我想到一組有趣的反駁︰
為什麼當既有的白話詞彙和慣用語法在某個概念的表達上遇到麻煩的時候，我們一定得從古人說過的話、寫過的字裡去找出路？為什麼我們不能就地造一個新用法來表達它勒？
對方可能會這樣回應是︰嗯，符號要怎麼用你當然可以隨便定義，但是語言是互動的，而就算你的新定義可以恰當地fit in 既有的語言系統而不造成歧義、混淆等麻煩，那些你賴以互動的別人也不一定甩你的新定義。反過來說，如果你的新定義其實是新瓶裝舊酒，有古文和典故背書，就會比較容易被接受。
這個回應恰好反映了一種對語言的創造和表達造成阻礙的意識形態︰
其它條件相等的情況下，如果你的詞兒不是從書袋裡揀來的，我就會比較不想接受啦！擁護文言文的人常以支持語言的活化和發展為口號，然而，在某些case裡，對於文言文的熱情往往會使人幹出一些完全背道而馳的事情。
說到有古文背書的文言文新詞，我想到這個：
回覆刪除http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%8C%96
這誤解可不是普通的嚴重，我想整個條目砍掉比較快吧。
順便還找到了一些有趣的東西：
http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%89%E6%98%8E
http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96
「證明者，辨一命題之正誤也。
理之如水也，易為下。水下流則失勢，上流則理不容。充分者，勢高也，必要者，勢下也，充分必要者，勢等也。是故論理如治水。條件者，水之來也，結論者，流之往也，證明者，吾見其流而至也。」
唉，文字是很美啦，可是這樣講充分必要條件誰懂啊 (ノ‵□′)ノ︵┴─┴
總覺得編寫這些條目的人比較像是在炫耀自己文字的功力，而不怎麼關心知識的傳遞...
偽基百科的典大基維條目就把這些人狠狠挖苦了一番
http://uncyclopedia.tw/wiki/%E6%96%87%E8%A8%80%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91
我喜歡那張文人雅士編寫典大基維的照片 XD
good job.
回覆刪除你怎麼會想到要去找那個啊？
賣問 XD
回覆刪除我在找的時候還看到提倡直式書寫的言論：
「讀直書的人會一直點頭，就像跟文化傳統鞠躬行禮；讀橫書的人要搖頭，所以用橫式書寫的文章也只會讓人想搖頭。」
那段文章大概的說法就是像這樣，或許用詞有點出入，不過我現在也不想再去翻出來查證了。
老天，我現在感覺就像腦子灌進了垃圾一樣，誰來救救我...
(￣▽￣)
幹，你自己被灌垃圾不打緊，還帶回來灌我們
回覆刪除Kris:
回覆刪除你都給了前提「白話文難以準確、優美、簡潔地表達的概念」，顯而易見，在符合這個條件下，只懂白話文創造出來的，自然是「不準確、不優美、不簡潔」的詞了，不是嗎？
而我們都希望新事物盡可能和原有的語言緊密聯繫，才不致使語言結構鬆散、過度增加記憶負擔而不利掌握，不是嗎？
舉例而言，計算機可以任意取名比如cacadada；電視可以叫tsutsubibipu；電話可以名為badiaod，但是身為英語使用者，總會希望它們使用原來存在的詞根，而且不用解釋、一看就能明瞭，不是嗎？
你雖然刻意把它詮釋地很意識形態：「其它條件相等的情況下，如果你的詞兒不是從書袋裡揀來的，我就會比較不想接受啦！」但事實就是如此，比起一個知道舊概念的人都能自然理解的新概念，一個毫無章法需要死記的新概念的確是比較不容易被接受，也對語言的整體性及長遠發展相對不利。
jia：
回覆刪除抱歉，你的第一段我實在不想回...請你回頭看看，想一想自己犯了什麼錯。
對於第三和第四個段落，我當然同意：若一個人懂得文言文，對他來說用文言文來表達會比創造新詞方便。然而，我們所討論的語文教育的對象又不是那些懂得文言文的人。
再者，我認為你對文言文的表達能力太有信心了。在日常溝通中，文言文本身往往才是最需要解釋要不然別人就聽不懂的。
