昨天聽Score講了H教授的論證：上帝沒辦法憑空變出真的新台幣，因為根據定義，只有台灣中央制幣廠印出來的才是真的新台幣，經由其它手段做出來的都只是假鈔。
當然，上帝可以用神力操控政治人物和中央制幣廠的人，讓他們印錢出來，這樣做出來的或許就可以算是真鈔，不過如果全能的上帝還得要這麼麻煩才能把真鈔「變」出來，那就太令人失望了，不是嗎？
我提供另外一個版本的論證：上帝沒辦法憑空變出手工水餃，因為根據定義，只有手包的水餃才算是手工水餃。當然，上帝可以先把絞肉和麵皮變出來，再親手包。然而，雖然這樣做挺有誠意，但人們對於「全能」的期望恐怕還要更高。
這類說法似乎都可以用來證明上帝不是全能的。然而它們又和傳統的全能論證不太像。傳統的全能論證訴諸明顯和全能矛盾的東西：上帝舉不起來的石頭，然而，手工水餃和真鈔帶來的矛盾就不是那麼顯而易見。
要搞清楚矛盾出現在哪裡，可以把上面的說法分析成這樣：當我們問上帝能不能憑空變出手工水餃，我們其實是在問上帝能不能（不論以什麼手段）製造出「被憑空變出來的手工水餃」。然而「被憑空變出來的手工水餃」是邏輯上不可能存在的東西，因為「手工水餃」就蘊含「是用手包的」，而「是用手包的」蘊含「不是憑空變出來的」。因此，問上帝有沒有能力製造憑空變出來的手工水餃，就像問上帝有沒有能力製造女的單身漢一樣。
上帝可以憑空變出手工的水餃啊，祂可以把被阿尿剛包好的手工水餃弄消失，然後傳送到上帝眼前。上帝變出手工水餃不蘊含水餃必須是上帝包的。
回覆刪除DUST:
回覆刪除既然如此, 為什麼上帝要用傳送而不是把水餃憑空變出來呢?
所謂憑空, 是指一件本來不存在的物件造出來,
你所說的傳送, 該物件本來就存在, 故不算「憑空」.
一個手工水餃在包的過程中,還未算是個手工水餃
回覆刪除當它被縫起來的那一瞬間,上帝用它的能力把
那個手工水餃的所有性質都變出來 會是這樣嗎
雲梟:
回覆刪除「憑空」超越物理法則，上帝把它「傳送過來」也是超越物理法則。
你真有把握「憑空」的概念是你想的那樣嗎？為什麼不是純粹的「在某個地方突然出現」？
其實我覺得這個矛盾還蠻明顯的, 當「定義」這個關鍵字出現的時候, 明眼人就要會心一笑了。:p
回覆刪除不過我覺得這個論證實在太...怎麼說...學院派了。我認為, 實際上如果上帝能變出一個物理性質跟一個被認知為手工水餃無可區別的水餃, 那我們可以認為那是一個手工水餃無疑。我想當多半教徒宣稱上帝是全能的時候, 他們所指的不是這種邏輯遊戲上的全能, 而是指可以在物理上呼風喚雨的全能才是（當然, 應該也有教徒是宣稱所謂的全能就是什麼都能）。
作者在這裡欸！（招手）
回覆刪除我說的「憑空」是什麼意思，當然是我說了算啊。
不過，就算不挪用作者權威，我們也有理由不採用灰塵對於「憑空」的理解。施法把手工水餃傳送過來，意味著需要有人先包好手工水餃。如果上帝要「憑空」變出手工水餃，還得等別人先包好，這也太遜了吧。
如果某個能力是上帝的全能的一部分，那麼，這種能力的實現，除了需要上帝存在、上帝願意之外，不應該需要其它條件配合。
前提：製作蛋糕需要揉麵粉、攪拌、烘焙等繁雜步驟。
回覆刪除假設上帝有能力忽略這些步驟，直接變出有經過那些步驟而製成的蛋糕。
所以上帝有能力憑空變出蛋糕。
前提：製作手工水餃需要用人手包、水煮等繁雜步驟。
假設上帝有能力忽略這些步驟，直接變出有經過那些步驟而製成的手工水餃。
所以上帝有能力憑空變出手工水餃。
所以這就要看「全能」到底包不包括可以違反邏輯法則的全能，比如說製造女的單身漢，四角的三角形一樣。
回覆刪除我想許多信徒會宣稱，上帝的能力遠在人類理性可以理解的範圍之外，所以他一定有辦法憑空變出手工水餃、合法的新台幣、女的單身漢、四角的三角形，只是我們不會知道方法而已。
踢一滴:
回覆刪除很神秘主義的想法...
