國家規定人不可以殺人，那麼為什麼國家自己可以殺人？我想這類質疑起碼可以有下面兩種意思：
- 國家禁止殺人，卻又自己殺人，這在某種意義上是自我矛盾。
- 國家有權利殺人，這代表人有權利殺人。
2只是個誇大聳動的說法：政府有權利殺人，可是這並不代表政府有權利隨意殺人，更不代表任何人都有權利隨意殺人。
另一個類似的說法是：
「死刑是以國家公權力強制奪走人命的舉措，一方面我們認定殺人是最嚴重的罪刑之一，那為什麼國家又可以理所當然殺人呢？如此一來，「不得殺人」 就不是一個絕對原則，有了其相對性，如果國家必要時可以殺人，還有什麼其他條件下也可以殺人呢？」有什麼好困擾的？國家在什麼條件下可以殺人，去看六法全書和判例就知道了啊。楊照這篇名為「請冷靜、理性討論死刑爭議」的文章，在第三段就讓我聞到煽動的氣息。
Note:
楊照的文章宣導意味真濃厚，不過他的文章也有些問題，大概他不曉得冤獄數十年是有可能比直接死刑更慘痛的。
回覆刪除嗯。這些人都有一些共通的行為模式，例如一邊說死刑多可怕、被判死刑的人有多可憐，一邊說死刑沒有嚇阻力。
回覆刪除僅針對國家是否有權利處死國民這個論點，我來試著補充一下。
回覆刪除如果說國家的權力基礎是個人為了保障自己的生存權，以讓渡部分的個人自由為條件，和國家簽訂契約而授與公權力，那麼國家或政府之所以存在的核心功能性目的，就是為了保障國民的生存。而既然讓渡部分個人自由的核心目的，是為了保障自己的生存，那個人是否也能夠將自己的生命裁量權交付國家？也就是說，我願意讓出我的部分自由，委託國家在一個共同的規範下使得他人不能隨便來殺我，委託的目的是為了生存，那我又如何能讓我委託的對象有權力決定我的生存與否呢？我授與權力給國家是為了不死，卻又讓國家有權力讓我死？
當然，這是從「人權國家」的立足點而言，在這個前提下，國家的成立從未被授與也不應被授與殺害國民的權力。就這一點而言，我認為應報或矯正、社會成本、嚇阻力、受害者心理都不應逾越這個限度，也就是說，我們可以想出更有嚇阻力的方式來防範犯罪、補償受害者家屬、透過受刑人勞動降低社會成本或其他各種方式來解決或降低目前遭遇的問題，就是不能把腦筋動到死刑上，因為這是我們從未讓渡給國家的權力。
順回一下雞蛋糕先生上面講的共通行為模式，我想他們沒有講清楚的是，死刑可怕之處是因為它逾越了個人授與國家的權力，而大部分的人甚至不知道死刑代表了這樣的意義，並非對預謀犯罪者來說可怕，所以沒有嚇阻力也是可以成立的。
Jerry Yeh：
回覆刪除可是生存並不是我們唯一要求國家保障的東西（我們要求國家保障的東西可多了），而自由也並非總是我們願意為了生存而犧牲的東西。
跟負債一億元比起來，我相信很多人寧願去死，然而我們還是賦予國家對自己罰鍰一億元以上的權利（有吧？）。
我想，要是死刑的可怕（跟無期徒刑的可怕比起來）沒辦法阻止人為了避開它而多少改變自己的行為，這種「可怕」到底是哪一國的可怕？如果「可怕」只是被那些抱有人權（或人道，whatever）意識形態的人掛在嘴上，而其它人民事實上並沒有那麼在乎，這些人說的「為了人民...應該廢除死刑」應該就不太站得住腳。
白鹿:
回覆刪除我相信我們可以找到很多事情是實際上某些人不關心但是他們"應該"關心的.就是因為某些人看起來也可能實際上不在乎這些應該關心的事情,具有特定意識型態的人才得出來大聲疾呼他們的論點.
我想那種"可怕"乃是來自於對政府權力和民意的不信任,德國就有這種不良紀錄,我想Jerry Yeh的說法是相當合理的.
alfredego:
回覆刪除死刑作為一種制度很可怕，必須完全被建立在被判死刑很可怕這件事上。如果被判死刑沒有比被判無期徒刑可怕，那除了誤判不可回復之外的所有反對死刑論點都可以用來反對無期徒刑。如果被判死刑比被判無期徒刑可怕，為什麼死刑會（比起無期徒刑）沒有嚇阻力？
幹~
回覆刪除我寫了兩小時的文章被刷掉了,糙你媽的我不幹了.orz
alfredego：
回覆刪除下次先寫在.txt吧。
白鹿:
回覆刪除Orz,簡短的來說.死刑作為一種制度可怕是指我們把過大的權力交給了國家,在這裡我不是在談論死刑作為一種刑罰對個人的嚇阻力.
我們都會同意國家的法律制度該保障國民的生命權.而死刑的存在則表示在某些條件之下的某些國民其生命權不再受到國家保護.甚至國家應該殺死他.而如果國民的生命權受保護是有條件的,那我們接著得問,設定如此的條件之理由何在?我們也許可以找到一些理由,但這樣的理由必須恰當,問題在於能不能僅得到你想要的結果,也就是你想要判他們死刑或不再保護他們生命權的人我們能夠證成他們不再享有生命權或是該被判死刑.而且不會把那些直覺上不該被如此的人也牽拖進來.這樣的討論也許會拖的很長.並且我懷疑實際上是否有合理且明確的分界.
反過來說,如果我們無條件的承認且保護國民的生命權.也就是我們的法律制度不存在死刑,我們在理論上就不需要做這些工作.並且羞恥的說,談論在法律上生命權的條件是一種政治不正確的討論.還記得常常有人說"誰能決定哪些人該活下去?"嗎?
納粹的大家都充滿了使命感呢.對人民有害的人都被丟去毒氣室了.對現代來說誇張了點,但是這思路極端化的結果就如前所述.所以在制度上拒絕無條件的生命權,也就是死刑的存在,用比喻的來說,是水壩上的一個小洞.
alfredego：
回覆刪除我了解，不過我不接受那個滑坡論證。
另外，我覺得那個「誰能決定哪些人該活下去?」的問題讓你困擾，是因為你跟大部分反對死刑的人一樣把死刑當成是對於已經犯罪的人的處罰，因此我們必須在確定這些人值得處罰，並且已經沒有生命權之類雜七雜八的配備之後，才能證成他的死刑。
我的看法不一樣：死刑只是為了威嚇尚未犯罪的人。要不是我們必須讓尚未犯罪的人知道我們是玩真的（要是你這樣做，你就真的會被處死！），我才懶得管那些已經犯罪的人是被關起來還是被流放。因此，我們只需要確定怎樣的罪行是嚴重到值得我們用死刑來嚇阻，不需要考慮犯罪的個體到底是怎樣的人。（當然，在考慮罪行時，我們也會考慮動機和行為者能不能控制自己，這一類的事情）
白鹿:
回覆刪除其實如果不喜歡那個滑坡論證(我其實不太懂那到底長怎樣,我只是想訴諸的是,在這個場合,證成條件的理由可能也會支持你去排除一些看起來沒那麼嚴重的例子.比如說如果我們覺得我們該把連續殺人犯處死,因為他們難以矯治,放出去後又有很高機率再犯,也不該浪費錢養他們.假設我們的理由如此,那麼看起來重度煙毒犯和性犯罪者也該被處死.但在後面這兩個例子,處死他們的直覺看起來沒那麼強.我們常常沒察覺的是為了維持思想上的一致,我們會有一些意想不到的後果.維持一致性是一項很基本的要求,我只是想指出,為了維持一致,你可能會在意想不到的地方咬住子彈.我自己也不覺得那是個有效論證.一個憲法保護國民的生命權,但是被問到為什麼下面的法律有死刑再搬出一堆理由來解釋那是例外,我到覺得這些解釋有點ad hoc的味道.隨便拉,反正違不違憲是大法官說的算.也許我們該學德國把廢除死刑寫到憲法裡.)其實也可以訴諸人類尊嚴之類的正面理由來支持,我上次跟你說過了.
我可以接受嚇阻力作為支持死刑的理由之一,但是嚇阻作為死刑的目的?
那理論上似乎把所有的犯罪都規定為唯一死刑會得到最高的嚇阻力?
Ya,我想你大概會說考慮到判死刑的法律程序所需的龐大資源和時間,只有對社會所造成的傷害超過這些花費掉的資源的犯罪才需要透過判死刑來嚇阻.比如說連續殺人.但是這看起來像是透過處決罪犯的手段來達到殺雞儆猴的目的.
