人都應該懂每個領域最粗淺的部份」似乎是一個公平的說法（因為它同時照顧所有領域）。但你真的覺得我們有那麼多義務教育時數可以做到這件事嗎？（另外一個問法：我們願意花那麼多時間做這件事嗎？）
我樂意和你討論，不過我感覺你在這個主題下的回應沒有達到之前的水準，有一些錯誤應該是你自己再看一次就會發現的，如果你這樣協助我，我會輕鬆一點，也可以有更多時間寫新文章。
2.1.
回覆刪除我們當然有理由相信在國文課學過作文技巧，並且認真寫作文、寫日記、週記的人比較能寫出動人的作文。
美術課學過素描、繪圖技巧，並認真畫圖的人，也比較可能畫出好的漫畫、自然科學的實驗圖、甚至工程圖。
音樂課學過五線譜、簡譜，並認真練唱的人，音感會比較準、對和弦、和聲也會比較熟悉，日後無論是唱歌（無論何種曲風）或學習任何樂器，都會比較容易上手。
要成為相應的娛樂人才，如果沒在義務教育培養出這些基本能力，也必須用其他的形式學習，我想訓練有幫助是非常直覺的事。
2.2.
>物理教育有提昇社會的科技力，最後促進經濟和生產的發展，協助滿足社會中其他人的基本需求的效果。對於這一點我沒有直接證據，雖然我相信不難找。…
這只證明「物理教育有用」，不能證明「物理有必要放義務教育」。
舉個反例：農學教育顯然能提升農業生產力，促進糧食生產的質和量，協助滿足社會中其他人的基本需求。但我們並未將農學教育放進義務教育。
>目前，我能提供支持我這個想法的理由，就是科技業的薪水：在自由市場裡，當別人願意花越多錢買你的能力，就代表你的能力能滿足越多人越大的需求。
事實上研發性質的科技業並不賺錢，商人賺得才多，而商品的發明、創造、行銷、宣傳佔了賺錢的很大因素，這些都和創造力息息相關。你要談錢，創造力在現代社會有助賺錢顯然是毋庸置疑。
2.3.a.
>首先，我們沒有證據指出藝文教育讓人學到的是欣賞能力（「讀」了某個藝文作品後產生相應的情緒或感覺的能力），而不僅僅只是解讀藝文作品的能力（分析和詮釋藝文作品的內容，指出那些隱喻是在幹嘛、作者的生平如何影響作品、作者到底是在表達什麼等等的能力），
我敘述的「欣賞能力」本來就包括「解讀藝文作品的能力」，只要有後者，就足以證成我的主張。
>再來，很多人都經過過和你類似的義務教育，而他們顯然沒有你的品味和欣賞能力。
很多人也都受過英語文、自然科學、數學義務教育，而他們顯然沒有足夠的程度...so?
>你怎麼知道你是本來就容易對你認為沒深度的那些東西厭倦，還是在接觸了那些你認為有深度的東西之後，開始看不起那些沒深度的東西？……
你怎麼知道你本來就認為（就分析哲學和邏輯角度而言）「有道理」的東西真的比較正確，還是在接觸了那些你認為有道理的東西以後，開始看不起那些沒道理的東西？
b.c.
>首先，我懷疑義務教育裡的藝文教育對於培養利用作品打動人的能力有幫助。我自己相信許多藝術人才的創意等才能是天賦和生活體驗的結果，不是現有的（更何況是義務教育裡的）任何藝文教育能教的。……
同 2.1.
>……這些論點也只能支持我們有時候應該使用藝文作品來說服和打動別人（因為在那些時候這樣做比較有效），不能支持我們應該去培養自己被打動的傾向（或者說，欣賞藝文的能力）。……
第一，藝文能力是指對間接性訊息的解讀、聯想、領悟能力，它是中立的溝通能力，決定「能否得懂」，不決定「容不容易被說服」，和語言能力類似。
間接性訊息和直接性訊息的差別是表達方式不同，我同意間接性訊息比較容易夾帶感性資訊，但它完全可和理性並存，理性成分不必然比較少。
即使間接性訊息多半比直接性訊息沒道理，但考量一些有道理的東西用直接性訊息無法有效傳達而間接性訊息可以的價值，我們應該做的是提升理智能力，使有道理的間接性訊息更多（或讓人更不易接受沒道理的間接性訊息），而不是阻斷這個溝通道。
否則，懂日文容易被糟糕動漫Ａ片說服，所以不懂日文比較好？懂新聞容易被記者誤導，所以不懂新聞比較好？有網路容易被不實謠言迷惑，所以沒網路比較好？
第二，欣賞和創作能力是一體兩面，有什麼方式能在不提升欣賞能力的情況下提升創造能力嗎？
>論理文章可以是很爛的溝通工具：當它寫得不清楚、訴諸別人無法理解的詞彙和概念的時候。當然，就算是寫得很清楚明瞭的文章，也會需要讀者擁有邏輯能力才能理解……
我相信存在一些情況是，一個很難論述清楚的道理，改用良好的譬喻、暗示等間接性方法能更有效傳達，換言之，可以降低讀者邏輯能力的需求門檻。比如很多科普書會透過有創意的譬喻來闡述道理，而這就是藝文能力的體現。
>我提到溝通工具的好壞，是因為你提到我們可以從藝文作品中領略出一些反思。……你的工作就是把這種神秘的東西到底是什麼樣的東西、我們掌握了這種東西之後會有什麼樣的效果給說清楚……
關於藝文能力有什麼用，我應該說過很多了。
間接、暗示本來就是人類常用的溝通模式。很多事情基於文化、禮貌、場合等因素不能明說、或明說效果不佳，比如古代大臣向上級進諫常會用譬喻、隱晦的方式處理，又比如女生常常會用間接的方式傳達心意，如果藝文能力太爛，可能和客戶、上司、親友溝通，甚至把妹互動時較容易遇到瓶頸。因此，培養足夠的藝文能力可使人際間的溝通更順暢、更和諧，這很簡單，一點都不神祕。
除了欣賞以外，我也提過藝文能力包含「創作」的層面。現代人們大力鼓勵創意，不說人際溝通、廣告宣傳、科技發明需要創意，有些科學理論也是從生活中聯想、領悟，而藝文能力正是訓練聯想、領悟力。
3.