不過也對, 宗教本來就是神秘主義的東西.
1.如果上帝是全能的,祂一定有能力在『不违反任何逻辑』的情况下，『不超越任何逻辑』的情况下，举起他举不起的石头，做出四角的三角形，女的单身汉。
回覆刪除2.举起他举不起的石头，做出四角的三角形，女的单身汉是违反逻辑的。
结论：上帝不是全能的，因为他不能在『不违反不超越逻辑』的情况下，做出违反及超越逻辑的事。
如果『逻辑』包括上帝能违反逻辑，那么上帝在遵守『不违反不超越的逻辑』下，确实可以合理地超越逻辑和违反逻辑做出以上三件事，这是符合逻辑的，但又有些地方不符合逻辑。
如果是这样，上帝的全能就不圆满。
可是，上帝是不是全能跟我们的利益一点都没关系。
回覆刪除如果上帝是全能的，我们又不能利用该全能来呼风唤雨，只能更加坚信人类是卑微的罪人，来凸显上帝的伟大。
如果上帝不是全能的，我们只是得到反驳他人的快感，且没真正得到有利的益处。
请允许我用一个人类微不足道的脑来批判这一切。
TO⊆∀⊥⊻ιN:
回覆刪除如果偽鈔做的跟真鈔一模一樣
你認為政府會承認該偽鈔為真鈔嗎?
當然,前提是分辨的出來......
弗空：
回覆刪除一模一樣 = 分辨不出來
如果一模一樣, 那鈔票就跟其他的物質沒什麼差別, 同樣是蒸餾水, 你不可能知道他是從海水蒸餾出來的, 還是從尿蒸餾出來的。
雖然你沒有這麼宣稱, 不過政府承不承認在這裡顯然是無關的。只不過如果偽鈔做的跟真鈔一模一樣, 他就是真鈔。政府沒有辦法不承認, 因為如果政府要放棄承認這一張偽鈔, 那他同時得放棄承認一張跟這張一模一樣的真鈔, 而這應該沒有什麼法理依據。
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除用以下這個考慮如何？
如果有兩張真的一模一樣的鈔票，那我們根本不需要在乎哪一張才是真的，我們只需要把其中一張銷毀就沒有問題了。
Mithril,
回覆刪除嗯...那要銷燬哪一張呢？兩張一模一樣的面值 1000 的美鈔, 一張是 A 所擁有, 一張是 B 所擁有。你要銷燬誰的呢？
這個似乎跟手工水餃的問題無關了...
弗空：
回覆刪除如果上帝真的如此全能的話，他會在憑空變出那張新台幣的同時，讓外匯儲蓄也增加同樣的額度，在中央銀行的鈔票序號記錄、印刷記錄裡面增添這一筆資料，使這張鈔票在法律上完全合法。甚至他也可以在鈔票印刷工人和某些人的腦海中輸入經手過這張鈔票的記憶，在銀行電腦的法幣進出記錄裡面輸入這張鈔票的歷史記錄，使任何一個想追查這張鈔票真偽的人找不出破綻。我們還可以繼續這樣掰下去....