但是這還是回到我們上次沒有繼續談下去的問題,也就是這是否違反了康德主張的倫理學原則(康德自己主張死刑的理由和你不同),人不能被當作手段而只能作為目的.以及把犯罪者作為工具是否侵犯了他們的人性尊嚴.
也許你可以論證這些犯罪者不應再繼續被視為人,因此上面的問題不會發生.但是這又回到與一開始類似的討論.國家有權力決定誰被視為人而誰是例外?
或者直接反對康德的目的/手段區分,或是反對人有尊嚴.但我不認為你到目前為止有提供相關的說法.
修正:人不能只被當作手段
回覆刪除「Ya,我想你大概會說考慮到判死刑的法律程序所需的龐大資源和時間,只有對社會所造成的傷害超過這些花費掉的資源的犯罪才需要透過判死刑來嚇阻.比如說連續殺人.但是這看起來像是透過處決罪犯的手段來達到殺雞儆猴的目的.」
回覆刪除我就是那樣想的。
嚇阻根據定義就是這麼一回事：只有未來可能的犯罪才能被嚇阻，過去已經發生的犯罪不可能被嚇阻，可是我們永遠都是藉由處罰過去的犯罪者來嚇阻未來可能的犯罪者。我才不在乎誰被視為人誰不被視為人那種無干係的問題，我也不接受人不能被當作手段這種奇怪說法（康德自己有什麼不丐題的好理由支持嗎？甚至，他真的有把什麼是把人當成工具講清楚嗎？為什麼我們並非把牙醫或警察當成工具？），更不覺得人的尊嚴在這裡有任何關係。
藉由處罰來嚇阻是一個傷害的重分配：把其他百姓本來會受到的傷害轉移到過去的犯罪者身上。有兩個理由讓我們有條件地支持這種重分配：
1. 有時候這樣做比較划算，假設，例如每殺死一個殺人犯可以嚇阻兩件殺人案。
2. 根據我在這篇文章裡的論證，即使這樣的重分配無法減少淨傷害，甚至會造成比較多傷害，無知之幕後面的人還是有可能願意接受它。
白鹿:
回覆刪除我們在這個社會生活本來就不可能不利用其他人作為手段達成我們的目的.但是我使用牙醫和裁縫的服務的同時,我也付出合理,或至少是我和他們雙方都同意的價錢給他們讓他們透過我作為他們的手段來達成他們的目的.康德所說的是人不能只被當成手段.而也同時需要讓他們實現他們自身的目的.我們需要,或我們應該將其他的人視為和我們相同的理性行為者,那是定言令式的變形,我們認為我們不能被當成奴隸,我們的工作應該要收到我同意的報酬使我可以實現我自身的目的.
如果我們如此認為,那麼經過普遍化之後和我們相同的人也應該被如此對待.抽象化的說法也就是康德的主張,人不能被僅做為手段而只能當做目的.我們的行為必須對其他人的目的有所助益.這也是為什麼你所說的那些雙方同意的僱傭關係是合理的,而我們反對奴隸制和種性制度等使某些人無法達成他們目的的制度.對其他理性行為者的尊重與彼此幫助一點也不奇怪,對這有問題我覺得還比較奇怪.
回到我們的問題,那也是為什麼我一直在問:這些死刑犯到底還在不在我們的考量中被視為人?如果他們還被視為人,那我們對他們的處置看來就不該違反定言令式.也就是把他們當成殺雞儆猴的靶子拿來嚇阻未來的犯罪.如果你跟我說死刑有其他目的,但是嚇阻力是附加的好處,我想這是ok的(比如說應報才是你的目的).但是你以嚇阻力為目的的說法看來讓死刑犯的存在只是政府嚇阻犯罪的手段.
因為人有尊嚴所以似乎我們限制了在道德上人類被對待的方式不應同於其他東西.而且實際上人的道德地位的確和其他東西不同.人的尊嚴來自於人在本質上就和其他動物不同,比照對待動物的方式來對待和處置人看起來就是一種道德錯誤.所以當你認為某些人和傷了人的動物一樣只能處死而沒有其他的可能性,這看起來像是把人當成動物一樣對待,而這樣的處置,我會說在推論上是一種範疇錯誤,而行為也是道德上錯的.
所以,死刑犯到底還能不能被算成是人是至關重要的問題.而這樣的權力到底該不該給政府又是另一個問題.
我覺得第一條的回應可能是類比謬誤
回覆刪除因為國家殺人和國家囚禁或者國家罰款你，差異在於前者涉及了傷害他人的行為。某些義務論者會認為這會有所謂"限制"存在，這也是為什麼鞭刑之類肉體刑罰會引起爭議的原因。
喵：
回覆刪除我同意有一些義務論者會這樣說。對他們而言生命權和其它權利之間有一條清楚界線。不過採取這種作法的義務論者就有義務說明為什麼有那條界線，以及那條界線為什麼足以使得政府不管如何都不能主動地剝奪前者。
昌董：
1.國家把犯罪者關個十年，這算是幫助犯罪者達成他們的什麼目的呢？
2.對於人和動物那一段：
我可以不要認為某些人和傷了人的動物一樣只能處死而沒有其他的可能性啊。我會承認，我們除了處死他之外還有很多事情可以做，例如搔搔他的頭。只是我們最後還是決定處死他而已。而且我們在這種情況下處死人和動物的理由也不一樣。
3.我想到一個論證：
如果把人當成手段是不好的，那麼，知道某個人把另外一個人當成手段而不加以阻止，應該也好不到哪去吧。
我能不能說，要是殺人是不好的，那麼，知道接下來某些人會殺掉某些人，卻放棄現況下阻止他們的唯一辦法，這也是不好的。
如果這可以成立，我們就可以不用管康德，直接進入嚇阻力和成本的討論了。
1.對,我蠢了,我得去看一下康德怎麼看刑罰的.
回覆刪除2.那是拿來反對對於某些人只能永久的被隔離於社會的看法.所以不只死刑,連無法假釋的無期徒刑我現在也不支持了.(對於我自己立場轉變的這麼快,我自己也很驚訝.)
3.對,所以我們反對奴隸制度和剝削.而且我想我們還得積極的去反對那些不義.所以你是說假設死刑是唯一事前能嚇阻某些案件發生的唯一方式,那麼廢除它就等於見死不救?我得想一下,雖然我懷疑這前提能夠成立.