教材提供的是共通基本能力。換句話說，學習國文課本或美術教材，也會提升欣賞廁所文學、廣告文學、網路文學、動畫、漫畫的欣賞及創作能力。
你說為何不拿動漫畫、幽遊白書當教材。我的回答是另一篇文章的問題：為何不拿費曼的物理教室、大家說英語、哲學哲學雞蛋糕當物理、英語文、哲學的教材？
我要修正 2.3.b.c. 的說法，直接性、間接性訊息和理性、感性、有道理、沒道理並無必然關係。
回覆刪除沒有任何證據顯示間接性比直接性訊息更沒道理、更偏向情感煽動。像廢死團體、台爾文、李家同（假設它們真的沒道理），或者爛記者和糟糕政客的言論都很沒道理、訴諸情感煽動，但它們非常直接，不需要多少藝文能力就能懂；寓言故事相當間接，卻不見得比較沒道理。
我前面提到「感性」是因為，感性訊息較易受媒介影響，從間接性改成直接性容易走樣；理性訊息影響稍小，但也非無影響，科普書常用的譬喻就是間接表達，聯想、創造好的譬喻，把科普書寫得好看、精采就是創造力，和藝文能力有關。
我們沒有理由相信所有東西都能直接講清楚，只要存在無法用直接方式傳達的感性、甚至理性訊息，藝文能力不足，就是減少了溝通管道，有害無益。
phantoms
回覆刪除>>『我們沒有理由相信所有東西都能直接講清楚，只要存在無法用直接方式傳達的感性、甚至理性訊息，藝文能力不足，就是減少了溝通管道，有害無益。』
就算這段話真的為真，你還有機會成本的問題要處理。
學藝文能力帶來的利益和讓我放鬆打電腦比起來如何？
讓我學物理化學比起來又如何？
這樣解剖開來一一擊破是不對的。
回覆刪除支持文言文的人就是因為它同時具有歷史、地理、社會、文化、思想、倫理、文學、藝術等綜合效應，而這些效應間又緊密互相影響，最後對你所謂的基本需求造成影響。
你不能說，比如「要瞭解歷史，上歷史課的效果比較好，沒必要為了歷史學文言文」。歷史課和文言文教的歷史是不同的範疇，去掉文言文，歷史就少了一塊。（或者，支持文言文的可能會主張，那我們就把文言文從國文課中刪除，但是把和歷史相關的放進歷史課本、和地理相關的放進地理課本、和倫理、文化相關的放進社會、公民課本）
按照你的邏輯，別人也可以主張「學習分析哲學增加『分析詞義的能力』是為了幹嘛？要增強分析公眾決策的能力，學公民就好；要增強學術論文的寫作、閱讀與思路，學數學、物理、化學、生物就能學到需要的能力。我們沒有任何證據證明學分析哲學的人在公眾決策或學術論文寫作上比其他人表現出色，因此我們沒有主觀喜好以外的理由去學習這種『分析詞義的能力』，因此沒必要將分析哲學放入義務教育。」
而關於文言文的意義，廣義來說就是這個「文化涵養」。
回覆刪除教育當局認為我們需要一些「文化涵養」，也就是對我們的環境與生活方式有大致的認識、概念，比如（歷史）瞭解以前的中日關係會影響外交，政經，民生，以至基本需求；（地理）瞭解自然資源、地貌與開發方式會影響土地的利用與開發，民生，以至基本需求；（社會）瞭解社會的習俗、文化、活動等形形色色，會影響政治決策，民生，以至基本需求；（思想）瞭解長期以來及老一輩的價值觀，會影響人倫、教育、政治、公民，以至基本需求。
畢竟我們總不希望一個20歲的人不知道歐洲是什麼，漢朝是什麼，或者「學而時習之，不亦說乎」是什麼都不知道，那樣就真的太狹隘了。
而我們的科技產業要發明什麼、創造什麼，企業要賣什麼產品、提供什麼服務，政治決策如何下，也都和「文化涵養」脫不了關係，這些也都會影響你所謂的「基本需求」的創造與供應。
另外，我完全同意我們的教育應該提升學生的邏輯思辯能力，因此我們的數學、物理、化學、生物、歷史、地理、社會、公民課程，應該要有更多的問答題、專題報告、口頭問答、辯論，或上台報告。
回覆刪除而文言文課程也應該少一點字義訓詁、死板的文法，多一點摘要、釋意、翻譯、以及思想辯論。國外就是這樣教的，外國的華語文課程，第一年可能就會考中文翻譯，第二、三年要能把文言文翻成本國文字；而我們可能讀到高中還沒辦法把一段英文譯成通順的中文，把文言文翻譯成白話文的能力也普遍不佳。
只不過在標準化試題及選擇題至上的大環境下，可能很難有改變...
Jia：
回覆刪除我不確定你講得有沒有道理，不過我確定你指責的不是我的想法。請往上捲，看清楚我到底說了些什麼。
我講很清楚了，你不能把一個整體的東西剖開來再裝回去，藉以論證它沒那個性質。你的辯論方法就像「碳、氫、氧、氮、硫、磷、鈉、鉀、鈣、鎂都不是生物，所以細胞不是生物，所以人不是生物」，或者前面對分析哲學的說法一樣。
回覆刪除你說文言文在Ａ面向加的那1,2分不值得重視，在Ｂ面向的2,3分沒什麼用，在Ｃ面向的那4,5分不值得追求，但是全部交乘在一起，就加了很多分啦！
我們不能只因為阿宅愛動漫就把動漫放進義務教育佔12小時，但是我們會基於 藝術*文化*思想*歷史意義*倫理思考*很多人愛動漫 的考量，在歷史課放映有教育意義的動畫片，以提升教學成效、促進思考。事實上義務教育就真的有那些東西，至少我很確定我在義務教育課程看過獅子王、十萬個為什麼、幾部電影，也看過和畫過漫畫。
同樣的，文言文支持者就是基於 語文能力*思想價值*人倫道理*生命思考*藝術美感*現實上很多相關創作*歷史意義*和上一世代的思想接軌*... 等整體效果，而決定讓她在義務教育佔有8%左右的份量。
jia：
回覆刪除我並不覺得你沒說清楚，事實上我覺得你講得很清楚。也是因為你講得很清楚，所以我才知道你事實上沒有反駁到我說過的話。
文言文支持者主張：
回覆刪除1.義務教育應該教能協助大家滿足基本需求的學科
2.文化涵養是基本需求，而且能影響基本需求的生產、創造與供應
3.文言文教育整體而言有助文化涵養
4.義務教育應放入文言文
而你的原文主張：
a.沒有證據顯示學文言文對白話文能力有幫助
b.文言文作為一種語言不勝過白話文
c.文言文沒有傳達不能藉由白話文理解的智慧或知識
d.文言文沒有其他實用價值
「文化涵養」包括了語文、思想、藝術、習俗、情感等等，你講4點並未完整概括。
如果你還是堅持沒反駁到，那就隨便吧:)
此外，我對這4點也不甚同意，教育是要套用在現實社會，而不是假想社會，因此你抽離現實脈絡的論點不切實際：
回覆刪除a.b.你主張「文言化白話文」或「文言文」不比「純白話文」好，這我同意。
然而現實是社會上有「文言化白話文」甚至文言文引文的流通，只學白話文對這樣的流通文字會有一定的理解不全、交流障礙，這就顯示學文言文有助於現實上的白話文交流，也就是「對白話文能力有幫助」。
這好比就全人類的觀點而言，華文和日文沒有優劣之分；然而身處華人社會，華文是現實上需要的，因此學華文比學日文有幫助。
c.文言文沒有傳達不能藉由白話文理解的智慧或知識，這我同意。
然而著眼於現實，要從白話文深入文言文傳達的思想，需要參考很多很好的白話譯本和注解，因而效率遠不及學文言文（而且我們如不懂文言文，恐怕也沒能力分辦譯本和注解的優劣）。此外現實上還沒有夠多夠好的白話譯本和注解（只夠瞭解大意，不夠深入思想）。所以學文言文比較有助於深入古人的智慧和思想。
這就好比，如果我們有夠多夠好的分析哲學中譯本，我們確實可以只讀他們；但現實沒有，所以要讀外文。
d.有其他實用價值，目前實質上有文言化白話文的存在，動漫、小說、遊戲、猜謎、書帖、春聯、賀詞、書法、廣告也包含有文言文、文言文相關思想、典故、詩詞。
jia：
回覆刪除謝謝你的補充。
關於#130：
我不覺得文化涵養屬於基本需求。
我同意人有很大的機會必須生存在某種文化（或多種文化的融合）之中，而人若找不到自己的文化歸屬，可能會覺得困擾。然而，我不同意以國家力量針對某種文化涵養推動教育，因為，a.要以什麼方式生活，是每個人自己的事情，b.這對該社會圈裡的其它文化不公平，而且c.通常人會自己搞定關於文化的事情，例如學校從來沒有交過我們燒香的步驟，可是我們都會。
因此，就你提到的「文化涵養」的五種內涵，我只同意語文能力有可能算是基本需求。
關於#131：
a.b.d.