手工手工..上帝是用手變的怎麼被屏除在手工的範疇外，不過這樣凹也沒用，因為還有上帝沒辦法不用手變出手工水餃這種強化版。
回覆刪除面值1000的美鈔XD
回覆刪除好大的金額我們店肯定找不開(我承認我是來嘴砲的)
上帝恐怕沒吃過水餃。
回覆刪除手工水餃一定是用手包的嗎？如果直接憑空出現的水餃每顆的造型與皺褶都有些微的差異、味道又與平日我們吃到的手工水餃一樣，那我們能不能稱他是手工水餃？
真鈔的定義不一定是央行印出來的新台幣。人類無法辨別和真鈔的圖樣與材質有所不同的鈔票對使用者而言全是真鈔，因為人們可以用它交易，存入銀行也不會被沒收。
違反定義的東西不存在，可是我們怎麼能定義甚麼事真正的定義呢？
sherry：
回覆刪除這聽起來像是典型的唯物和唯心之爭。
sherry：
回覆刪除人類在事後無法察覺區分，不代表區分不存在。你混淆了「我們應該相信些什麼」和「世界實際上是如何」這兩件事。要是一顆水餃在我們看來的確跟手工水餃一樣，我們就應該判斷它是手工水餃，可是這並不代表我們的判斷是對的。要是你擁有查看世界過去的狀態的能力，回溯到它誕生那一刻看一眼，你就可以很清楚地知道它不是手工水餃、它不是真鈔。
踢一滴：
是嗎？什麼是唯心與唯物之爭？哪邊是唯心哪邊是唯物？
to sherry:
回覆刪除我們沒辦法分辨A和B哪個是殺人犯，難道就代表A和B都是殺人犯嗎?
唯心：如果我們主觀認知上A是B，A就是B，無論實際上A到底是否為B。
回覆刪除唯物：無論我們的主觀認知如何，如果A實際上是B，A就是B；如果A實際上不是B，A就不是B。
如果唯心和唯物不是這種意思的話，那就是我搞錯了。
『人類在事後無法察覺區分，不代表區分不存在。你混淆了「我們應該相信些什麼」和「世界實際上是如何」……』
回覆刪除應該說我不懂的是為什麼真鈔的定義一定是「央行印的鈔票」？
如果央行印製的鈔票出現瑕疵但未及銷毀不小心留落市面，而當有人使用卻被拒收時，那張鈔票也是所謂的真鈔嗎？
我覺得我們是無法真正明白「世界實際上是如何」的，我們的認知來自我們自己所下的定義；實際上，我們不可能擁有查看世界過去的狀態的能力，如果有，那我們看到的或許根本不是我們現在所看到的景況，所有的認知都會有所不同。
因為人類不可能跳脫，所以如果上帝在人類面前變出一疊鈔票，而那一疊鈔票可以有和所有「真鈔」的功能時，對於人類，上帝變出來的「東西」就是真鈔，即便上帝只是變出一疊白紙。
『我們沒辦法分辨A和B哪個是殺人犯，難道就代表A和B都是殺人犯嗎?』
我覺得這是不一樣的事情。
人類認知的殺人犯：殺人的人。
人類認知的真鈔：可像央行發新的鈔票使用的鈔票。（或者如版主說的「央行印的鈔票」）。
當我們無法確定Ａ和Ｂ殺過人的時候，我們都無法確定他是殺人犯。最多是他們有殺人的可能，所以他們是嫌犯。
sherry:
回覆刪除1.真鈔必須是中央印鈔廠印的，不代表中央印鈔廠印出來的東西都是真鈔啊。
2.當你說『對於人類，上帝變出來的「東西」就是真鈔』，你只是在重複說「人無法分辨上帝創造出來的那些東西和真鈔」，而從這裡推論不出「上帝創造出來的那些東西就是真鈔」。
sherry:
回覆刪除『人類無法辨別和真鈔的圖樣與材質有所不同的鈔票對使用者而言全是真鈔，因為人們可以用它交易，存入銀行也不會被沒收。』
我要講的是，你這個定義和解釋根本就有問題。
我們無法識別和A圖樣與材質有所不同的B，所以對使用者而言就都是A。同樣，我們無法識別和A殺人犯性質有所不同的B，所以就我們來說A和B都是殺人犯。
『當我們無法確定Ａ和Ｂ殺過人的時候，我們都無法確定他是殺人犯。最多是他們有殺人的可能，所以他們是嫌犯。』