昌董︰
回覆刪除剛洗澡的時候想了一下，其實你只要支持目的的客觀論，就可以避開(1)。不過我猜你應該不會想這樣做。
然而，要是你不支持目的的客觀論，你恐怕得多說一些話，才能為有期徒刑以及其它以感化犯人為目的的處罰和強制性活動開脫︰我們做事時時刻刻都要顧及別人的目的，不能光只把別人當工具利用，然而，為什麼國家可以這樣隨意改變犯罪者的目的（價值觀和道德觀）？
要是你認為在利用別人的同時沒有協助別人達成他的目的是一件糟糕的事，你恐怕也不會很喜歡操弄別人、改變別人的目的這類事情。
『可是生存並不是我們唯一要求國家保障的東西（我們要求國家保障的東西可多了），而自由也並非總是我們願意為了生存而犧牲的東西。』
回覆刪除對，所以我說，生存權是核心，可沒有說全部。能夠生存是前提，接下來我們才能再要求更多的保障，如果這個被委託者連我要求的最基本的東西都做不到，甚至可以反過來抹消我最基本的要求，那麼我幹嘛要委託它呢？
讓出自由是允許國家制訂法律來維持一個規範，我放棄闖紅燈的自由，在這個規範下的國民也都放棄闖紅燈的自由，那大家的生命安全都可以獲得保障，但這是我為了生存而願意放棄的東西，如果授與國家殺人的權力，就變成我願意為了我的生存而放棄生存的權力，如果這樣，這個契約簽訂的也太矛盾了一點。
而這個契約之所以能成立，在於我們認為放棄這個限度的自由以換取生存是值得的，我並沒有犧牲掉全部的自由，從一點來切入，所以我不會願意成為中國的國民，因為所需要放棄的自由也許太大了，況且也沒有換得生存的保障。
「跟負債一億元比起來，我相信很多人寧願去死，然而我們還是賦予國家對自己罰鍰一億元以上的權利（有吧？）。」
第一，因為負債一億元而活不下去了，除了有可能是自作孽必須自己承受以外，某些情況也有可能是因為制度問題而使生存權受到威脅，所以資本主義跟社會主義的鬥爭還在不斷擺盪中。（這一點離題，可以忽略）
第二、即使負債一億元，我還是可能想要活下去，所以我不會同意賦予國家當我負債一億元，或者當我犯下必須罰款一億元的罪刑時，國家有處死我的權力。決定要不要去死，是我的權力，再與國家簽訂契約時，我並沒有將此權力讓出。
『我想，要是死刑的可怕（跟無期徒刑的可怕比起來）沒辦法阻止人為了避開它而多少改變自己的行為，這種「可怕」到底是哪一國的可怕？如果「可怕」只是被那些抱有人權（或人道，whatever）意識形態的人掛在嘴上，而其它人民事實上並沒有那麼在乎，這些人說的「為了人民...應該廢除死刑」應該就不太站得住腳。』
死刑是很有嚇阻力的，這一點我承認，但這跟我要講的可怕一點關係都沒有，死刑這種制度可怕之處不是在不可逆轉，也不是道德層次，而是它偷渡了我們在和國家簽訂契約時所沒有讓與的權力，我付稅金、我限縮個人的部分自由（也就是所有一切法律所規定的內容），都是為了保障我的生存，以及在生存被確保之後，我能夠有過更好的生活的機會。
國家之於個人，就好比我雇了一個保鏢，要求他絕對不能讓我死，除此之外，如果能再幫我把馬子更好，但我會依照他的專業判斷來避開一些危險的行為，以便更能確保我的安全。而死刑的荒謬之處，就是在此同時，還賦予他如果我沒有聽他的判斷，那他可以殺了我的權力，請問，誰會在雇保鏢的時候同意這種條款呢？
死刑可怕之處就在於，雇保鏢的人沒有注意，或沒有意識到保鏢有這種權力，以致於這樣的權力已經寫在合約裡了。甚至我們告訴他，ㄟ，這樣的合約不對吧，他還說，不會啊，這樣才對。
嚇阻力這個層次不是該放到國家權力的層次談的，如果我們的理想是建立在人民是國家的主人，國家只應在我們授與的權力下為我們求福祉，那麼國家從來不該有處死國民的權力。
在這個契約規範下，國家要透過什麼手段，保障國民的生存，包括如何嚇阻罪犯侵害國民的生存權，這才是來討論刑罰嚇阻力的時候，如果這個國家除了死刑（這已經違背國家存在的目的）想不出更好的方式來維持國民的安全，那這個國家有點太無能，就算死刑真的是「唯一且有效」嚇阻犯罪的手段，因為抵觸更高的原則，也是不能拿來用的。
舉一個例子，戒嚴時期犯罪率極低，但我們也沒有因此同意國家可以限縮個人自由到這樣地步的權力。更何況，死刑不只是限縮自由，連生存權都讓與了。
當然，這是我對國家存在角色的主張，至少在對岸，我肯定絕對有很多人認為共產黨對人民的種種限制都是為了人民好。
我其實無意討論嚇阻力的問題，畢竟這是該成立在「國民同意讓渡個人生命裁量權與國家」的前提之後才該討論的，但我想到一個例子，若死刑的存在目的是為了嚇阻尚未發生的嚴重犯行，而不是著眼在被判死刑者人權、應報、量刑問題，那麼中國古代酷刑「凌遲」、「剝皮」、「車裂」都是可接受的選項，除了滿足死刑所有的存在必要性（降低無期徒刑社會成本、更加滿足被害者復仇心理），甚至還不用浪費子彈，更節省成本，而且我想應該是比單純的死刑更具備嚇阻力（也許是好幾倍）。而且我們可以依照情況不同來量刑，例如成立一個死刑就執行目前單純的死刑，成立兩個以上可以用車裂，五個以上成立可以用剝皮，十個以上死刑成立就要用凌遲。
回覆刪除Jerry Yeh︰
回覆刪除我同意大家在哪些權利可以讓渡這件事上意見不一定一樣。
我不覺得保鑣是個恰當的類比，國家判某個人民死刑，可能對其他的人民有益，然而我的保鑣把我殺了，對我一點幫助沒有。
死刑，應該是要類比成，例如說，一群人真摯地立下重誓︰要是背叛朋友，就立刻遭天打雷劈。我相信這個例子就會是大家比較願意接受的了。
phiphicake:
回覆刪除我認為「國家判某個人民死刑，可能對其他的人民有益，然而我的保鑣把我殺了，對我一點幫助沒有。」這個論述有點怪怪的，我想你應該說得清楚一點。
因為如果從霍布斯，洛克，盧梭這些人的一系列對於國家概念的論證來看，我認為Jerry Yeh對於現代國家的理解符合這些人共同的定義。那就是一群人民是與國家簽署契約，而非一群人發誓。發誓不具有法律效力，大多數情況，他效率薄弱，我傾向將發誓認識為口頭契約。而口頭契約的作用有多低呢......？我想應該不用論述了。
我對於現在國家的理解偏向於Jerry說的，人民跟一個巨靈，利維坦簽約。既然是契約，人民身為客戶，他應該注重的就是國家能提供什麼服務，而且這些服務不能侵害到你的最基本權力，試想，連最基本權力都能被侵害，那國家這個巨靈隨時可以憑藉其意志(國家的確隨其不同統治者有其不同的意志)編造理由來行使侵害你身體的權力。我想這是廢死者最有力也最難反駁的論點。
難以反駁的原因不僅僅是論證上的。你可能會說，國家行使這些侵害基本權力的結果，是不是造成更好，或是更壞，難以界定。
這點我也同意，但是人類歷史上有血淋淋的教訓，那就是納粹，法西斯，共產黨。這些國家正是用：「我們這些措施都是為了人民好」為由。發動屠殺，清洗，戰爭。這些為了人民好的措施，到最後都成為人類歷史到目前為止最讓人覺得不堪的一面。這是我認為以「帶來更好的結果」為由，支持或是支持維持死刑者最難以自圓其說的地方。
我認為，國家公權力的增加會帶來福祉這種說法，他先天應該有個條件必須被達成。
人類一定是理性的。
國家因為人類的理性，行使更多公權力一定會更好。國家因為理性，不可能會濫用其公權力，因為其理性，我們不可能造成任何失誤，於是，最後人類進入一個烏托邦。
這種想法隨著七十多年前幾千萬人生命的消失，依據這種歷史經驗，我認為，不可能也不會被實現。
不，我認為類比沒有不當，我的前提是，國家權力是我所授與的，就跟我和保鏢的關係一樣，我沒有授與你裁決我生命的權力，你就沒有這樣的權力，跟其他人沒有關係。
回覆刪除這是一種主僕關係，我付你錢，聽從你的指示而犧牲我一部份的自由，目的是要你做出這些指示後，能夠更加保障我的生存，你如果辦不到，我還要解雇你呢，這是我最主要也是最基本的要求，你不能因為我不聽指示而違反你的職務殺掉我。