請見
http://phiphicake.blogspot.com/2008/10/blog-post_24.html
我的基本想法是，既然文言文被用得如此廣泛，不念古文也能學會它們。
若你認為特別找白話文來教文言文片語太沒有效率，我可以同意讓政府編一本「常用文言文片語集」之類的東西。
c.
請見
http://phiphicake.blogspot.com/2009/12/blog-post_7287.html
若文言文裡真的有智慧，而此智慧非常重要，政府該做的事情是特別編一本書向大家介紹這些智慧：這麼重要的東西，怎麼可以叫國民先學會文言文才去看懂？
此外，我同意你對分析哲學的說法。但我認為分析哲學對一般人來說不特別重要，所以沒有中譯本也無所謂。
1.我在125F提過，認識文化不只是為了歸屬感，更是要瞭解大家的習俗、價值觀，而後才能思辯、比較，為公共決策及各種生產者提供指引，最終這些都會影響基本需求。
回覆刪除其實我覺得，如果你無法為「基本需求」提供精確的定義和判準，遲早會淪為主觀和各說各話，因為每個學科都可以主張他們對基本需求有貢獻。
2.文化涵養只要求認識和瞭解，不要求認同及選擇生活方式。所以你在打稻草人。
3.對其他文化是不公平，但必須顧及現實。至少我們不會因為有少數日本移民或少數外籍新娘就在義務教育放入日文或菲律賓語。不過這是會改變的，比如近年來閩、客、原住民文化就更加被重視。
4.我不覺得這種通常有道理。否則我們可以主張語言文字能自然學會，所以義務教育不必教國語國文。
5.文言文作為一種特殊文體，被套入白話文的不僅是引文和短句，而往往是整個文法架構，大至句子，小至詞語。而要學習一種文體，浸潤其中是最自然而全面的；此外要是我被要求背文言文片語和文言文文法，我寧可讀文言文課文。
6.如果有人編出鉅細靡遺又備受肯定的這種著作，我可能會同意你的觀點。但現實是沒有，文言文卷秩繁浩、處理不易，又考量現況教材、師資，考量基礎文言文不難學，考量文言文兼具諸多附加價值，讓大家學文言文會是可行、便宜又報酬率高的方案。
整個討論串看下來，我覺得Kris的主張怎樣都通誒：
回覆刪除1.
文言文提供的思想很重要，每個人都應該學？
是 => 政府應該編書讓大家不用學文言文就能學到它們
否 => 政府不應強迫所有人學文言文
結論：文言文不應放義務教育必修
同理...
英文提供的思想很重要，每個人都應該學？
是 => 政府應該編書讓大家不用學英文就能學到它們
否 => 政府不應強迫所有人學英文
結論：英文不應放義務教育必修
2.
某個文言文句子經常出現在白話文中？
是 => 我們只要讀白話文就能學到它
否 => 它不重要，沒理由強迫學它
結論：讀白話文就夠了，不需要文言文課文，可以讓政府編一本「常用文言文片語集」
同理...
某個英文句子經常出現在中文文章中？
是 => 我們只要讀中文文章就能學到它
否 => 它不重要，沒理由強迫學它
結論：讀中文文章就夠了，不需要英文課文，可以讓政府編一本「常用英文片語集」
3.
現代人白話文程度太差，應拿掉文言文，讓白話文能學好
同理...
現代人中文程度太差，應拿掉英文，讓中文能學好
4.
我們的教育可以為了平等對待純文學和網路小說而把它們一起從教材排除
同理...
我們的教育可以為了平等對待國立編譯版的英文教科書和狄克生片語而把它們一起從教材排除
5.
英文是國際合作的基礎，對於經濟和生產有幫助 => 國家有理由用義務教育逼迫所有人，以確保有一定數量的人學英文
文言文是文化獨特性及反思、改良政治、社會環境的基礎 => 國家有理由用義務教育逼迫所有人，以確保有一定數量的人學文言文
jia：
回覆刪除謝謝你的回應，下面是我的一些意見：
1. 若要了解「大家」的習俗，就更不能只放文言文。話說回來，你要了解的是現代人的習俗，還是死掉兩千年的人的習俗？你可能會說現代人的習俗是傳統塑造的，所以要了解現在的習俗就要了解以前的習俗，但是這樣一來，塑造的程度和比例有大到值得我們念古人寫的東西，就變成你的舉證責任。
基本需求請見：
http://phiphicake.blogspot.com/2010/08/blog-post_06.html
2. 我想你沒看清楚我的說法。我沒有說實施某文化的涵養教育就是要大家認同和選擇該文化，我說的是「我不同意以國家力量針對某種文化涵養推動教育」，如果你要我進一步說明，我會說：國家在文化推銷上應該保持中立。
3. 我沒意見。
4. 這種類推太可怕了吧。
5. 我想這種說法可能有反效果，因為，若文言文和白話文「融合」得越全面和徹底，我們就越有機會在完全不碰任何古代文章的情況下學會那些常出現在白話文中的文言文。
6. 現實是1.對於某些文言文，大家根本搞不清楚它們在講什麼，而且2.對於另外一些文言文，文言文的支持者表示直接念文言文比較帥，所以我們才到現在都沒有標準白話本吧。
請注意，文言文有沒有標準解釋，這不單單是關於能不能生產白話文譯本，而且還是關於我們到底有沒有理由認為文言文蘊藏值得我們學習的思想，請見：
http://phiphicake.blogspot.com/2009/12/blog-post_7287.html
（我覺得134F的回覆很經典耶，我想Kris如果不能做出好的回應，他的主張恐怕太過廉價了）
回覆刪除1.所以你覺得有哪些比文言文更該放而沒有放的？
2.你的反對者反對這個主觀的觀點。比如你說語文能力是基本需求，然而所有人說英語、所有人說漢語、所有人說台語、所有人說客語並沒有客觀的優劣之分，那麼按照你的中立觀點，我們要嘛三者平等地教，要嘛三者平等地不教，這與大多數人的直覺不符，也違背現實。
4.你的觀點不就是如此？你說文化習俗能自然學會，不應強迫教；同理語言文字也能自然學會，不應強迫教。
5.當你主張學白話文就能學會文言文時，學文言文就不會比學白話文難，既然改學白話文無助於降低學習負擔，為什麼要大費周章、勞民傷財改變現狀呢？
6.我對這段論點的想法和134F差不多。把這段話的所有文言文、白話文換成英文、中文，似乎也說得通。
我主張義務教育的文言文課文沒有造成附加的學習負擔，除非反對者能舉證義務教育的文言文課文存在許多白話文100%不引述也100%不可能用到的用法或文法。
回覆刪除若無，文言文課文即使沒好處，起碼也無害處，維持現狀即可。
似乎沒有人想為這一團亂的論點提供一點整理。我嘗試整理幾個討論串好了...