寫一篇每個字都只用該字注音符號的第一個子音符號的文章，然後說：「看哪，注音文就是這樣，這有多妨礙理解！」這不是在批評「注音文現象」，而是在批評一個「虛構的注音文現象」。
回覆刪除主流上強調學習文言文的人究竟採取什麼心態我不知道，但主張「文言文學習對語言有幫助」，與主張「讓我們都來用文言文寫文章吧」，是兩個彼此不相干的不同主張。用後者當例子，然後說，前者不值得追求，跟上述批評注音文的方式一樣不相干。
以上是純粹發牢騷。以下：
「其它條件相等的情況下，如果你的詞兒不是從書袋裡揀來的，我就會比較不想接受啦！」你說這是種「對語言的創造和表達造成阻礙」的意識形態。我不同意。
你可以把它想得很極端，認為這種心態的要求是，當我們可以從幾千年前的一個不重要的文獻中發現某個能夠表達我們無法用現今語言表達的概念的語詞，那麼在「很快就能產生流行的創新語詞」，與「因為跟現今語言使用習慣已經落差很大而不易流行的舊語詞」之間，我們必須選擇後者而非前者。
但這種極端的解讀不是唯一的解讀，恐怕也不是把你想批評的對象描述得最健全的解讀。
一個比較保守且恰當的解讀應該是，如果我們能夠維持一定程度的文言文教育，來維持一定比例的文言文用法也能相容於白話文使用（畢竟，對我來說，文言文和白話文從來不是兩者互斥的語言表達形式），那將能夠有效降低我們因為語彙不足而必須另創新詞的機會，來降低語言發展的成本。
你或許會指出，事實上文言文根本已經沒有在使用，消耗成本來維持文言文教育比完全拋棄文言文教育，並且在必要的時候另創新詞，後者所需的成本不見得會比前者高。
這種辯護要能夠成立，首先必須能夠合理地主張白話文可以完全獨立於文言文而存在。但這本身是一個爭議性很高的宣稱。白話文和文言文之間沒有明確的界線，甚至連文言文本身也不是一個內部統一的語言表達系統，春秋戰國時代的文言文、唐宋時代的文言文、明清時代的文言文形式用法皆不盡相同；甚至，明清章回小說使用的語言表達在當時也被視為「白話」，卻是我們現今認定的「文言」，而民國初年提倡白話文運動時使用的「白話文」，也和我們現在的「白話文」有明顯的差異。如果真的要主張一種「完全拋棄文言文教育的語言教育」，首先就得把這個畫不出來的界線畫出來，否則根本談不上拋不拋棄的問題。
囧 ←是否是一個很好的新詞範例？
回覆刪除能夠準確、優美(?)、簡潔又直覺地表達概念，而且確實迅速流傳廣泛被接受與使用。
若使用文言古詞則不見得有此效果。
不對吧，「囧」就是文言古詞啊！
回覆刪除Kris:
回覆刪除1.我覺得沒有錯，我想你需要多交待一些東西。
2.按你的觀點，懂10萬句者用複雜詞方便，而語文教育對象只懂1000句，我們沒必要強迫他們懂到10萬句，所以不必提供白話文義務教育。
3.你的說法太主觀了，文言文經常不需要解釋：
與前面的道理相同→同理
遠距控制器→遙控器
對於第三和第四個段落→於三、四段
新「辭」非新「字」。
回覆刪除囧：光明、明亮。
囧囧：明亮的樣子。
囧在古文中是被這樣解釋的。但如果你問今人，他會告訴你囧囧就是非常囧。
如果你會認為現在網路上廣泛被使用的囧字的意思是明亮的樣子，那麼顯然表示你所受到的古文教育有可能是失敗的。至少他不能讓你在語言能力的運用上分辨出今囧與古用法的差異。
Kaz:
回覆刪除「囧」是古字無疑，「囧」音同古音也無疑，雖有變化，但依然符合「從古人說過的話、寫過的字找出路」，這不屬於Kris原文說的「就地造一個新用法」，或者「造新詞」。
如果你這麼說，你對「新詞」定義就和Kris不同，你的定義是什麼？
話說回來，我很難想像有什麼新詞可以完全脫離古文，也許要等Kris舉出幾個實例才能知道了。
Kris:
回覆刪除你的說法完全忽略了語言的社會意義和承先啟後的功能。
比較點不是「只懂白話文的社會」和「懂白話文和文言文的社會」；如果義務教育對象佔社會15%的組成，我們比較的會是「100%懂白話文和文言文的社會」和「85%人懂白話文和文言文，15%人只懂白話文的社會」，當存在的85%人使用自己熟悉的文言文衍生表達概念時，那15%就會發生理解困難及溝通問題，這是我們的語文教育不希望發生的。
為了語言的活化和發展，不學文言文會比較好。
回覆刪除同理...