我跟你的類比不同在於，同樣一個村子，這群人面對了別的村子的威脅，面對了天候的威脅，面對了食物充足與否的威脅。你的村子組成幫派，訂定了幫規，選出幫主來執行幫規，包括殺幫眾者死。我的村子找來了一個保鏢，每個人都和他簽訂了契約，其中最重要的就是要排除那些威脅，確保我個人的生存，你要是讓其他任何人威脅到我的生存，你就要負責，我可以換個更有能力的保鏢。在這個契約下，按照我授與你的權力，你可以做出種種措施以確保我的生存。
這是對國家觀念的不同看法，在你的村子裡有人被殺了，幫主不用負責，他可能只要負責找出兇手然後正法，繼續當幫主，你被殺只能怪那個殺你的人。但在我的村子裡，如果有人被殺，保鏢是嚴重失職，大有可能丟掉工作，他必須盡一切努力來防止任何一個和他簽訂契約的村民被殺。
你的幫主能做的，就是在你被殺後幫你報仇，或者在你觸犯幫規後了結你的生命。而我的保鏢，是必須很努力來防止我被殺，他必須運用的，不只是殺人者死這個條款。
對我來說，住在我的村子似乎比較有保障，也比較有尊嚴。但如果你覺得你的幫派更能保障，你也大可以選擇待在你的幫派裡。我想在這一點上我們沒有疑義。
不，我認為類比沒有不當，我的前提是，國家權力是我所授與的，就跟我和保鏢的關係一樣，我沒有授與你裁決我生命的權力，你就沒有這樣的權力，跟其他人沒有關係。
回覆刪除這是一種主僕關係，我付你錢，聽從你的指示而犧牲我一部份的自由，目的是要你做出這些指示後，能夠更加保障我的生存，你如果辦不到，我還要解雇你呢，這是我最主要也是最基本的要求，你不能因為我不聽指示而違反你的職務殺掉我。
我跟你的類比不同在於，同樣一個村子，這群人面對了別的村子的威脅，面對了天候的威脅，面對了食物充足與否的威脅。你的村子組成幫派，訂定了幫規，選出幫主來執行幫規，包括殺幫眾者死。我的村子找來了一個保鏢，每個人都和他簽訂了契約，其中最重要的就是要排除那些威脅，確保我個人的生存，你要是讓其他任何人威脅到我的生存，你就要負責，我可以換個更有能力的保鏢。在這個契約下，按照我授與你的權力，你可以做出種種措施以確保我的生存。
這是對國家觀念的不同看法，在你的村子裡有人被殺了，幫主不用負責，他可能只要負責找出兇手然後正法，繼續當幫主，你被殺只能怪那個殺你的人。但在我的村子裡，如果有人被殺，保鏢是嚴重失職，大有可能丟掉工作，他必須盡一切努力來防止任何一個和他簽訂契約的村民被殺。
你的幫主能做的，就是在你被殺後幫你報仇，或者在你觸犯幫規後了結你的生命。而我的保鏢，是必須很努力來防止我被殺，他必須運用的，不只是殺人者死這個條款。
對我來說，住在我的村子似乎比較有保障，也比較有尊嚴。但如果你覺得你的幫派更能保障，你也大可以選擇待在你的幫派裡。我想在這一點上我們沒有疑義。
Jerry Yeh︰
回覆刪除在我的村子也可以要求幫主負責降低犯罪率否則就下台啊，這是社會制度的問題。
Mithril︰
你覺得那個類比哪裡有問題呢？
我想你對於交與國家公權力不僅僅只是原則上的不信任（認為存在有某條堅毅的政治原則，使得我們具有本質上不可以交與政府的某些權利），而且是對於政府的不信任（害怕他們淪為法西斯）。
我同意第二種懷疑，雖然我看不懂第一種。但我同時也同意，我們有多少理由保持第二種警戒，端賴於各種社會條件，例如政府的組成、資訊的流通、公權力決策的方法等等。
例如，我相信網際網路使得人民越來越容易監督政府，並且越來越容易在監督政府這件事情上匯集力量。而人權意識則讓人越來越不容易做出欺負別人的事情，並且願意主動阻止公權力欺負別人。在這種情況下，我相信過去的事情不會重複發生。不過我也覺得這只是信心問題，在討論上很難有進展。
「我沒有授與你裁決我生命的權力，你就沒有這樣的權力」
回覆刪除前面那半句是哪裡明訂的嗎？還是一個對國家權力未有共識的詮釋？我們是否確實有授與過國家剝奪我們財產或行動自由的權力？
Mithril：
回覆刪除關於你提到的「血淋淋的教訓」，這個類比令我有點懷疑：納粹、法西斯跟共產黨用「我們這些措施都是為了人民好」的理由去屠殺人民，這與當代判決死刑的標準是否一致？我同意拿著機關槍對人民掃射或是送上毒氣室是屠殺，但我想這兩者的類比可能要說的更清楚一點。
Jerry Yeh
我同意你對權利讓度的質疑，但我與Phiphicake一樣對保鏢的類比有些疑問，如果今天保鏢看到是A村民殺B村民呢？他應該怎麼做？兩個人都與他訂立契約，顯然在契約上他不應該傷害A村民，但是在契約上他又應該保護B村民，那麼他應該下什麼樣的判斷？
當然現在的問題在於：顯然我們住在同一個村子里，並且對於要不要請保鏢來保護我們這件事爭論不已。
艾俠：
回覆刪除某些反對死刑的契約論者也許會那麼宣稱，我們今天繳稅，或著是因為偷襲路上的正妹被警察抓去吃牢飯，這是訂在契約中為了保護所有人所以大家一起讓度的權利，但是生命權不可以被如此讓度，它必須要被特別處理。如果我沒有解讀錯誤，大概是這個意思。
Kention：
回覆刪除嗯，說真的我認為在一個哲學blog要提歷史實在是有點奇怪的行為。因為我假定這些都是很簡單的事實，大家都應該要知道才對。
這麼說吧，無論是種族屠殺，戰爭，極權統治在實行這些動作時，他們的基礎仍然是所謂的民意，我稱他為「被操控」的民意。正是因為人民認為其他種族(像德國人對於猶太人)該死，所以執行屠殺的行為才會成立。極權統治他跟我們沒什麼不一樣，他對於統治權，依然透過民意(被操控的)來施行。而我們認為死刑的標準，我想並不是根據法學專家制定的，而是因為社會習慣，民意來制定的。所以我們判斷一個人該不該死，實際上是一群人的意志，而不是有一個先驗標準。
從歷史經驗上來看，這種意志的可操作性是很強的，我們姑且不論現代如何，先看看法國大革命。無論專制王權復辟份子或是支持革命政體的，他們都運用所有可以攻擊他人的理由，將不服自己理想的人送上斷頭台。納粹屠殺猶太人，也是大部分的德國人民認為猶太人使他們經濟崩潰，馬克貶值，所以猶太人該死。共產黨如蘇聯，他們可以隨便把自己的將領安上叛國罪來「清洗」。
而現代，我相信他沒有好到哪裡去。的確，我們的資訊更透明了，但是像政治上的貪污案仍然不斷發生。秘密外交，我們仍然對其一無所知。誰可以告訴我每年我們做了多少金元外交？國家，隨時可以用「國家機密」這種理由予以搪塞。立委有雙重國籍，可以隱藏十幾年。媒體報導我們的總統可能是美國人？從這些例子我們都看得出來，國家這個利維坦，即使在現代仍然是難以憑「人民理性」操作的怪物。那，我們又有什麼好理由說服自己，讓這個巨大的傢伙擁有更多的權力呢？從這個觀點，我認為拔除死刑這個可以讓國家決定人民生死的工具是正當的。
我對於死刑的看法是一種歷史性的思考，這跟論證他是否有嚇阻力，這些歷史上的案例跟現代判決死刑的標準是否一致，我想關係不大。我認為，嚇阻力也不足以成為死刑該被維持的理由。
有個歷史例子就在你我身旁：「台灣日據時期」。我想每個人的阿公阿嬤回憶那段時光，都會稱讚其治安良好。
我也承認，這很可能跟以下的事實有關。因為你做了什麼一點點小壞事，就會被抓去處死，所以大家都不太敢犯罪。但是這個治安良好的條件，就是你要把國家權力提升到法西斯的程度才有可能。
我們需要付出的是最基本的人權，將他賦予國家操控，而你的自由意志可能也要被相當程度的剝奪，你對國家政策無可置喙。唯有在這種情形底下，死刑的嚇阻力才明顯可見。
而基於這種歷史經驗，我認為，當人想要保有其基本權力(民主自由的社會)，又願意給予國家更多權力。這種都是基於一種：「國家可以有效，理性的運用」這種情提上，或是樂觀的認為資訊的進步可以讓我們更有效的監督他。
我認為，二戰當時電話，媒體，電報等等資訊傳播出現，可能也讓德國人，法西斯主義國家等，這些人有這種樂觀的想法。但是國家巨靈畢竟是由人所操控，他也跟科技的進步一樣與時俱進，所以對此，我抱持悲觀的態度。
phiphicake：