回覆刪除以下Ｐ是Kris的主張，Ａ是質疑者的看法。這些看法都經過我的主觀整理，不保證無偏差，不過讀者可以隨時點連結看原文：
基本需求（客觀價值）和價值偏好（主觀價值）
Ａ：（1F）如果用不到就不應教，數學課的大半內容也應刪除，其他科同理，義務教育幾乎無由建立。
Ｐ：（3F, 111F）二類科目推動進步，促進生活品質，有助滿足基本需求，義務教育應教。
Ａ：（4F）認定某些學科能「促進進步」、應予保留；其他學科「無助進步」、應予取消，即是對「進步」的主觀價值。 （33F）例如現代認為科學進步很重要、文學價值無所謂，但中國古代認為文學價值比科技進步、科學發展更重要。
Ｐ：（37F）文學訓練的價值倚賴對文學的喜愛，然而頭腦清楚的價值不倚賴對於思考和分析的喜愛，亦有如不易做出不利決定，並影響生活福祉（基本需求）之效果。
Ａ：（125F）社會科使人民有「文化涵養」，有助政策反思、拓寬思維、改善決策，對維持民主社會很重要，故為基本需求。
Ｐ：（135F）國家不應強制教育某種文化，否則即圖利了價值偏好。
Ａ：「只要政府補貼不以滿足價值偏好為目的，即使結果恰好讓特定價值偏好得利也無妨。」（基33）
教育最重要幾種文化是基於能達到最大的「促進政策反思、拓寬思維、改善決策」效益，而非基於「宣傳文化」，故符合以上說法。
義務教育不應圖利特定價值觀
回覆刪除Ｐ：（5F）沒有受到考試庇蔭的純文學和文言文書籍賣得很糟，所以文言文教育是圖利價值觀。
Ａ：（6F）沒有受到考試庇蔭的純物理，純化學，純數學賣得很糟，所以物理化學數學教育是圖利價值觀。
Ｐ１：（8F）二類科目比純文學貴重，如多數人想進物理系勝過中文系；（120F）又如科技業的薪水，自由市場中，別人越願意花錢買，就是越有需求。
Ａ１：（9F）「多數人認為」「多數人願意」是訴諸群眾，顯非客觀價值。反例如文藝復興時代多數人想學藝術。
Ｐ１１：（基），價值可用市場需求來衡量（市場需求即是客觀標準）。（37F）學習市場需求大的知識、技能，有助找到工作，而有助滿足基本需求。
Ａ１１１：（同前）市場需求只是比較多人支持的主觀價值。如文藝復興時代多數人靠藝術吃飯；而中國古代多數人靠文學吃飯。
Ａ１１２：（119F 2.1.）現代社會對廣告、設計、行銷、典禮致詞、工作應酬等方面的確有不小的市場需求，藝文能力訓練可提升抽象溝通能力及創作能力，有助於此。（121F 2.3.b.c）也有助如向客戶、上司、親友溝通，甚至把妹等，而有助基本需求。
Ｐ１１２：（120F 2.1.）這不代表當下的藝文教育是培養此類人才的有效率途徑。舉證責任在支持藝文教育的人身上。
Ａ１１２：（121F 2.1.）義務教育的國文、美術、音樂等訓練，顯然可增強基本的文字運用、繪畫、音感等能力，也提供部分未來創作的素材，同時也提升了抽象思考、理解、創作的能力。
Ｐ１１２：（122F）抽象溝通能力（藝文能力）或許真能幫助我們更有效地溝通一些理性思考難以或無法傳達的思想，但這個能力是否重要到值得強迫大家學，支持者應舉證。
Ａ１１２：（121F 2.3.）提供這些能力能增加「溝通管道」，客觀上有用。（參考 131F a.b.）此外，現今社會上多數人有此能力並廣泛使用此方式溝通，義務教育教出來的人若無此能力，則會溝通不良並在各方面遇到瓶頸，影響基本需求。
Ｐ１２：（基33F）以二、三類學術為例，應根據對未來趨勢之預測調配補助，以使「投資」獲益所滿足的基本需求最大。
Ａ１２：評估獲益大小時，已將不可共量的參數套上特定權重以合併比較（eg. 經濟利潤之益＞環境汙染、損害健康、降低生活品質之害），套權重的過程就是主觀價值。
Ｐ２：（8F）將學科排除於義務教育並非拋棄價值觀，只是為了平等對待而不主動支持。
比較重點不在二類科目與純文學，而是（8F）義務教育應平等對待，比如純文學和網路小說，它們應有同樣比重，否則應一起從教材排除。
Ａ２：（121F 3, 134F）同理，義務教育應平等對待國立編譯館的教科書和費曼的物理教室，它們應有同樣比重，或一起從教材排除。
從前二大討論串中，個人看法是：
回覆刪除1.主觀需求和價值偏好的區分，Kris主張二類科目能提供更多的物質生活，對基本需求有幫助；但反對者（「文化學科」＝文言文、文學、社會科支持者）也能論證文化學科能提供更多溝通管道、幫助民主決策等，對基本需求有幫助。
2.Kris主張主觀價值和客觀價值之分，然而以「市場需求」來衡量效益，是否有客觀標準？是否屬於客觀價值？值得商榷。
3.以上討論串最後有幾點Kris未回覆，我想知道Kris對這些爭論點有什麼想法
項目：文白兼修相對於純白話文之相對效益
回覆刪除A.節省篇幅：+80
B.創造新詞：+40
C.抽象表達：+20
D.日常語文能力：+200
E.藝術美感：+60
F.深入古人智慧：+80
G.邏輯思辯能力：-5
H.學習成本：-100
I.改革成本：+???
總分：+375+???
以上是個人（暫定的）主觀評價表，scale都是以學習成本-100作為基準，其他都是獨立成項。總分>0就是支持文白兼修，反之支持純白話文。
大家都可以根據自己的主觀給分，也可以視需要加減項目，不妨各自提出看法。
以上每個評分都是經過一定的思考，細節有空再補上。
Phantoms：
回覆刪除謝謝你耐心整理大家的討論。
F138：
我沒有一個個點進連結去看，不過我猜你大致上的轉述應該正確。
唯一不符合我現在想法的是你轉述的（基33）「只要政府補貼不以滿足價值偏好為目的，即使結果恰好讓特定價值偏好得利也無妨。」
我認為這句話的但書不夠，還得加上「只要這種補貼是滿足政府要用這種補貼來滿足的基本需求的最佳手段（或之一）」不過你在這裡沒有犯錯，是我當初沒在原文裡寫清楚（當初恐怕也沒想清楚）。
F140：
1.
對於文化學科能提供許多重要的溝通管道，我不認同。因為我不認為它們對公共決策時所需的溝通有幫助。（但我承認我尚未回應你在這部份的一些意見，例如藝文教育如何增進我們間接溝通的能力等等）
2.
我區分的是基本需求和價值偏好。所以若我說市場需求決定了什麼，被決定的應該是這兩種東西之間的區分，不是主觀和客觀之間的區分。我無意主張基本需求是客觀的、價值偏好是主觀的。我主張的只是：a. 我們有經驗方法可以大致上區分這兩者，而且b. 前者比後者更難以變化，而且前者的滿足比後者更具急迫性和道德上的嚴重性。
我認為市場需求能一定程度反應基本需求和價值偏好之間的差別，原因很簡單：對每個人來說前者都比較重要，所以若有錢，會先花在它上面。然而，每個人不見得有足夠的遠見能理解自己的投資長遠而言對於自己和別人的基本需求滿足上的影響。這也是為什麼環保無法自己形成一個市場，而需要國家推動。所以，我不會說市場需求是區分基本需求和價值偏好的有效工具，不過藉由觀察市場需求，我們可以推測對於人來說哪些東西比哪些東西重要和急迫，而這些，是基本需求的判準之一。
3.