依你的解釋，我們無法確定A和B(假設B是真鈔)，最多是它們都有可能是真鈔，你怎麼在前面說說他們都是真鈔？
當然，這篇文章是基於上帝的確切形象實際地存在，是種假設前提下的討論。
回覆刪除我認為 對於論點的討論癥結點在於
１．＂全能＂一詞的完整定義。
２．對於＂邏輯＂的思維限制 需不需要加諸於上帝之行為？或是說，加諸於我們＂對於上帝行為之看法＂？
３．承１、２，＂對於上帝行為所能提出的假設均能合理化＂算不算仍停留於邏輯思維中的過度擴張？
倘若跳脫邏輯，那便毫無討論之實質意義。也不用再深入去考究＂女的單身漢＂＂非手工之手工水餃＂等定義用詞適用與否。
score:
回覆刪除我想鈔票跟殺人犯的例子不同。
上帝可以變出完全物理上 identical 的鈔票, 意思不只是他們無法被人分辨出不同, 而是他們本來就沒有不同。
人們沒辦法辨別出 A 跟 B 兩個人誰是殺人犯是人類觀測能力的限制, 不是物理限制。如果上帝能變出一個跟殺人犯物理上完全 identical 的人 B（預設物理論立場, 也就是兩者連記憶都一樣）, 那我想說兩個都是殺人犯應該沒什麼問題。
人類可以在「概念上」賦予「物理上」完全相同的東西不同的意義, 但是那只是在你腦袋裡不同而已, 要說上帝沒辦法把你腦袋中認為不同的東西變成相同, 我覺得沒有意義, 因為你愛怎麼想是自由意志的部份, 而基督教本來就認同上帝不能干涉自由意志。
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除你講的就是我對sherry的反對。
我認為上帝這樣說會是合理的：我知道手工水餃沒辦法「憑空」變出來，也不需要憑空；如果你要求的是手工水餃，我可以變一堆人出來包水餃。
回覆刪除@score: 我不覺得你有反對成功阿。人類愛把同一個東西想成是兩個不同的東西也可以, 但這跟真實世界無關不是嗎？
回覆刪除@白鹿: 我想到了一個可能的反駁論點。我認為你的時光回溯檢驗論不成立, 因為「真正的手工水餃在誕生的過程中是用手工包的」是一個資訊, 而不是物理上真實存在的東西。換言之, 他並不是手工水餃本身的性質。這個資訊你可以從回到過去看他誕生的那個時刻來得知, 但我想這跟手工水餃本身應該是無關的。
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除當然是有關的。我在宜蘭出生，這不但是一個資訊，也是一個物理事實。
如果你覺得「宜蘭」這個人造地名很難被化約成物理概念，考慮：「我曾經是一顆受精卵」這對我來說為真，但是對我的複製人來說為假，就算沒有人能辨別我和我的複製人。
@白鹿：
回覆刪除我認為當我們把「一樣東西的過去」拿出來討論時, 就產生同一性的問題了, 因此要拿來作為性質應該是沒有辦法的。你所謂的「物理事實」並不是你的「性質」。他是一個系統的性質（這個系統包含了「其中一個過去的你」跟「過去的宜蘭」）。客觀而言他所描述的就是, 一個受精卵在某個時間在宜蘭的某個地方。而這跟現在我們討論的「你」的性質是無關的。還有受精卵是不是過去的你還是一個問題。我也可以說某些時間馬鈴薯、香蕉、芭樂是過去的你（這些過去的你還可以同時有很多個, 出現在不同的地方）, 因為你（應該）都吃過這些東西。
⊆∀⊥⊻ιN:
回覆刪除我想你對於人的同一性標準的要求跟我不一樣，也跟大家不一樣。
另外，我想，在一般人會接受的因果關係概念下，就算我們不能保證人跟過去的自己的同一性，至少也可以保證某粒手工水餃跟過去的那粒手工水餃的同一性。