回覆刪除我想這是我對於國家的想像跟你有很大的差別所導致，所以我不太能理解你對於國家與保鑣的這種類比差別。
因為就我來說，保鑣把我殺了當然對我沒有好處，但是保鑣可能是因為「其他跟保鑣簽約的人認為把我殺了對他們有好處」，所以保鑣選擇殺了我。
我認為，這跟國家判一個人死刑，其實是一樣的比喻。當然，前提是國家的確是人民的契約所形成的。
如果用契約的形式看來，我看不出國家殺了我是為了保障他人權益 vs 保鑣殺了我是保障他人權益有什麼不同？
所以我認為你的那個論述有點奇怪。因為前一句是論述「國家殺我」對「其他人」有好處，後者論述「保鑣殺我」對「我」沒好處。就我看來，是個奇怪的類比。如果你要反駁保鑣的比喻，應該是保鑣殺我對其他人沒好處才對吧？
一點意見
Kention：
回覆刪除就契約的精神而言，我所要求的是對我生命權的保障，這是核心要件，今天保鏢跟我說，因為其他和他簽訂契約的人覺得我死了對大家的生存比較好，所以他必須殺了我，這是為了維持和其他人的契約得以成立，那憑什麼我這分契約跟其他人比起來比較不一樣？
未能保障B村民的生命權，就已經是個做不好的保鏢了，一個好的保鏢，是不應該讓B村民被掛掉的，而現在，這個保鏢居然說，為了讓我比較好做事，誰不聽話我就掛掉誰，看誰還敢亂來。
『如果今天保鏢看到是A村民殺B村民呢？他應該怎麼做？兩個人都與他訂立契約，顯然在契約上他不應該傷害A村民，但是在契約上他又應該保護B村民，那麼他應該下什麼樣的判斷？』
他應該在事前就要做防範，避免村民之間起衝突，況且，保鏢是被授與權力在衝突發生當時可以把其中一人拉住以避免任何一個當事人發生生命危險的。
今天如果不幸這個保鏢精神沒繃緊，導致A村民趁隙殺掉了B村民，這個保鏢已經對B村民失職了，現在他為了防範類似的事再度發生，所以再度違反契約精神殺掉了與他訂約的A村民，這就是我們現在的死刑。
公權力的放大的確可以促進效率，也能更好做事，但我覺得我授與國家的權力已經夠多了，你沒有絞盡腦汁想盡辦法來維護住這份契約，反而向我要求我不願給你的權力讓你好做事，那我全部都聽你的就好了啊，你不是更好做事？那這樣我還叫主人嗎？
我從來沒有懷疑過死刑的嚇阻力，委託者就是希望不死，才要求國家機器的保障，但除此之外，被委託人也要用盡各種各樣的辦法來完成任務，而不是寄望在委託人釋出更多權力讓他做事比較輕鬆。
那些廢除死刑之後犯罪率沒有上升的國家，或許就是因為體認到，失去了這樣本來就不該有的利器，還要能夠保護委託人，必須要採取更多其他有效的辦法才行，不然就會失去這個顧客。
當然你可以說，如果保留那些措施，又賦予他執行死刑的權力，那不就又可以多保護一些人民，是的，這是有可能的，但這是僭越的權力，是國家不該被擁有的，我寧願換個更有能力一點的保鏢，不需要從我這裡搶走裁決生死的權力，卻又能夠保障我的生存。
艾俠：
回覆刪除Kention說的沒錯，國家公權力的來源是來自人民權力的授與及讓渡，我同意我在紅燈時不可憑我的高興闖越，我把我任意穿越路口的權力部分讓渡了出去，使得大家都因此更有生命安全的保障。
而我今天之所以願意讓渡這些權力，正是因為要保障我的生存權，如果為了保障生存，把生存權都讓出去了，那我真的不知道那是什麼邏輯。也因此，在與國家訂定的契約關係中，生存權是不可讓渡的。
而您也說得沒錯，這是一個對國家權力未有共識的詮釋，這是一個理想，這樣的理想是認為國家是人民的僕人，為了保障人民的生存發展而存在的。
而當然並不是所有人都認為國家該是這樣的，尤其是中國漫長的歷史以來，人民都是要為國家服務的，為了國家，人民該犧牲小我，拋頭顱灑熱血都要在所不惜。
Mithril：
回覆刪除我不同意你的類比，是因為「要是我不聽你（保鑣）的話，你就把我殺掉」這件事對客戶來說一點好處都沒有。可是「要是我們之中的任何人殺了另外一個人，你可以把他殺掉」這件事對客戶是有好處的，就是他比較不容易被其它客戶殺掉（當然也有壞處，而它們之間的比較就是我們爭論的地方）。
總地來說你舉了一個偏心的類比。
phiphicake：
回覆刪除就行文來看，我認為將國家殺我對其他人有好處，跟保鑣殺我對我沒好處來作類比很難讓人直接聯想到這兩件事情有什麼關係。這也是我說你應該稍微說明一下的原因。
不過這樣的說明就清楚多了，我了解你要表達什麼。
phiphicake：
回覆刪除如果殺了一個殺人的人，對生存是有好處的，那麼這份和國家簽訂的契約必須寫成這樣：
1. 我讓渡部分自由給你，你必須保障我的生存權。
2. 為了提高我的生存權不會被他人以「不可原諒的方式」（足以判死的罪行）抹消的機會，我願意在我以不可原諒的方式抹消他人的生存權後，你可以抹消我的生存權。
現在的死刑之所以存在於法律條文之中，其實就是因為上述這樣的契約存在，而第二個條文自然是矛盾的。
或者，有另外一種契約的方式：
1. 我與群體中的他人共同讓渡部分自由給你，你必須保障所有人的生存權。
2. 當維護我的生存權會使得其他人的生存權有較高的機會被侵害時（非必然），為了其他人的生存權能達成較高的維護機會，你可以抹消我的生存權。
這樣的契約也有問題，為什麼我要為了「降低其他人生存權被侵害的機會」，而放棄我的生存權？當我和國家簽訂契約的時候，你就是要對我負責，我為什麼要去考慮你能不能兼顧你其他客戶的利益呢？當我聘任這個保鏢，我還要去考慮你的生意，然後用我的生存做為代價來交換？為什麼不能有一種情況，是你在完成和其他人的契約時，也不影響我的權益呢？
還有就是，至今多少支持死刑的人，明白自己簽下的是一張有但書的，是有可能要為了大我犧牲小我的慷慨赴義書呢？事實上我認為這個但書是被偷渡了。
花了好長時間終於看完這串，我比較喜歡Jerry Yeh的說法，我們既要要求保鑣保護我們的生命安全，卻又讓他有殺我們的權力，這是很詭異的事。
回覆刪除Kention：
「如果今天保鏢看到是A村民殺B村民呢？他應該怎麼做？兩個人都與他訂立契約，顯然在契約上他不應該傷害A村民，但是在契約上他又應該保護B村民，那麼他應該下什麼樣的判斷？
當然現在的問題在於：顯然我們住在同一個村子里，並且對於要不要請保鏢來保護我們這件事爭論不已。」
保鑣的責任就是阻止村人互相屠殺或隔壁村攻打過來的情形發生，就算村人A真的趁保鑣一個沒注意把村人B給幹掉了，保鑣的責任也不是殺了村人A來警惕其他村人或為他的其中一個雇主報仇。如果他沒善盡保護的職責，那就是他的任務失敗，應該予以解雇，而不是要求他殺了殺害他的雇主的人（村人B）。
Mithril：
回覆刪除謝謝你的說明，我大概理解你的觀點，但我並不同意台灣日據時期的類比，現代社會並不會因為你闖了紅燈或是對警察破口大罵、甚至毆打警察就把你抓去槍斃。在其他的部分，我大致上同意你的看法，但是我與你不太一樣的是我願意對國家巨靈抱持樂觀的態度。
Jerry Yeh：
我不認為保鏢應該把我掛掉的原因是因為其他人認為殺了我比較好，如果保鏢掛了我，那顯然是因為我殺了其他人，而我必須為此付出相對應的代價(是的，我支持應報主義，嚇阻理論就不提了，Phiphicake應該說的很清楚了。)
我完全同意你說的保鏢應該事前防範任何一個村民被殺的可能，但這同時是我在今日的台灣支持死刑的原因：我不認為台灣的保鏢目前做得夠好（但我相信他未來會做的夠好），也不太相信台灣村民對生命有足夠的尊重。
如果撇除這些不談，就算是最優秀的保鏢，真的能在一個人被掛掉之前馬上出手阻止嗎？我有點懷疑這樣的保鏢是否真的存在，通常村子的保鏢到的時候，事情早就發生完了，但如果保鏢真的這麼厲害，我甚至可以同意廢除絕大部分的刑罰。
我同意你最後對國家的論述，但是同樣的，如果村民們對生命夠尊重以及保鏢夠厲害，我會完全認同你的觀點。
Carlos：