抱歉，我當初沒有回的意見實在太多了，現在也沒有辦法一一回應。
jia：
你的建議滿有趣的，我相信它能讓我們更了解彼此的立場，所以我要參加。但我提醒大家：不論是過程和結果，都不要把它當成投票看待。
A.節省篇幅：0 （還有註釋啊，參考書上甚至會有白話翻譯）
B.創造新詞：0
C.抽象表達：0 （但「模糊、混淆的表達」+100）
D.日常語文能力：0
E.藝術美感：0 （但此項不計分）
E*.古典藝術美感：60（此項也不計分）
F.深入古人智慧：0 （我認為古人不比現代人更有智慧，但這沒什麼好吵的，因為）
F*.深入現代人智慧：0 （國文課本選的文章從沒蘊含過什麼智慧）
G.邏輯思辯能力：0 （國文課本選的文章沒蘊含過什麼邏輯思辨）
H.學習成本：-100
I.改革成本：+??? （補充：我認為不論要不要拿掉文言文，我們的語言教育都需要改革）
總分：-100+???
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回覆刪除Kris:
回覆刪除你太主觀了，對於別人的觀點和疑問都是你不認同、你不認為，連個理由也不給。啊都你認為就好啦，什麼時候我認為啊？
我覺得這樣真的沒什麼好討論，反正你的看法，我不接受。
算了，既然寫了，還是大略交待當時評價的想法...
回覆刪除A.見「文言文的經濟性」一文，至少對我而言，瞭解幾個簡單的文言句對寫筆記還蠻有用的（速度加快，解讀快一點，省紙）。Kris唯一的質疑是「值得為這效果花時間學嗎？」我認為不值得，所以<100，但效果還是有，所以>0。
B.見「何不造新詞？」一文。任何創造都是素材越多越好，這吾庸置疑。給低分是因為我覺得造新詞的情境不多，不過我認為現存許多又臭又長又不統一的學術翻譯詞，用點文言模式會漂亮很多。
C.詳「文言文適合發展哲學嗎」。老實說我也不確定抽象是什麼，給分純粹是語料變多帶來的加成。（抽象表達和造新詞是獨立而不相蘊含的二塊領域）
D.詳「文言文與天鵝絨」。懂文言句式的主要目的就是能看懂目前社會上懂文言文的人寫出的文章，這是最主要的意義。雖然文言句式不甚普遍，加成有限，但我學文言文也沒感到什麼負擔，衡量後給了200分。
E.詳「文言文與天鵝絨」。當多數人認為文言文比白話譯文美，就肯定它有一定藝術價值了。（兒時記趣大好！）古文改寫也是很多創作的原動力。
F.見「文言文與古人的智慧」。老實說我感覺不出義務教育的課文翻譯和不翻譯有失去什麼美感以外的思想，給這樣的分數純粹是因為以後可以學進階文言文及閱讀更多古書。
G.同情分數。國文課文絕對有邏輯思辯的成份，不過我覺得拿掉文言文後加進去的白話文，有幫助也只是塞牙縫。
H.國小國中的文言文當故事書就看過去了，沒感覺比白話課文難。（順便推137F）
還是希望Kris能講點東西，否則我真的很難接受這些一句帶過的「我不認為」。
jia
回覆刪除你的D和殖民者為了方便溝通與統治於是強迫被殖民者改變語言有什麼不同？
還有你的A，如果某些文言文真的有這麼好用，好用到白話文裡面有了他生活就會變得非常便利，老實說我搞不懂為什麼文言文至今仍不是一種普遍使用的語言
(我嚴重懷疑以文言文使用的句型擅自抽辭換辭抽字換字要別人腦捕的做法，無論是對於說出來或是聽到都會是一種負擔，導致使用它在溝通時會遇到問題)
還有，我相信那些好用的、日常生活中就有在使用的文言文，我們並不需要藉著文言文教育就能學會它。
B.這是你的主觀意見。無驗證性。
C.這也是你自己的主觀意見。無驗證性。
E.他很美因此我們大家都該學？那怎麼不叫小孩子去讀莎翁？
F.這是翻譯就能解決的事情。我看不出有什麼思想是文言文能表達但白話文做不到的。
G.使用什麼與紋與邏輯推理無關
H.敢問您國中聯考/基測國文滿分嗎？
好啦我知道這不是重點，而是你根本刻意忽略了機會成本這東西。
還有你到底是腦子多弱竟然敢推137F，= =，我靠，如果文言文不會造成學習上的負擔，那麼一堆學生在學習的時候遇到的瓶頸是哪招？
就算文言文裡面沒有白話文100%用不到的東西，但這並不代表文言文所用的東西，不是大部分的白話文使用者在絕大多數情形下根本不會或完全不會使用到的東西啊= =
使用不熟悉的東西當然會對學習造成負擔
媽的，雖然我覺得念文言文不會影響邏輯思辨能力，但為什麼這裡絕大多數的文言文支持者都給我這樣的感覺？
victor:
回覆刪除D.一與社群脫節，一與社群接軌，自然不同。
A.
1.比較便利≠非常便利
2.繁有繁的清晰，簡有簡的便捷，懂得多才有取捨和最佳化的本錢。WTO、立委都是簡化，會負擔嗎？「文白兼修」也是簡化，所以你主張改成「學習文言文和白話文」？
B.素材越多，創造出好東西的可能性越大，這是客觀事實。否則發明家、科學家最好啥都不懂，才能發明、發現好東西？
C.語文素材越多，能表達的抽象概含就越多，這是客觀事實。難道你認為懂1000句的人比懂1000000句的人更能表達抽象概念？
E.莎翁E+100, H-1000，總分負，所以我不學。
F.世界上沒有英文能表達而中文不能表達的東西，所以翻譯就好，大家都不必學英文。
G.前已敘明
H.
