『台北縣有考生可能是受到電影「艋舺」的影響，寫作測驗竟然寫他和其他同學一起去打人，在警方查案時合作串供，最後沒有受到處罰，「所以合作和義氣相挺是非常重要的」。有國文老師認為不符「可貴的」題旨且不足取，有可能零分』我們的國文教育家很貪心，不但要國文教育教國文，還要教品德、教文化，最後的下場就是學生不在乎品德、缺乏文化（不過這是好事情），而且語文能力非常爛。
同一篇報導談到：
『台北市明湖國中國文老師施教麟表示，寫作測驗「可貴的經驗」才是重點，對考生的影響，也可引用範文名言印證，才容易爭取六級分』我想，也只有國文老師會把
有個講話很漂亮的古人同意這件事。當成印證一件事的證據吧。
畢竟國文不是科學是文學啊，文學不太需要邏輯
回覆刪除不過我希望國文不要教品德就是了...
其實，論說的邏輯結構很好也是有加分作用的。
回覆刪除而且"範文名言印證"用科學家的話，哲學家(西哲)的話，當代人的，
也可以。誰說範文名言限於中國古人?
市面上的國文課本裡面不論科學家哲學家當代人(作家)的文章有收錄呀。
國文、品德、文化應該所有老師都要教，
因為所有科目都會用到這些東西，
而現在國文老師通常無法承擔全部，
原本科目統合在一起，
但已隨著文明日新月異的「進步」而複雜化。
在這種世界裡，老師也需要進一步成長。
一昧強調古文，完全不切實際。
學生也應該自己找問題，遇到困難隨時請教前輩，
不是被動的接受一堆東西，考完忘記之後，
再一個勁的批評老師不好。
我覺得品德教育蠻重要的阿, 放在國文課也沒什麼不妥, 畢竟中國思想史很大一部分都跟品德有關。另一方面, 中國文化文史哲本來就是不分家的, 硬要放在國文也不會太奇怪吧。
回覆刪除相較於品德教育要獨立還是合併, 我倒認為實際上品德教育要如何執行是比較大的問題。畢竟強迫別人學習本來就是有可能造成 either 洗腦 or 反彈兩種可能。
國文即文學，文學必蘊含文化，文化必蘊含價值觀。我們應該要求國文老師要教學生批判性地看待文學中的文化和價值觀，而非要求他們假裝這些東西不存在。
回覆刪除我同意踢一滴的看法，而且認為批判性是重點所在。我覺得比較有趣的是老師在什麼樣的程度上可以以自己主觀的價值來決定學生的作文是不是"不切題"(可能他的文章結構，文筆都很好)，應該得零分。
回覆刪除我同意品德教育很重要，不過我一點也不看好現在的品德教育的效果。
回覆刪除另外，我一點也不同意文化和文學的義務教育很重要。在我看來那只是強迫別人花時間學自己你喜歡的東西。
是嗎?可是科學,民主也都是文化,科學白話語言跟溝通也是一種文學(口頭)呀?
回覆刪除為什麼要被強迫學生學 科學文化,民主文學?
為什麼要被逼迫學生學什麼
人生下來是一張白紙(三百年前的洛克)
我思故我在(四百年前的笛卡兒)
天賦人權(200年前,france,america)
五權分立(百年前的 中山先生)
考試要求學生提出古人的論點,譬如要求學生
用三百年前的微積分,
或畫出四百年前的座標系統,
甚至是證明兩千五百年前的畢氏定理.
是科學教育的包袱以及古人名言印證法.
強迫學生學,甚至放在大學入學考試裡,是思想控制,是暴力.