如果保鏢的責任只是防禦外來敵人，那麼保鏢就不應該被類比為政府（事實上，我無法想像一個政府只負責抵禦外敵而不處理國內任何違法案件）。並且，如果保鏢沒有保護好村民(任何一個嗎？我不曉得你的範圍有沒有這麼廣。)就要被解雇，我們不知道解雇掉多少個保鏢了。
Kention：
回覆刪除保鑣的最基本責任是盡他所能維護每個和他締結契約的雇主的生命，既要抵禦外敵，也要防止村內的村人隨便砍人。我的意思是，如果保鑣不能妥善用我們付給他的代價（例如薪資或自由）做出最完善的保護，那幹麻僱用他？並不是說每個保鑣任內只要死一個村人他就得下臺，那我們一年少說徹換幾百次相關部門的官員了。
我那段回覆比較重要的一點是，為什麼當村人A、B共為保鑣的雇主時，村人A幹掉了村人B，保鑣就一定得把村人A斃了？他沒有這個必要，而且也不應該做出這種違逆契約的事啊（除非告訴自己的保鑣，當我殺人時你有權為了其他雇主的福祉或替天行道而殺我）。
Carlos：
回覆刪除我大概懂你的意思，如果你談的只是保鏢，我認同你的看法。
Jerry Yeh：
回覆刪除我以為我們並不是處於已經確實讓渡出某些如自由穿越路口的權力、以及真正保留了生存權的狀態下討論這個問題的。我們沒有誰生下來以後簽訂過這種契約（而且確實有人不接受自己紅燈時不能任意穿越馬路，他們並沒有被視為不接受國家契約的人）；這些制度比較像是自然地形成之後，大家再來討論它是否符合某些理想。我們也並不確知違反契約的甲方究竟還應該享有或失去哪些權力，因為一開始就沒有這種書面或口頭上的契約，國家並不像是以契約的觀念為前提建立起來的制度。因此前面這些類比每個看起來都覺得怪怪的。
我不確定以下這段是否離題，但它是我對這個問題的想法。
我們比較像是在討論「理想中的」人民-國家關係，但每個人的價值觀有所不同。國家可不可以為了降低一丁點也好的整體死亡率而執行死刑，又有點像Trolley problem（這是我在雞蛋糕看到的問題）？這個討論似乎必須先找一個大家都接受的出發點，而且不會有正確答案，只可能有正確的問題，因為人總是有不同的理想。我認為這是我們總是能夠質疑其他人的論點、卻很難提出有力論點的原因。
無意中翻到了這個http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17924416文章，我還蠻喜歡的，貼上來給大家參考。它大致也是在說死刑超越了政府應該被讓渡的權限。
回覆刪除艾俠：
回覆刪除你說的沒錯，人權國家是一個理想，今天我們在這裡討論死刑存廢，就是在檢視我們距離這樣的理想還有多遠。台灣是個脫離戒嚴不久的國家，在這之前，國家主人：人民的權利被嚴重限縮，國家教育人民，國家利益在個人之上，而這所謂的國家利益，往往只是獨裁者的利益。
我所要提出的，是基於契約論對國家角色的理想形式，儘管沒有人生下來就簽訂了這樣一份契約，但仍然有著這樣一份契約，以憲法的形式存在，中華民國憲法第十五條明文規定了「人民之生存權，工作權及財產權，應予保障。」；第二十三條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」，雖然第二十三條說明在某些情況下，是可以以法律形式予以限制，但並沒有說可以予以抹消，更且，當某人犯下罪行並被逮捕審判服刑時，除了死刑外，終生監禁不得假釋就已經足以阻絕了某人危害社會的可能，同時也沒有違反應保障其生存權的憲法條文，如果國家要透過抹消生存權的方式來威嚇其餘潛在的重大刑案犯罪者以維護其他善良百姓的生存權，且這並非維護其他善良百姓生存權的唯一選擇，那我認為這顯然擴大了憲法條文中賦予國家的權力。
我在我的回應中其實也提過這是我對國家的理想，並不用放諸四海而皆準（事實上也沒有這種東西），畢竟這世界上還是存在著共產國家、君權國家，甚至許多人民也還認為，也願意接受國家做為人民的主人。
而在我看來，台灣的政治發展到這個階段，多數人已經能夠接受人民是國家主人這一觀念，但因為這觀念並未成熟，也尚未深植在所有人心中，以致於在談論死刑存廢時，並沒有意識到這是國家侵害人民權利的一個例子，專注力都放在實務面上的執行細節，例如所要耗費的社會成本、受害者家屬的心理、什麼樣的刑罰才能矯正或預防犯罪，但這些問題應該在憲法層次確立之後（國家是否有權抹消國民的生存權），才在這個基礎上找出最好的方法來執行。
憲法其實就是我們的契約書。
Kention：
回覆刪除『我不認為保鏢應該把我掛掉的原因是因為其他人認為殺了我比較好，如果保鏢掛了我，那顯然是因為我殺了其他人，而我必須為此付出相對應的代價(是的，我支持應報主義，嚇阻理論就不提了，Phiphicake應該說的很清楚了。)』
在上面的討論裡，並不和應報主義相關，保鏢殺了我不是因為要懲罰，況且我所願意讓出的自由（例如限制我的行動自由）並不包含抹消我的生存權作為一種處罰。
保鏢殺了我是因為有著殺雞儆猴的意義，也就是說，他殺了一個不聽話的客戶以後，其他客戶會比較聽話，而比較聽話的結果，就是他維護客戶生命保障的任務就比較容易達成。
但契約裡已經明訂他不能殺害任何一個客戶，所以他也不能採取這種方式來便宜行事，他只能更努力想別的辦法來完成他的任務。如果他不是依照契約賦予的權力，而以自己的意志來保護客戶，那他大可以把所有人都關在家裡不准出門，這樣一來也不會有客戶殺客戶的情況發生，這樣不是更簡單？
Jerry Yeh：
回覆刪除謝謝你的提醒，我想我必須承認我的說法在保鏢的類比裡面真的很不恰當，但是我現在也懷疑保鏢的例子是不是能跟國家做很好的類比，就像我回應Carlos的時候談到的：「如果保鏢的責任只是防禦外來敵人，那麼保鏢就不應該被類比為政府」
不過我同意你所說的看法，並且我仍然認為，如果保鏢真的這麼厲害，可以阻止絕大部分的犯罪，那麼我願意站在廢除死刑的立場。
Kention：
回覆刪除我從來沒有將保鏢的工作內容限定為防禦外來敵人喔，他的責任是確保每個和他簽約的客戶的生存，如果食物短缺會威脅他客戶生存，那一個好的保鏢就應該預見這種情況並提早做好準備；如果村民之間的仇隙有引發私鬥的可能，那他也要盡力調停。
總之，這是一種契約關係，我不認為有什麼類比上的不妥，只是，正如我說這是一種理想，是一種應然，而顯然現實上我們所雇用的保鏢，不僅沒有能好好保護村民，還反過來變成村民的主人，這是目前的實然。但我們所要做的不是妥協於實然，而對如何應然噤聲不語，也不該在此一根本問題上擱置，而屈就現實來討論如何在保鏢的淫威下讓彼此更有保障，保鏢無能，就換掉他，我們有權請個真正厲害又尊重主人的保鏢。
說到底，難道當前的治安問題根本原因是出在死刑問題嗎？降低犯罪率的解藥僅只以死刑嚇阻一途嗎？
Jerry Yeh：
回覆刪除如果是你的保鏢，我可能不會認為他能很好的跟政府做類比，我們有可能讓你的保鏢把某些人關起來，或是為了證明該村民的有罪 / 無辜而侵入他家做搜索嗎？這當然是一種契約，但是我們讓度給政府的似乎比你所提出的保鏢多很多，或是你認為政府根本不應該有處罰的權利？
我認同當前的治安問題並不出在死刑，但是正是因為當前的治安問題，死刑的廢除才更應該謹慎考慮。
Kention：
回覆刪除當然可以的，因為這是我們有寫在契約裡的，而這樣的權力讓渡自有其界限，如果今天我們決定不讓渡出這樣的權力，那警察也再沒有權力可以進入住居搜索，如果我們決定不讓渡出行動自由的任何權力，那的確，法院也不得監禁人犯。但我們同意，也讓渡出了部分自由，以換取生命安全的保障，讓渡的目的是為了生存，為了這個目的，我們不可能把生存權都讓出來，這是死刑跟其他刑罰不同之處。
Jerry Yeh：
回覆刪除我承認你的說法非常有力，甚至我也幾乎被說服，但是我仍然有些問題想要釐清。你說讓度自由是為了換取生命安全的保障，但是這當中的過程有這麼直接嗎？我們讓度自由的目的是為了生存還是為了自由？