1.我就是算機會成本
2.教材的白話文較深，而文言文較淺，沒有證據顯示後者難於前者。
3.教材的白話文較長，內容較多；而文言文較短，內容較少；沒有證據顯示後者需要花比較多時間學。
4.教材裡的東西不熟悉才需要學，已熟悉還學豈不浪費時間？
5.總之，文言課文比白話課文難學的證據呢？請提出。
你可以再胡說八道一點。
回覆刪除有關D.目前在這個社群裡到底始有多少鬼人在用文言文寫字？憑什麼為了要看懂這群奇怪的人的鬼話因此得強迫我學某種語言應用方式？那你怎麼不去學越南話？搞不好還比用文言文寫字或說話的人多哩！
A.語言作為一個滿足群眾彼此之間互相溝通的工具，好用的就會留下來，不好用的就會被丟掉，我看不懂你回應我到底在回應什麼負擔什麼鬼，我只是要表達這種想法：如果文言文比起白話文好，或不少文言文+白話文也比起目前或是純粹的白話文好用，那麼你可能得提出理由解釋為什麼我們目前用的幾乎都是白話文。
B.素材越多，代表你挑中爛東西的可能也越大，這點你自己該注意到。
C.媽的你真的讓我很火，連這麼扯的話都可以說出口了：「如果所有用文言文能夠表達的東西都能被白話文表達出來，那麼多學了文言文，多會了另一種語言的人為什麼可以因此在表達抽象能力上的概念會比較好？再掰啊！
E.顆顆，莎翁在H上有比較難喔！我怎麼覺得他的白話翻譯本比"世說新語"無注釋版還要好讀？
F.我會想學英文是因為英文是跟國際接軌、用途非常大的一個東西，但誠如此我都不覺得應該強迫小孩唸英文了，更何況一個在用途上跟英文比起來不知道弱到哪裡去的文言文。
H.你知道什麼是機會成本嗎？當我在背誦課文的時間我寧願拿來去打球、去看我喜歡的科目甚至是上臉書，學習文言文的成本就是我必須放棄一部分原本可以拿來做這些事情的時間。
還有你憑什麼覺得白話文比較難，還有你能夠毫無顧忌的說出沒有證據顯示在比起白話文的使用或教學上，文言文需要耗費的心力比較多這點著實令我大吃一驚，你以為課文的注釋密度遠高于白話課文是給心酸的？你難道已為老師上課發課文文意通解釋發心酸的？
說不定學文言文不是讓人失去邏輯推理能力，而是讓人失去OO心。
victor:
回覆刪除IssacStein和jia等人的主張相當明確：
1.古文存在的用法、句式就是文言文，即使在現今日常語文出現亦然
2.古文不存在的現代中文用法、句式才是白話文
3.現在的日常語文就包括文言文和白話文，因此學習白話文和文言文都對日常語文能力有幫助。
你主張這樣定義：
1.現代日常語文常出現的用法、句式就是白話文
這樣定義會讓「白話文」變廉價。比如拿五柳先生傳來分析，會發現大部分的用法、句型都經常在現代日常語文出現，如此一來五柳先生傳就符合你對白話文的定義。依此類推，於是我們現在義務教育的國文課文都是「白話文」了。
既然victor和phantoms提到，我也來說明一下：
回覆刪除1. 我同意白話文包含很多文言文文法和詞彙。
2. 我同意我們要有辦法讓下一代學到通用的白話文當中包含的那些文言文文法和詞彙。
3. 我反對讓下一代學文言文。
4. 當我主張（3），我並不是在說我們的下一代不應該學任何文言文文法和詞彙，而是在說，在他們的語言教育中，不應該出現古文。換句話說，在（3）裡，「文言文」指的不是詞彙和其意義以及文法所成的集合，而是符合某種體例的文章所成的集合。
Kris:
回覆刪除如果你同意目前義務教育選的古文今文都含有與日常語文能力相關的素材，你就必須另外提出一個好理由說明為何必須排除古文。
支持古文方至少提出了幾個理由：
1.從古文選素材，密度高，可快速熟練這類體例；從今文選素材，密度低，這些文章也可能沒有其他價值，導致教材難收。
2.被公認有思想、有文學價值的文章，絕大多數是古文，選幾篇並不為過。
3.文學多元性（就像我們也學幾篇詩詞曲賦一樣）
http://ppt.cc/RylE
回覆刪除我想把文言文和西洋音樂做類比，可以做為我支持學習文言文的一個好理由：
回覆刪除西洋音樂中被大眾分類為古典樂的，實際上橫跨的年代比所謂流行音樂更廣，內容也十分繁雜：巴洛克時代對於合聲及樂團編制的概念肯定和浪漫樂派不相同，更遑論印象樂派對調性的嶄新觀點造成的衝擊了。除了作曲家個人的思考外，樂器在結構上的進步更是推動音樂演進的重要動力。雖然看似古典樂和流行樂有截然不同的外觀，連聽起來都大有不同(我指的是類比錄音和合成器音效在音量上的明顯不同)，但造成這主要差別的的是來自於主要創作媒材的進步，並不是音樂的本質有什麼重大變化(創作還是依循平均律進行：do re mi...)。
我想要強調的是，古典和流行樂一脈相傳的特性。
回頭來看白話文，我們不能否認與文言文一脈相傳的關係，但由於創作媒材的進步與資訊傳遞方法的改良，文言文不再「流行」，反而變成難以學習的舊式語言方式。白話文才是現代「適用」的資訊傳播與創作工具。這其中無所謂美感與否。
但我想我們討論的主體是教育，不是美不美好不好用。你可以喜歡流行樂，但若不知道小提琴的聲音效果或交響樂團應該外觀長怎樣，你不能說你對音樂有均衡的了解。這是常識問題，無關我要欣賞喜歡或實際創作使用與否。西洋音樂史那麼長，把樂譜和音階的制定問題好好介紹，就好比於把中國文學史那麼長，把文學體例和音律好好介紹，是一樣的事情。在這種情況下，我不認為只專注在現行的創作體例上是一個正確的教育方式。
我並不認為古文「比較好」，在任何方面說它好都可能有主觀意識。但在歷史長河中佔據長期的體例不加認真介紹，我認為是一種明顯的盲。依照這樣的思考，我支持在高中(甚至國中)階段學習文言文。
謝憨：「但我想我們討論的主體是教育，不是美不美好不好用。你可以喜歡流行樂，但若不知道小提琴的聲音效果或交響樂團應該外觀長怎樣，你不能說你對音樂有均衡的了解。」
回覆刪除但為什麼我們應該要對音樂有均衡的了解？
我頂多只能接受教育應該讓學生知道一下存在有哪些種類的音樂，因為這樣可以協助人找到自己喜歡的生活方式。這可以用來支持我們應該放三、五篇文言文在國高中教材，但要放三五十篇，就要另找理由了。
感謝回應。
回覆刪除我認為教育的目的是使人對這個世界有全面的認知，但這「全面的認知」隨著時代和文化-重點是統治者的觀點-民主政治之下或可被誤解成社會的觀點-而有所不同。從回應中可以得知，您「頂多只能接受… 我們應該放三、五篇文言文在國高中教材」，而「三、五篇」能不能足夠「讓學生知道一下存在有哪些種類」，這是另外一個討論議題，我當然有觀點，不過可以不用在這邊討論。
不過，您的基本論點：「因此，我們不應該將文言文以必修的形式納入義務教育，也不應該以大考要脅高中生念文言文。」我推論，若是「要讓(每個)學生知道」可以推論成「必修」，必修可以推論到「以大考來鑑定」，那我想我達到我支持文言文在國高中教育被施行的目的了。