我同意"義務教育只是強迫別人花時間學自己你喜歡的東西"。
回覆刪除根本上來說，義務教育本來就是政治的延伸，是國家希望"強國富國"的投資，是執政者植入意識形態、文化認同的工具。
真正自由的教育該是由學生自己選擇的，也許是基於興趣或是市場壓力，如小朋友學習神奇寶貝的分類學或是研究生學習晶圓加工技術等等。
基本上整個義務教育都是在「強迫別人花時間學自己喜歡的東西」。我為什麼要學我不喜歡的數學和理化，還有上某些人宣稱對我健康有益的體育課？如果我們可以因為這個理由來批評某些東西不該出現在義務教育中的話，最後我們很可能會陷入一個困境，發現任何東西都不該出現在義務教育中了。
回覆刪除我不同意整個義務教育都是在「強迫別人花時間學自己喜歡的東西」。
回覆刪除有一些東西是我們確定，至少對99%的人來說，習得之後是能夠大幅提昇（他們想要的）生活品質的。例如溝通能力、在民主社會裡選擇自己真正想要的政府的思辨能力。
phiphicake:
回覆刪除我一直沒有很理解你的這個看法的詳細內容是什麼。你認為義務教育只應該包含能大幅提升自己或整個社會的生活品質的學問，例如溝通能力，批判性思考，數學，物理，化學，生物。而其他如文化，文學，音樂，美術這些不應該在義務教育中。"提升生活品質"看起來是一個可以用功利主義很明確來定義的東西，但我認為還是多少包含了個人的主觀。例如數學中的微積分可以被用來做為工程數學，造橋舖路造福很多人，但是我學完就忘了，我也不知道我學這個幹嘛，讓別人學就好了啊。相比起來，我認為我閒暇之餘可以閱讀優美唐詩宋詞十分地開心，很有生活品質。但是我不知道當初如果老師沒有硬要我學文言文的話，我會不會連欣賞唐詩的能力都沒有。
講得機掰一點的話，你討厭大人決定要小孩學什麼，但你自己又講出一套來決定小孩該學什麼？何況小孩真的知道自己該學什麼嗎？
"提升生活品質"的說法我認為是一個很好的針砭目前教育問題的想法，但我想知道你的意思是不是說其實義務教育只需要包含很少很基本的東西。就像我上面說的數學的例子，我們學了基本的加減乘除，次方等等運算之後，其他的我還有需要被強迫學嗎？我甚至連三角函數或因式分解都不用學。而如果你是這個意思的話，我反而認為學生應該要在義務教育中多方面接觸不同的東西，而不是被決定的某些"比較實用"的東西。
民主,溝通能力,選擇政府的思辨能力不就是
回覆刪除兩千多年前古希臘城邦和當時的古代中國人
包括孔子(子不語怪力亂神:理性)(舉一隅，不以三隅反，則不復也:思辨方法),
孟子(民為貴,社稷次之,君為輕),
墨子(兼愛,非攻)[法國革命:博愛,平等],
蘇格拉底,柏拉圖(理想國)
...這些人到處辯論,遊說(政府),list......待補完
等等古人很擅長的嗎?
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更明確一點以墨子為例好了, 2000多年前的墨子小取篇:
夫辯者，將以明是非之分，審治亂之紀，明同異之處，察名實之理，處利害，決嫌疑。焉摹略萬物之然，論求群言之比。以名舉實，以辭抒意，以說出故，以類取，以類予。有諸己不非諸人，無諸己不求諸人。
辯論的目的，是要分清是非的區別，審察治亂的規律，搞清同異的地方，考察名實的道理，斷決利害，解決疑惑。于是要探求萬事萬物本來的樣子，分析、比較各種不同的言論。用名稱反映事物，用言詞表達思想，用論說揭示緣故。按類別歸納，按類別推論。自己贊同某些論點，不反對別人(不)贊同，自己不贊同某些觀點，也不要求別人(不)贊同。 (出自 中國哲學電子書計劃,翻譯不恰當部份經本人修改過)
再附贈: 墨子公輸盤篇(墨子的實戰遊說紀錄)
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=592&if=gb
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到底博主反文化不也是反智嗎?