為了物理學的活化和發展，不學牛頓定律和相對論比較好。
>jia
回覆刪除我不知道我對新詞的定義是否跟Kris不同，畢竟他也沒有明確地定義過。這可能得請他親自回答才知道。但我相信應該不至於相差太多。
我比較懷疑你對「新詞」的定義是什麼？
如果字不能同字，音不能同音，難道得自己鬼畫符出一個符號然後自己發個音，這樣才叫新「詞」？照你的定義，那應該叫做新「字」比較洽當。如果文言文對你的語文能力影響這麼卓越，怎麼會分不清何謂「字」何謂「詞」呢？
字，是符號。（甚至不含讀音與意義。）
而詞，則是一組具有意義，能夠表達意義的文字組。（基本上都會搭配特定的發音。）
就這樣的定義來說，只要其意義不同，就可以算是一種新「詞」。
如果要連符號都完全創新未曾所見，那就是創新「字」了。
如果你真的會認為Kris會主張造一個從未有人見過的新字，連怎麼發音都不清楚，就妄想取代千年來的慣用語言，那我真懷疑你為何還要留在這跟他講話。
因此我不得不認為你是在雞蛋裡挑骨頭。因為我認為你至少能分清字與詞的差異，否則你自恃的文言文教育恐怕也太失敗了。
Kaz:
回覆刪除就原文及標題的脈絡來看，Kris所謂「何不造新詞？」顯然就是指3.。
不過看完你的說法，我想我對Kris的中心思想解讀可能有誤差。也許Kris主張的是「造新詞」有3種方法，而它們沒有優劣之分：
1.使用白話文表達
2.「從古人說過的話、寫過的字找出路」
3.「就地造一個新用法」
我對Kris看似自相矛盾的話唯一想得出來的合理解讀。
即使如此，「囧」依舊屬於2.而非3.，你如果同意囧是「造新詞」的好典範，顯然2.比3.更容易、更輕鬆，即「學文言文對造新詞有幫助」(p)，這其實就是文言文支持者的主要論點。
Kris主張在1.有困難時，文言文支持者只認可2.而排擠3.，這不僅和p毫無關係，也沒有證據說明它是事實。所以Kris在打稻草人。
上一篇整個亂掉XD...