我主要反對的是您的基本立場「除了主觀的美感上的理由之外，也沒有任何其它理由支持文言文…唯一可能用來支持它的理由，就只剩下一些人對於文言文主觀的喜好。」
回覆刪除當然若我推論「您不支持文言文，所以您不是主觀上喜好文言文的人」將是有問題的，但您點出「你支持它，我想不出合理的理由，只剩你喜歡它」也是有問題的。我喜歡不喜歡文言文是個秘密，可以不告訴您，但我支持它是我的表態，而我的理由強烈而明確，這是教育問題，而不是文學或語言學或政治學問題。用其他非教育學的理由證明它「應該」或「不應該」我認為都是搞錯議題，當然會吵得不可開交。
教材內容的比重和方向，是教育的大哉問。但「要教？不教？」我想經由前面我的回應，應該已有結論了。
謝憨：
回覆刪除ㄟ...我看不太懂你（157F）的回應。
同時，我也懷疑討論什麼東西該教什麼東西不該教，只能沿用教育學的理由。我甚至不知道這世界上還有「教育學的理由」這種理由。我以為教育學只是一種工具，告訴我們「如果我們要讓學生懂X，如何教可以最有效率地辦到這件事」，至於我們該不該讓學生懂X，教育學無從置喙。
感覺每個人都有一套自己的規則在判斷價值觀
回覆刪除數學寫文學，文學寫數學，兩邊都無法涵攝:P
圖利特定價值觀很好啊？那有什麼關係？都說是『義務』教育了，它本來就是現代國家政治手段中最傳統的『工業化標準洗腦程序』。
回覆刪除漢人文化的社會以前是只有學堂跟私塾的，也不是人人都得唸，義務教育的歷史很短，而且推動的國家一向是為了滿足：
1. 確保人民對國家的認同
2. 型塑鼓吹特定的價值背景，增加社會制度的穩定性
3. 滿足國家未來對特定方向人才的需要
這樣講好像很難聽，但我想表達的東西其實是中性的，義務教育真要就目的性去做哲學討論，那它一定會是政治哲學的角度，討論這問題的人不論批著什麼外衣，裡子無可避免的得依著自己的政治傾向。
簡單的說，當我們問：『義務教育到底該不該教文言文』的時候，其實比起從個人角度出發，更需要問的是
『如果把台灣當做是霍布斯稱之為利維坦的巨獸，那我們認為它應不應該要喜歡文言文？』
文言文可以作為一種凝聚國家民族共識的工具嗎？
值得強要人民花時間投入好讓社會持續聯繫著過去的記憶與價值觀嗎？
我們知道對岸似乎不是很同意文言文的價值，起碼十年文革的時候他們就像有著激烈反抗期的青少年一樣，把很多東西都拋棄了。
至於我們對理工科方面的比較沒有問題，其實道理放在這個脈絡也就容易懂了，知識一樣得比較拳頭大小的，格物致知就是比不上科學理論模型帶來的掌握物質的力量阿。
所以到底『文言文作為義務教育的內容是否合理』呢？我的回答是，這其實是個政治問題。
今天我是個漢裔台灣人，而且是個期望台灣有自主意識的漢裔台灣人，那如果文言文教育加上正體字的書寫傳統有助於區隔我們跟對岸，那麼即使它會造成某些不便，我也支持它。
今天如果文言文教育被用來搞大中國主義，即使它有好的地方，那我也還是反對它。
這不是科學、這是政治，這是搞多數暴力、西瓜偎大邊的意識型態操作。
圖利特定價值觀很好啊？那有什麼關係？都說是『義務』教育了，它本來就是現代國家政治手段中最傳統的『工業化標準洗腦程序』。
回覆刪除漢人文化的社會以前是只有學堂跟私塾的，也不是人人都得唸，義務教育的歷史很短，而且推動的國家一向是為了滿足：
1. 確保人民對國家的認同
2. 型塑鼓吹特定的價值背景，增加社會制度的穩定性
3. 滿足國家未來對特定方向人才的需要
這樣講好像很難聽，但我想表達的東西其實是中性的，義務教育真要就目的性去做哲學討論，那它一定會是政治哲學的角度，討論這問題的人不論批著什麼外衣，裡子無可避免的得依著自己的政治傾向。
簡單的說，當我們問：『義務教育到底該不該教文言文』的時候，其實比起從個人角度出發，更需要問的是
『如果把台灣當做是霍布斯稱之為利維坦的巨獸，那我們認為它應不應該要喜歡文言文？』
文言文可以作為一種凝聚國家民族共識的工具嗎？
值得強要人民花時間投入好讓社會持續聯繫著過去的記憶與價值觀嗎？
我們知道對岸似乎不是很同意文言文的價值，起碼十年文革的時候他們就像有著激烈反抗期的青少年一樣，把很多東西都拋棄了。
至於我們對理工科方面的比較沒有問題，其實道理放在這個脈絡也就容易懂了，知識一樣得比較拳頭大小的，格物致知就是比不上科學理論模型帶來的掌握物質的力量阿。
所以到底『文言文作為義務教育的內容是否合理』呢？我的回答是，這其實是個政治問題。
今天我是個漢裔台灣人，而且是個期望台灣有自主意識的漢裔台灣人，那如果文言文教育加上正體字的書寫傳統有助於區隔我們跟對岸，那麼即使它會造成某些不便，我也支持它。
今天如果文言文教育被用來搞大中國主義，即使它有好的地方，那我也還是反對它。
這不是科學、這是政治，這是搞多數暴力、西瓜偎大邊的意識型態操作。
使用文言文或成語(很多成語直接是複製貼上文言文中的句子而已) 最主要的原因在於它簡潔有力. 現代中國人早已失去了創造這種強大詞彙的能力. 卻還要一直閹割下一代 讓他們也同樣無法擁有這些能力 這種練葵花寶典的行危令我相當無言. 而最糟糕的是 這些支持文言文無用論者 經常也在使用這些 強而有力的語言. 一直吃自己文化遺產的老本 卻永遠不想回饋. 因水思源 看來對某些人而言 是很難理解的
回覆刪除文言文倒也沒那麼不堪，至少不會只是一群文言文愛好者的喜好而已。
回覆刪除我支持學文言文，因為這能提供我們用不同觀點理解世界的機會。
就如同學英文，
學習英文的好處不只是能和歐美國家的人溝通及讀英文著作
還能讓我們理解(或說直接感受到)不同語言體系下的人如何看待一件事
更進一步的說，這跟文化背景有關
在不同的文化背景和價值觀體系下，提供了許多截然不同看事情的觀點。
藉由跨越語言的障礙，我們將能直接窺探另一個文化的人的世界。
如果我們承認認識歷史有其用處
那似乎也得承認文言文的價值
因為這是幫助我們理解過去數百年上千年中華人們生活最直接的方式
許多人性相關的議題自古至今都未曾改變(例如家庭關係)
過去人們的著作(也是我們能認識他們的最好方法)更提供了豐富的想法
這些想法不見得比較正確，
但其中的確存在著值得深思的洞見。
翻譯的問題，就算用白話文真能完整表達文言文文章的原意
但文章的好壞除了跟論點有關外，表達方式(文筆)也有非常大的關係
我不覺得翻譯過後的文章能完全取代原文
否則任何一篇經典被重新表述過後也該會是經典才是。
如果說文筆好的人沒那麼多，那才更該讀原文。
換句話說，基於多元文化的觀點
我認為語言除了幫助我們溝通外，
也能幫助我們學習其他觀點，改善看事情的方式。
由此延伸的說法，
我們之所以能有各種不同的想法討論一個議題
難道不也是各個不同生活文化背景的人(基於這樣的背景下)所提出的?