白鹿：我認為剛好相反, 人之所以有同一性, 是由於有個性、記憶等讓人用以識別的記號存在, 為了討論方便起見, 我們才會一直使用同一個符號代替同一個人。水餃沒有。
回覆刪除我想這跟雷修斯的船的問題是同一個問題。雷修斯的船之所以會成為一個 paradox, 就是因為他嘗試處理人類矛盾的認知, 而不是處理實際的物理問題。以物理學的觀點來看, 每一瞬間的雷修斯的船都不是同一艘船, 因為船的每一瞬間都在風化, 我們所能討論的只是該船某個性質的 conservation, 而不是該船的 identity。因為 identity 並不是一個物理問題, 或是說, 在物理上只有一模一樣的東西才具有同樣的 identity。因此無論是回航的船, 還是舊零件拼出來的船, 都不是五年前出海的那艘。之所以他們都能被稱作雷修斯號, 是因為人們不斷的在為不同的船命同一個名而已。而他會是 paradox 也就是因為不同的人有不同的認知, 船況只是其中一個變數而已, 會變成悖論只能說是正常。
水餃當然也是一樣。而為什麼我認為這個同一性問題很重要, 是因為過去的手工水餃 A 跟現在的手工水餃 B, 不是同一個手工水餃。當然過去的手工水餃 A 也不能拿來當做是現在這個手工水餃 B 的一個性質。我們也許可以說 B 是 A 經過某些變化變來的, 所以 A 跟 B 並不是完全不相干。但是就算我們承認這一點, A 仍然不是 B, 因此 B 就算他的「過去」是 A, 那也不代表什麼（因為 A 存在的時候 B 根本還不存在）。
我想我們歧義處還是在於, 資訊到底是不是一個性質？我認為不是。因為你是長毛象大便裡面的碳組成的還是火星上的碳組成的, 我不認為有什麼分別。我們並不會因為上帝現在把你體內所有長毛象大便來的碳忽然全部換成火星上的碳, 就認為你不是白鹿了不是嗎？
⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除我同意A和B在物理上不是同一的（只要它們在微觀的結構上有任何不同）。但我談的同一性不是物理上的同一性。我只要求A和B之間有恰當的因果關係。
呢個論証太弱了
回覆刪除好簡單姐，上帝可以出影分身去中央制幣廠整將新台幣就可以。
至於是否麻煩問題，你理得上帝是否會感麻煩，總之完成到。
Anonymous :
回覆刪除咁上帝可唔可以唔出影分身去中央制幣廠就整出新台幣啊？
上帝能否不用影分身去中央制幣廠就整出新台幣不是问题，问题只是上帝能不能，现在，你不能排除这个逻辑可能性，无论上帝有几多种方法，它能够整出新台幣就可以。
回覆刪除可能上帝用手做手工水饺只用0.000000000000000000000000000000000000000000001秒或是更快，根据全能，上帝是可以的。如果这种速度都不够“全能”，上帝可以更快，例如用0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000001秒。
回覆刪除Anonymous ：
回覆刪除然後呢？
全能代表無所不能，只要有一件事上帝做不到，上帝就不是全能。
沒有人在討論上帝可不可以用另一個方法變出真鈔，大家討論的是上帝沒辦法用某一種方法變出真鈔。
Anonymous：
回覆刪除我們談的是上帝能不能「憑空」變出手工水餃。還是說貴國跟我國對於「憑空」有不一樣的理解？
作者已經移除這則留言。
回覆刪除⊆∀⊥⊻ιN：
回覆刪除你稍早提到「我也可以說某些時間馬鈴薯、香蕉、芭樂是過去的你（這些過去的你還可以同時有很多個, 出現在不同的地方）, 因為你都吃過這些東西。」