phiphicake：
回覆刪除我的想法大致跟小雷相同。你批評目前義務教育的某些部分是某些人（基於特定的意識形態而）強迫別人花時間學習他們喜歡的東西，但你提出來義務教育應該包含何種內容的標準，一樣是建立在某種意識形態之上。（誰定義的生活品質？大部分人想要的生活品質又關少數人的我什麼事？我為什麼有義務要去學大部分人認為但是我不認為對我生活品質有益處的東西？）如果我們要用這種理由來批評義務教育的話，我們最終會發現幾乎放什麼在義務教育中都會有問題。
小雷、踢一滴：
回覆刪除試試我提的例子：溝通能力、選擇自己真正想要的政府的能力。
選擇自己真正想要的政府的能力可能包含獨立思考能力、看穿政客的詭計的能力等等。對於後者，我們甚至有道德義務要習得，因為要是你投了比較容易貪瀆的政客一票，就可能害其它人一起承受苦果。
另外，針對踢一滴：我知道會有人那樣反駁，所以才特別註明「（他們想要的）生活品質」。
phiphicake：
回覆刪除既然你承認"有一些東西是我們確定，至少對99%的人來說，習得之後是能夠大幅提昇（他們想要的）生活品質的。例如..."
不就承認了有一個獨立於你之外 客觀的價值了嗎?
而後面你更舉出來了,你甚至希望他是客觀的(被獨立於你之外的小雷、踢一滴...接受):
"...可能包含獨立思考能力、看穿政客的詭計的能力等等。對於後者，我們甚至有道德義務要習得，因為[要是你投了比較容易貪瀆的政客一票，就可能害其它人一起承受苦果。]"
所以你根本不是什麼反實在論者不是嗎?
這是其一.
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其二,獨立思考能力,看穿政客的詭計的能力的價值,
如果照你所說大家都接受的話,那問題不就回到因此義務教育要教什麼了嗎?
但是我們只發現所有課程大家都不滿意.
你批說"文化和文學的義務教育不重要"
踢一滴說"我為什麼要學我不喜歡的數學和理化，...體育課"
小雷說"工程數學我學完就忘了，...讓別人學就好了啊。"
然後我不喜歡美術,批判思考,哲學,生物學,數學,白話文,英文...
我同樣可以給論證說 看!
只有美術老師才會鼓勵學生把時間花在不能賺錢的事情上,因為終究大部份的學生都不能透過美術賺錢.
只有哲學老師才會浪費時間在虛無縹緲的主張上,不僅跟現實矛盾,自己也矛盾.
只有批判思考老師才會逞口舌之快,作一個和諧,默默做事的人不是更重要嗎.
只有生物學老師才會覺得動物需要保育,來滿足他們的研究癖,浪費我們的教育資源...
只有數學老師才會叫人用好幾千年前的符號證明好幾百年前的東西...
白話文課根本是浪費時間,對岸或市面上隨便找幾個作家都比我們課本裡節選的課要好要完整,我還情願花整堂課的時間來看一本書,不要分析片段的課文...
很多人根本就不是學英文的料,英文除了極少數的字,其他都只要用中文就能表達了,幹什麼浪費生命學,何況根據統計台灣只有5%的人可以學好英文,在工作上受益.........
那按照你的推理方法以及價值觀施行義務教育,
是不是就只剩下班會是可以上的?
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倘若你主張"如果你覺得人家擁有的最好的選項實在是太糟糕，你該做的是提供他更好的選項，而不是強迫他只能選更爛的。"---代理孕母的宰制,最後一段
而以上就你的觀點推論,我們似乎被迫選很爛的結果,那更好的選項是什麼?