既然這個世界上還有這麼多不同背景的人的觀點
這的確值得我們去認識和學習。
以上只是主張文言文的好處
至於該不該納入必修，我持保留態度
一點淺見，提供參考。
我岔題說一下當代新儒家狀況好了，清末民初知識分子因應西方文化霸權做的轉型，當中國文化遇上未知的西方文化，且被打得很慘的時候，知識分子第一個想的是如何富國強兵，作法就是抄襲西方國家武器和硬體，後來發現還不行，生產方式和思維方式跟不上西方，這時就勢必做轉型了。
回覆刪除第一代的當代新儒家學者的工作成果是用西方哲學史的方式整理中國思想史，再把它叫做中國哲學，並對其他人說中國有哲學，中國文化是不輸西方文化的，第一位
做中國哲學史的是馮友蘭，他的「新編中國哲學史」七冊那套可以看看，完全就是拿中共還蘇共的馬克思歷史發展三階段論（還五階段有點忘了）的生搬硬套到他的
中國歷史裡面，並用來做為中國哲學的框架，這作法當然很粗糙，再者他們把中國思想的元素切成破碎的元素只是為了符合西方哲學的框架。但是，拿的西方哲學史
的方式整理中國思想，西方哲學史也是很普遍的做法（幾乎當代大多數哲學家都有自己一套哲學史）也不像是英美分析或現象學等等...更為精細的知識體系和方
法論處理中國哲學，這當然不足以回應西方文化霸權入侵。
第二代當代新儒家的工作主要是做比較哲學，中國哲學和西方哲學之間的比較，問題意識主要是中華文化和西方文化差別在哪？哪裡要改進之類的，而且要證明中華
文化不輸西方文化或比西方文化優越之類的，其中的第二代的代表人物牟宗三「政道與治道」、「為中國文化敬告是世界人士宣言」這二本也是代表作之一（我看過
的），但有沒有真正回應當代文明的兩大基柱，資本主義和自然科學呢？沒有，對自然科學的態度是把它視作工具，目的只是要嫁接到儒家文化操作而已，但連儒家
文化如何連接自然科學那塊也沒辦法談，也沒有去談，資本主義的基礎是自由主義，共產主義是對資本主義做批判從而建立出不同的社會運作方式，對馬克思而言他
提出的資本主義背後的預設是自由主義的價值觀。牟宗三他們的著重點在批判共產主義和回應民主法治還有中華文化在哪些細節上對比西方文化的不足而已。但這些
工作只是處理技術性的枝微末節而已，並非完整的回應其理論根源和脈絡。
當代哲學主要是圍繞在自然科學和資本主義的相關討論上，好比前段提到的自由主義和共產主義，自然科學的話，簡單說（大概一堆道友會戰這東西），當代歐陸是
回歸人文精神並以此為基礎批判自然科學知識體系的不足之處從而建立起不同的知識系統，好比胡賽爾現象學以來的體系，乃至於傅柯德希達等等...更提高到文
化和意識型態的層面討論；英美分析則是從自然科學內部的批判和反思從而擴展和延伸到其他的人文學科和社會科學。
好，當代新儒家其中一個工作沒做，另一樣工作做得亂七八糟，當然當代新儒家不能回應當代社會問題，到了第三代（大概是蔡仁厚那一輩，還在哲學系的主要是在
東海哲學中央哲研教書的老師）也發現問題了，兩年前我到成大中文系參加「詮釋學與中國經典詮釋」研討會的大會上，洪漢鼎提出了要以詮釋學做工具來重新詮釋
中國經典，讓經學開展到當代社會，以便中國經典持續發揮影響力之類的（一個文化的核心在其經典，經典的詮釋和發展足以代表該文化的精神），這一聽就我認為
做法很糟糕，沒思考過不同文化之間的不可共量性，還有世界各國大都是以歐美文化的產物運作的結果，沒能力也沒意願回應西方文化面臨的核心問題，也對西方文
化核心不夠了解，這作法只是清末自強運動一路到中體西用的翻版而已註定失敗。
好，那麼這一群老師現在在哲學系也被邊緣化了，絕大多數回流到中文系，好比代表性的政大哲學也只有三位任教中國哲學的老師（政大哲學系十幾位老師，而且以
前的中哲老師沒這麼少），其中一位教的是佛教（等於是扛宗教的缺而已），另外一位教的是莊子（聽我學弟說只是為了符合該位老師的框架而亂套原典而已），甚
至在今年台哲會當代新儒家的論文也是只有少數幾篇而已，這代表這種研究已經遇到瓶頸需要轉型了。
西方學界他們又是怎麼處理中國哲學呢？對西方學界而言大多數根本也不看當代新儒家，好比士林哲學理解中國哲學的方式是三知論，現象學界理解中國哲學的方式
是跨文化哲學，當然還有宗教，社群主義（英美政治哲學最常用的方式），或英美的脈絡詮釋中國經典理解中國哲學，而且還有漢學等等...之類的東西，甚至日
本東京大學把中國哲學研究所改名為中國思想研究所，再說西方學界對東方思想首重日本禪學其次是中國道家再來是印度佛學，再者就算對中國哲學有興趣的儒家什
麼的也不太看，再者就算要找資料要交流看到的也是中國而不是台港的當代新儒家。
那群當代新儒家的學者放眼看到的是什麼？（這我和哲學星期五創辦人沈老師聊過）中國的市場，因為中國經歷過文革（另外一種思想現代化的作法，拋棄了很多既
有的東西），當代新儒家反而在台港這裡盛行，所以中國對當代新儒家這類東西也是很感興趣，這群學者想的不是如何借用自己雙語以上和保存中華文化核心精神較
完好的優勢來搶漢學詮釋權的市場，而是跑去中國推銷自己的東西（和國民黨還有在台灣的大中華主義者很像），中國也是很喜歡，但他們也不會直接採用（這裡和
幾個在國外唸書的學長聊過）還是拿歐美哲學和學術的脈絡用既有的方式處理中國思想。
這裡順道回應中國傳統思想只存在中文系，而和其他的文史哲乃至於社會脫鉤的問題。
這樣就比較清楚了
我的論點是中國文化既不能回應現代化和西方文化也和台灣文化和生活脫鉤之類的，所以文言文不該被放入義務教育之類的...
回覆刪除你是否該釐清什麼叫做義務教育呢？
回覆刪除就我所知，高中不是義務教育；即便十二年國教，高中也不是義務教育。
如果你的立場本身就有問題，我想其餘的立論也沒什麼好討論了。
這應該要拿給教育部看
回覆刪除我們沒有理由認為學習英文對於日常中文的使用或日常中文能力的養成有任何幫助，而除了主觀的美感上的理由之外，也沒有任何其它理由支持英文作為一種語言勝於中文，或者英文的文章傳達了任何不能藉由中文理解的智慧或知識。如果英文教育沒有上述這些（以及其它）實用價值，那麼唯一可能用來支持它的理由，就只剩下一些人對於英文主觀的喜好。然而任何人都不應該基於自己主觀的喜好強制其他人接受某種教育（就如同我們不能因為有很多阿宅愛死動漫，就把動漫納入義務教育而且每週佔掉12小時）。因此，我們不應該將英文以必修的形式納入義務教育，也不應該以大考要脅高中生念英文。
回覆刪除文言文起源自上古時代的漢語，也就是上古漢語
回覆刪除上古漢語的發音非常複雜，因此產生節奏慢、單字訊息量大的特性
後世的文章都在模仿這種文體，但由於漢語在六朝時代受到五胡亂華影響，語文開始脫節
而這時期，衣冠南度，上古漢語大量引進華南，尤其泉州更甚
唐代陳元光南征漳州，帶來大量中古漢語
漳泉地帶形成文讀近似中古漢語、白話發音近似上古漢語的特徵
(例如古代缺少ㄈ音，而是讀起來像是ㄅ或B，這在房一類的文字可見一斑)
而北方在石敬塘割讓燕雲十六州後，北京一帶不斷受到胡化
先後有契丹、女真、蒙古、滿州人統治，中間只有明朝是漢人王朝
如此發展下來，標準國語(新國音、普通話)便是胡人腔調的漢語
且聽溥儀本人的影片，他的口音非常正
為什麼正？因為現代教育都以他們宮內的發音為準
語言教育學者愛新覺羅金啟孮的教學心得提到，滿蒙學生即使一生未曾接觸漢語，卻一學便能操標準腔
反而南方漢人怎樣都學不來
你各位再想想看，為什麼文學發展一到了元曲就變得很像現代中文呢？
反而閩客粵語在 "國語" 的角度中，卻是鴃舌鳥語？
還有文言文為什麼感覺就是偏離白話文很遠？卻感覺在台語的生活很近 (例如布袋戲以文言文為台詞，觀眾卻能接受)
就是因為你各位的國語是胡人的蹩腳漢語嘛
難道不覺得台語的語助詞(以國語發音來看是齁、呀(牙本身帶有濁輔音G)、啊、餒等)很像文言文的語助詞嗎？(乎、也、矣、爾/耳等)
結論：你們覺得文言文很沒用，就是因為都受國語教育太深了。文言文不過就是書面文罷了，沒什麼困難
個人認為，文言文教育的重點應該是先給學生一把閱讀古代典籍的鑰匙，讓他們不用透過別人的翻譯就能讀懂文章，然後才考慮文章賞析的部分。畢竟還是有些專業領域需要讀到古文（例如中醫、中日韓歷史、哲學、中日韓文學、比較文學、戲曲，甚至翻譯等），而且我們又怎知學生在未來的人生裡，不會再用到文言文？
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