某個人偷了東西，所以警察把他關起來，我們會說這「直接」牽涉到生存嗎？我們願意讓度自由，應該是為了希望我們的自由不被他人剝奪，不是嗎？
這當中的關係我沒能夠很清楚的釐清，也許要請你說清楚一點。
Kention：
回覆刪除如同我先前舉過村子的例子，當一群人面對到各種生存挑戰時，個人的力量難以抗衡，就會自然而然組成團體集中力量來因應挑戰，不管是村子、幫派或國家，基本上都是為了因應生存需求而產生。
試想一下沒有任何組織沒有任何規範的團體，很顯然會是一個弱肉強食的社會，為了公平、為了共存共榮、為了資源有效集中利用，團體會訂出規範，規範一誕生，團體中的個人便喪失了原本有的部分自由，所謂的遵守規範就是不得去做某些被禁止去做的事。至此，自由權的讓渡應該沒有爭議。
追溯國家的起源，生存的被保障是最基礎也最核心的要求，生存一旦被抹消，還能再要求什麼其他的權利？在最基本的生存確立之後，個人才能再去要求國家為我們尋求其他的福祉。
自由與生存其實一開始就在天平的兩端，我們犧牲部分的自由以換取更大的生存機會，但自由要犧牲到多少？生存的品質要多好？為了生存我們願意犧牲多少自由？
這也是各種不同國家體制的基本差異之處，自由讓渡得越多，公權力越強大，能夠為人民做更多的事，但相對地自由會更少。即使強大的公權力能夠更確保人民的生存（公權力不濫用的情況），但個人也要思考這樣的生存值不值得犧牲如此多的自由。
以你的例子來說，「偷竊要被關」這樣的規範產生，就是參與國家的個人，交出自己隨意進入他人家中行竊的自由，以換取自己家裡不會被洗劫一空的保障，當你家裡被偷光了，沒飯吃沒錢用，生存就出現危機。
自由的保障當然也是我們要求國家做到的東西，例如居住遷徙的自由，如果這是沒有讓渡給國家的，那國家就要予以保障，但這完全建基在生存被保障的前提下，命都沒了，還要遷徙什麼？
某些情況下，我們視為理所當然的自由也是可以被讓渡的，就拿居住遷徙自由來說好了，對岸的中國人把這個自由讓渡給國家，國家可以依照不同區域的需求來調配生產力，運作得宜，的確有可能確保人人有飯吃，而如果讓渡了這樣的自由來確保生存，你也不可能再要求國家給你這樣的自由，除非你願意冒著沒飯吃的危險（當然大部分的制度證明不需要讓渡這樣的自由也可以吃飽）。
所以我要說的是，自由與生存其實是天平的兩端，而未被讓渡的自由應該被確保，但這也是成立在生存確立的前提下。
希望這樣我有說得比較清楚（汗）。
To Jerry Yeh：
回覆刪除我建議你看看這篇文章，裡面提出的問題有回應(挑戰)你的觀點。
http://www.wretch.cc/blog/Heraklitus/11266387
Jerry Yeh：
回覆刪除nuka提到的那篇文章確實挑戰了你的觀點，如果我簡單的轉述一下，既然你認為國家不應該剝奪任何人的生存權，顯然國家不可以在任何情況下殺人，就算別的國家打過來也一樣。
其次，如果我沒有讀錯你的說法，你是否認同了我所說的「讓度自由權是為了保障自由權，進而保障生命權」的說法？如果是的話，那麼似乎讓度自由權就並不直接保障生命權，是嗎？
不知道能否請你就這兩個問題說說你的看法？
Kention：
回覆刪除那個戰爭作為反例的文章在我上面貼的那篇blog文的回覆有連結，所以我之前就看到了，我幫忙回答一下。
國家不應該剝奪人民（或是換個說法，雇主）的生存權，但這不代表不可以為了人民而屠殺其他國家的人民。這個反駁其實在那篇文章裡就有提到了。我認為人民對自己的生存與否有決定權，在人民非自願的情況下國家無權剝奪人民的生存權，也就是只要死刑犯同意「與其被關到死，不如自己動手算了」，那麼國家就應該允許他自殺（但不應該施以任何的言語慫恿或由國家動手）。同樣的，僅當人民自願入伍保家衛國，那麼政府才有權組織他們並使他們發揮最大的戰力。
Kention：
回覆刪除1. 關於戰爭的問題我一直都有在那個blog回應，在人民自願的情況下，讓渡出生命權而加入軍隊，在國家遭受威脅時進行抵抗，這並沒有超出國家權力的界限。其次，國家組織軍隊的目的是保障這些軍人的生存權，而非讓他們去送死，這仍然是符合契約的，如果戰爭的結果造成這些人死亡，那只能說國家所提供的生存保障還做得不夠好。否則依他的推論，政府不能執行任何政策，例如開放交通工具，或是炸山開路，因為都可能有人死。
2. 你讀錯了我的說法，這一點我很訝異，我一再強調，人民讓渡自由權的目的，是為了換取公權力對生存的保障，有了對生存的保障，才有基礎再要求更多的福祉，命都沒了，還能要求什麼？另外，我不懂你的「讓度自由權是為了保障自由權，進而保障生命權」是什麼意思？讓渡自由權一開始就是會了保障生存權，在沒有國家或任何政府體制下的人，他就是自由的，不需要遵守任何規範，如此為何還要透過讓渡自由權來保障自由權？如果依你的句型，我的說法應該是「讓度自由權是為了保障生存權，進而保障未授與國家的自由權不被剝奪」。
Carlos:
回覆刪除事實上我還是不認同人民是國家的雇主這個類比，國家能做與該做的事比保鏢多多了。不過先讓我們放著這個(或是你可以參照下面我回答Jerry Yeh的答案)，既然你認同我們對自己的生命權有掌控的權利，是否你也贊成我們有自殺的權利？亦即如果今天我想要在總統府前面自殺抗議(自焚似乎會導致公共安全問題？)，並且生命權是屬於我的權利，那麼不應該有任何人衝過來阻止我的自殺，是嗎？如果是這樣，有人想跳樓的時候顯然消防隊或是政府不應該出手。
關於你對軍隊與死刑的問題，我想或許應該讓那邊的問題歸那邊，所以我會試著在那邊與你討論關於死刑與軍隊的類比，可以嗎？
Jerry Yeh：
1. 如同我回應Carlos，我想在那裡回答你是比較好的。
2. 如果你真的這麼說，那麼我就有許多疑問。我希望你試著回答這個問題：一個小偷偷了我的手錶，對我的生存權造成什麼樣的威脅？更進一步的說，當我們同意「如果我偷了東西，我允許國家把我關起來。」這當中牽涉到任何對生存權的保護嗎？如果你堅持把一個人的東西偷光就會影響他的生存權，但是今天小偷只偷了一隻手錶而已（除非這隻手錶是那個人的維生裝置，沒有手錶他會死掉...etc），這與保障他人的生存權似乎沒有直接的關係，不是嗎？
我之所以提出這個質疑，是因為我不認為我們限制其他人的自由權「直接」導致保障我們的生存權，而是如同我上面所說的，我們讓度自由是為了保障我們的自由權，例如如果有人把我關起來，政府應該把他關起來。如果你說沒有國家或政府體系，人是自由的，這似乎同時也容許了在自然狀態下我可以自由的侵犯他人自由，但是在政府體系之下我們不被允許這麼做，不是嗎？
另外，讓我作弊一下(我沒有在理論上與你討論，我認為這是作弊)。既然你使用了社會契約論(你有提到我們與國家的契約，這應該是契約論)，那麼我想你應該同意國家必須遵守契約的內容，但是「現在」契約的內容允許國家使用死刑，而如果你意欲修改契約，你必須說服絕大部分的國民，但是那群被人權團體宣稱「不理性」的支持死刑群眾，其數量應該是超過支持廢除死刑的民眾並且難以被說服。如果社會契約論繼續運作，那麼我們應該尊重大多數國民的選擇，不是嗎？如果你認為國家應該選擇對的政策來執行，就算人民不這麼期望，那麼顯然國家的身份並不是被人民雇用的保鏢。
Kention：
回覆刪除1. 關於偷竊的例子，請試著這樣想，今天如果我們沒有讓渡出偷取他人物品的自由以形成這條法律，那會變成什麼樣子？今天你被偷的將不只是一只手錶，如果你的防禦不夠強，你家裡所有東西會被偷光光，這時，你還認為這不影響生存嗎？
2. 關於別人把我關起來這個例子，請試著想像一下，當有人把你關起來的時候，你最害怕的是什麼？是覺得很討厭，沒有辦法隨時走去巷口吃一碗麵？超不爽，不能自由決定今天電視要看哪一台？還是害怕得要死，不知道他是不是要殺了我？自由是要在活著的情況下才有自由。