回覆刪除Kaz:
看完你的說法，我想我對Kris的中心思想解讀可能有誤差。也許Kris主張的是「造新詞」有3種方法，而它們沒有優劣之分：
1.使用白話文表達
2.「從古人說過的話、寫過的字找出路」
3.「就地造一個新用法」
就原文及標題的脈絡來看，Kris所謂「何不造新詞？」指的顯然是3.，上面是我對Kris看似自相矛盾的話唯一想得出來的合理解讀。
即使如此，「囧」依舊屬於2.而非3.。你如果同意囧是「造新詞」的好典範，你可能也同意2.比3.更容易、更輕鬆、更受歡迎，即「學文言文對造新詞有幫助」(p)，這其實就是文言文支持者的主要論點。
Kris主張在1.有困難時，文言文支持者只認可2.而排擠3.，這不僅和p毫無關係，也沒證據說明它是事實。所以Kris在打稻草人。
我猜Kris沒有主張「造新詞」有3種方法，而是造新詞一直都指的是你所說的3.
回覆刪除並且，我認為我解釋了那麼多應該足以表達我認為我說的是3.而非2.
因為我認為照你所理解的2.會有個嚴重的問題發生，那恐怕並非主張文言文者所想要主張的：
沒有任何一種你現在能在網路上看到的中文用法不屬於2.
因為所有輸入法能鍵入的中文字，全都是「古人寫過的字」。沒有一個字是你在辭海或異體字字典中無法找到卻能在你的電腦裡打出來且還能被其他人看到的。（自行造字其他人看不到。）（當然，注音文除外不在這範圍內。）因此如果文言文支持者主張2.，那會造成所有白話文都是「古人說過的話、寫過的字」。這樣的話學習白話文也就同時是在學習文言文，也就沒必要特意學習文言文了。但這顯然並非文言文支持者所想要的。
Kaz:
回覆刪除1)依照我對Kris的理解，白話文屬於1.，而2.指的是除去1以後的古人說的話寫的字（基本上就是文言文或白話文一般不用的字），3.指的是和古人說的話寫的字毫無關係的新用法（我不確定是什麼意思，也許新造象形字可以算吧？比如「有CPU的電腦」？）
2)我想「創造新用法」不必要包含「能在網路上呈現」
3)如果你認為「囧」屬於3.，那麼什麼才是你認為的2？
啊，不對，有CPU的電腦使用了電和腦，那不屬於3...XD
回覆刪除Kaz：
回覆刪除「 囧 ←是否是一個很好的新詞範例？ 能夠準確、優美(?)、簡潔又直覺地表達概念，而且確實迅速流傳廣泛被接受與使用。 若使用文言古詞則不見得有此效果。」
這其實是個假批評。學習古文的好處是，降低語彙不足而必須另造新詞的問題。這不蘊涵我們不再需要新詞，也不蘊涵只有文言文能達到某些好效果。
所以我不知道你提一個另造新詞的成功案，想要回應或質疑什麼？
jia:
回覆刪除我沒有說白話文不屬於1，我是說2包含了1，而且是包含了幾乎所有的中文。就像你說的：連電腦也使用了「電」跟「腦」這兩個古人有用過的字。然而我認為幾乎所有的中文字古人都有用過，所以幾乎所有的中文用法都被2所包含。能否在網路上使用從來不是重點，可能我讓你誤會了。而且除非自創新字，否則幾乎沒有用法屬於3.（照你的定義）。
IsaacStein:
其實提那個例子我沒想那麼多，只是看到這篇文，就想到了「囧是否是新詞的一例？」既沒有想質疑或回應什麼。更沒有想「批評」什麼，所以當然不會是個假批評。因為根本就沒有要批評什麼。我在這個例子中沒有想要否定古文可能的好處，只是單純舉出這個囧例子，表達新詞的確有可能被廣泛接納與使用。
當然，我並不是很確定它是否是個好的新詞範例，所以才跟jia討論這麼久，但它對新詞的定義跟我實在差距有點大……
我昨天有回應你們，但留言好像消失了……麻煩請救救它吧！
回覆刪除這幾天有事要忙，暫時無法回應了。
Kaz：
回覆刪除或許是「若使用文言古詞則不見得有此效果」這句話讓我產生多餘的猜測。
IsaacStein:
回覆刪除抱歉～可能是我害你誤會的。不過我所說「不見得有」的意思是「不總是都有」，而非「總是沒有」。