我覺得最後一句應該改成「因為你媽都吃過這些東西」。白鹿曾是受精卵，受精卵由養份組成，養份由食物消化而成。因此阿尿也曾是他媽吃過的食物總和。
"憑空"和"手造"問題。
回覆刪除如果憑容指不能用手，而"手造"就係要用手造。根據8剛才意思，就係叫上帝不用手去用手造水餃，這是隱含矛盾的事，不在全能(omnipotence)的定義之內。之所以出現這個好像成功的證明，說穿了只不過在玩字眼遊戲。
最後如果話你黨我黨我能夠明白，但所謂你國我國，原諒我不能理解你的意思。
ChungChung：
回覆刪除是的，就如同文章的最後一段說的那樣。
可是根據全能的定義，全能即無所不能，意即邏輯
回覆刪除上不可能的事情上帝也能做得出來。
這些論證頂多證明全能的概念在邏輯上是有問題的，
但卻不能證明上帝並非全能的。
Kris:
回覆刪除原來我看漏了最後一段
LiuSky:
全能X指不包含違反邏輯的任務，他都有能力完成而已，因此全能的觀念沒有問題。假若上帝真的是"超越邏輯"(雖然意思不明)，這個上帝非人類所想像。
如果全能的定義如你所說，那麼全能的上帝就不能違反邏輯。
回覆刪除而邏輯是上帝的造物，如果全能的定義如你所說，
那麼上帝就必須被祂的造物限制？這不太對吧？
不然就是邏輯不是上帝的造物，邏輯是在上帝之上？
所以上帝不能違反邏輯？基督徒同意他們信仰的上帝是這樣的上帝嗎？
全能的上帝可以做到在不違反邏輯的前提下做出違反邏輯的事
回覆刪除要是我嘛
會選擇退一步
所謂的全能並不是如同大多數基督徒宣稱的那樣
LiuSky:
回覆刪除這裡是無神論者說了算.
>hi
回覆刪除你說的跟我講的有什麼關係？
如果是基督徒來處理這個問題的話
回覆刪除信仰是首位,所以神的能力是不需要懷疑的.
如果說神的全能有邏輯上的矛盾,
基督徒要做的事情是解釋神為什麼允許這個邏輯矛盾.
以黑格爾來解釋可能就是邏輯矛盾是神要完善世界的必要原則/必然現象:
從歷史或生物學研究就可以發現生命史進程的矛盾現象:
正→反→(矛盾)→合→正→反→(矛盾)→合→→→→→→人類進化的終點(Republic=神之國)
從歷史進程我們看到了雖然歷史中有不可勝數的矛盾,但透過神的大能
人都得以超越這些矛盾,譬如保守/革命之爭,漢夷之爭,新舊派之爭,一二次大戰等等,而進化.
所以矛盾對人來說雖然可能會很困惑(譬如文化大革命,全球暖化),
但對全能的神來說是歷史必然,而且可以一再超越的東西.
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我們可以看到前面50樓,顯然是另一種考量:崇拜懷疑(邏輯)(神)的無神論.
這應該是一篇哲學笑話吧？
回覆刪除喔，還真的被你分類在哲學笑話裡
回覆刪除抱歉，不是哲學笑話，是學院幽默
回覆刪除whatever，哲學笑話也是學院幽默。
回覆刪除"全能" 是翻譯上的差異.如果依希伯來文的意思去翻譯應該是"大能"而非"全能".
回覆刪除我聽到另一種版本的說法
回覆刪除"上帝能否在歐式幾何公理下 畫出內角和不等於180度的三角形"
上帝可以做到以邏輯方式做到非邏輯之事啊～這有啥問題~
回覆刪除作者已經移除這則留言。
回覆刪除邏輯內和邏輯外並非簡單的知性對立關係，一旦出了邏輯的界線，就連「邏輯內外」這層邏輯關係、界限都「融化」了。我們在這個邏輯架構下使用的語言文字，是代表著知性的認知形式，會製造僵化對立，對於描述實相有著絕大限制，語言提供的是「指向」，而不能當作實相本身。
回覆刪除