3. 這個問題我其實已經回答過了，我所主張的是「人權國家」的應然，而不是現況的實然。台灣從以前有唯一死刑，到2005年完全廢除唯一死刑，再走到現在討論死刑的完全廢除，是一個人權觀念逐漸落實的進程。就算以「現在」的實然來講，有多少支持死刑的國民知道這代表讓渡了自己的生存權？在思考死刑存廢的時候，有多少人討論過國家權力的界限？另外，民主國家不是民粹國家，不是什麼事都多數說了算，只要國家的決策沒有侵害到國民未讓渡的權力，並不是什麼都必須由多數決定。同時，契約（憲法）本來就規定了國家要保障國民的生存權，你說的目前存在死刑，正是違反了契約，也正是長期獨裁統治導致國家篡奪僭越國民權力的結果，而國民還不自知？
Jerry Yeh
回覆刪除謝謝你的回應。
1. 我不確定我們在這部分能否取得共識，但是似乎你並沒有認同我所說的觀點。我的意思是我覺得我們不應該跳這麼快，為什麼我們沒有讓度出自由就會"這麼直接的"導致我家被偷光光？我認為我們讓度出「不能拿取他人物品」自由是為了保護「我們的物品不被他人拿取」，進而使的我家不會被偷光光，不是嗎？
2. 我同意你所說的「自由是要在活著的情況下才有自由。」（當然，生命權是不是高於「一切」其他的善，可以再討論），但是一樣的，請不要跳這麼快。如果我老婆「覺得」我只要出門就會拼命花錢，所以她把我鎖在家裡，除非她想領我的保險金，不然我應該不會擔心她想殺了我。
3. 我不確定我是不是從Wenson還是Phiphicake這邊看到的，大多數人民同意死刑是覺得自己不會犯會被判死刑的刑罰，因為我們覺得自己不會犯，所以我們願意讓度這樣的權限給政府懲罰犯錯的人。至於你說的違反契約，違反什麼樣的契約呢？（是你說的「讓度自由權為了保護生命權嗎」？）如果違反契約，為什麼大法官釋憲沒有說不准殺死刑犯？還是你覺得大法官也搞錯了？能不能請你多說一點？
Kention：
回覆刪除1. 如果沒有法律規定，將會是一個弱肉強食的社會，我們很容易可以想像得到，自己沒有能力保護家園的人，被偷光光是很可能的下場，我認為就是這麼直接。除非你有能力捍衛自己的領域，又或許可以變成去把別人偷光光的人，但就算你有能力捍衛，大概也要整天忙這件事了。今天我們有法律，還可能失竊一只手錶，如果單從失竊一只手錶去想，當然不會影響生存，但這是在有法律的情況下。這幾年的一些天災裡，許多國家都出現短暫的區域無政府狀態，沒有法律的情況下，我想可以理解情況會更嚴重。我想這個自由權的讓渡，基本上就是為了解決這個問題，而不僅僅只是為了怕丟了一只手錶。要談讓渡這個自由的目的，就該從如果不讓渡，後果是什麼去想。
2. 如果你老婆「覺得」你只要出門就會拼命花錢，所以她把你鎖在家裡，這恐怕不會構成什麼「妨害自由」罪，即使某些情況下的確你非出於自願而被限制了自由，而也沒什麼生命危險，仍不能保證其他狀況下你沒有生命危險。同樣的道理，要回到沒有這個保障的時候去思考，這時候任何人都可以把你關起來，也不用傷害你，就關著不管，沒幾天就死了。換句話說，只要這種可能性存在，讓渡這樣的自由換取生存機會其實是划算的。再從另一個角度看，生存只是最基本的保障，也是最核心的保障，國家的很多政策是該在保障生存的基礎外，為國民牟取更大的福祉，而這順序是不能反過來的，自由權的保障也應該成立在生存權的保障之後。
3. 大法官還沒對死刑提出釋憲，也沒有權力主動提出釋憲，而其實就算受理，也可能做出不違憲的判決，畢竟有過先例。不過這仍是從實然的角度去論述，我們無法得知大法官們是否站在契約論的觀點去思考國家權力的界限，就像我先前說過的，這只是一種觀點，不見得是所有人都得要接受的。我們所期待的，是當這個國家的大部分人理解到國家不應侵害國民的生存權，否則便違反契約，那麼到時候也不用釋憲了，直接就可以修改憲法，把它清清楚楚地寫出來，而這當然只是一種理想，希望這類的討論可以讓我們朝著理想前進。
手段與目的本來就是一體兩面的存在!
回覆刪除我的看法是死刑只可能是目的，而絕不能作為手段‧
回覆刪除如果嚇阻力作為支持死刑的理由之一，前面已經有人提出過，有很多更恐怖而不用死的方法‧相信嚇阻力應該比死刑強很多！
如果人命可以作為一種手段，今天作為嚇阻殺人的手段；誰敢保證他朝人命不會作為其他別的什麼的一種手段？！
人權的制定是為了平衡所有人的權利‧
人權自人出生時被賦予，不論任何理由都不會失去的‧
人權包括各種自由及生存權，但這建立在不影響其他人的人權之上‧
這是國際間的約定(是吧,我不敢肯定-_-)
當一個人殺了人或其他嚴重罪行(如果我沒理解錯,這裡所有討論都是針對殺人犯吧?)，
他便破壞了這項約定，但他不會因此而失去人權‧
破壞了約定，只代表他不應該繼續跟其他人一起生活，他應該被驅逐‧
可是跟本沒任何地方容納他們，因此只有耗費資源隔離他們‧
有機會改過自身的便給個機會，沒機會的便永遠隔離‧
不幸的是給了一個機會那些應該永遠隔離的毀約人士‧
這是很可怕的事情，但這不是死刑的理由；
每個人都會犯錯，你不能因為害怕別人傷害你而殺了他或抺殺他改過自新的機會‧
而且害怕又怎樣?要知道我們身邊任何一個熟悉的人都可能突然成為殺人魔的！意外總是在毫無預警下發生‧
我們要預防的是人為的意外，,而不是為免任何意外發生而先殺人/或嚇阻別人殺人(我認為這是很不健康的現象)‧
而且把殺人者處死對殺人者及被殺者有什麼用?傷痛的永遠都只有相方身邊至親‧
所有資源、嚇阻力、防止意外等等考量在人權的原則下都不應成為死刑的理由‧
因為沒有任何東西有權利去操縱生死(大自然弱肉強食的法則除外)‧
我明白在各種實質考量下死刑其實是最好的，而且我覺得死刑比起永遠失去自由要好多了‧
可是有些原則我就是無論如何也不能退讓‧
一個誤闖此地的香港人:
回覆刪除若這篇為真
死刑也不見得正確
他並不是要討論死刑的全部是否正確
victor2923:
回覆刪除不好意思,我不太能了解你的話.
因為我就是覺得死刑不見得正確.
補充一下,
我認為死刑在各種層面上都是一個簡單有效的辦法.
也認同死刑具有一定程度的嚇阻力‧
但是基於人權的原則我不同意死刑‧
至於廢除死刑無異於拿潛在被害人的命換取死刑犯的命這一點上，我很疑惑(不是懷疑)‧
首先，被害人的命和殺人犯的命有輕重之別?
這個年頭，任何人都不能相信，人要學懂如何保護自己‧
生命很寶貴，因為生命是用別的生命來維持的‧
因此我要尊重生命‧
那些不尊重生命的人渣，其性命於我同樣是寶貴的‧
因此我同樣尊重其生存權‧
這篇其實是要說這兩個理由構不成廢死的理由
回覆刪除1.國家禁止殺人，卻又自己殺人，這在某種意義上是自我矛盾。
2.國家有權利殺人，這代表人有權利殺人。
我覺得這是沒有問題的
所以就算這篇文章是正確的
不代表廢死會因此而是錯的
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回覆刪除關於死的嚇阻力量，死可怕嗎，死不一定可怕，死若可怕，那是它被命名為可怕。
回覆刪除比方說生死事小，失節事大，我們看慰安婦覺得殘虐，但是慰安婦來自於，國家機器，可以以它的邏輯與意志，在程度上無限的徵用人民的物力，勞力(徵人徵地)。它宣稱得要戰爭，或是自保，於是隨它意的徵手腳，徵陰道。
極端說，國家為了遂行意志，堂而皇之徵勞力，徵人命都行，何以徵個陰道(性勞役)不行?甚麼東西被認知被歸類於可怕?某個服務於父系父權社會的貞節想像與要求，所以我們認為徵陰道如此恐怖?比方說我們跟人類學家走入部族，就有迴異於父權父系社會的，不同的系統性的貞節思考(以及不同的焦慮)。
死的真實的可怕程度無可理解，或是我們全力建築死的可怕性，於是死就有了嚇阻力量。全力建築失貞的可怕性，失貞有了嚇阻力量。或者我們全力建築某種行為是不名譽的，那就會讓大家覺得，被那樣的話，比死還痛苦，於是產生嚇阻力量。