我同意溝通能力以及選擇自己真正想要的政府的能力很重要，應該放進教育中，但那跟現代意義的義務教育有什麼關係呢？義務教育是現代國家為了提升國家競爭力，希望整體國民的平均教育水準往大學靠近而實施的制度。然而你所定義的義務教育，似乎不是A「現代國家為了提升國家競爭力而實施的強制教育」，而是B「身為一個現代公民有必要學習之能力的教育」。B可以包含在A中，但A不會只包含B。如果你覺得現代義務教育的前提A有問題，那麼你應該先來批評A，再提出你認為的義務教育應該是什麼。否則，在義務教育仍然以A為前提而運作的現實情況下，你卻不斷用B為前提來討論的話，這個話題是永遠無法對焦的。
回覆刪除文學、品格、文化真的能分開？
回覆刪除國文教育目的有三，培養閱讀能力、在課程中建立思考能力分辨是非、然後認識自己的文化，當然認識並不代表接受。
古人說的「漂亮話」就一定沒價值？漂亮就一定沒內涵？
那，用愛迪生名言「天才是一分天賦加上九十九分的努力」來印證一件事的只有「國文老師」？
那寫作文的時候可不可以用金正日語錄：
回覆刪除信念是決定人生價值的基本核心。
現實是殘酷的審判長。
一張畫,有時比一百句話，更激動人心。
真實的生活中，有文學和藝術。
知識是閃耀人的價值的寶石。
貪污和浪費是雙胞胎。
比才能更重要的，是熱情和努力。
思索是發明的母親。
思索一百次，選擇一次。
對意志堅強的人來說，沒有不可能的事。如果說有什麼不可能,那不是朝鮮語。
花謝而再開，但青春時光卻一去不復返。
年輕時遊手好閒而錯過的一天，在年老之後，用十天、一百天也難以挽回。
沒有抱負和理想的青春，稱不上是青春。
讓青春大放光彩！這是青年必須高舉的口號和人生觀。
青春時期充滿力量，就像越挖越湧的溫泉一樣，越利用越強大。
思想決定一切。
偉大的思想，創造偉大的時代。
民族的命運意味著個人的命運，個人的生命寓於民族的生命之中。
有什麼問題!
回覆刪除要引用賓拉登,格達費,毛澤東,希特勒,東條英基,海珊,柯梅尼,史達林,普丁,阿敏,皮諾切特,雷根,小布希,陳水扁,壹周刊,蘋果日報 語錄都可以
我國是自由的!
踢一滴：
回覆刪除「義務教育是現代國家為了提升國家競爭力，希望整體國民的平均教育水準往大學靠近而實施的制度。」
國家只能為了人民的福祉叫人民做事。
Kris：
回覆刪除藉由提升國家競爭力，國家得到了更高的經濟成長率，人民所得和生活水準都因此提高，這是否是為了人民福祉呢？
踢一滴：
回覆刪除如果你說的那些因果關係成立，我同意那是為了人民的福祉。不過我也建議在這裡國家應該小心，不應該讓國家競爭力凌駕在人民福祉之上。
另外我想，在你說的那種情況下，以國家競爭力為目的取向做的課程選擇，或許會比我建議的版本更效益主義：例如依循就業市場變化調整各種課程比重；在國文方面，把耗時成效又不彰的文言文和文學課程拿掉，改成基本語文能力課程。
Kris：
回覆刪除提升國家競爭力有很多方法，你說的似乎比較像是「讓國民的技術能力符合現實社會中各種工作的需求」，不過我認為現在台灣政府的邏輯是「讓國民的平均教育水準往大學靠近」。如果是依照後者的邏輯，文言文和文學就必須放在國文中。
經濟成長率不會依照就業市場趨勢而變動，不會是現在科技產業正熱門，我們把學生都訓練成工程師，就會對經濟成長率有幫助。正好相反，就業市場是依照國家競爭力趨勢而變動的。如果按照你說的方式來規劃課程，那麼台灣農業時期我們就只要訓練農業人才就好，等到發現社會趨勢是工業之後，才開始訓練工業人才，再等到發現社會趨勢是服務業之後，才開始訓練服務業人才....。最後，等到社會趨勢變成文化產業，才開始訓練文化產業人才。等到人才訓練出來之後，我們早就晚別的國家好幾年時間投入，這樣哪裡來的國家競爭力？
再說，作家寫出暢銷文學，造成全世界大賣，最後拍成電視劇、電影，販賣大量周邊商品，甚至吸引大家來台灣觀光、學習中文、認識台灣文化，這種文化效應所製造出來經濟價值一樣很可觀。因此而提升的國家形象又怎麼會是簡單的效益主義可以計算衡量的？
踢一滴：
回覆刪除要怎麼做才能達到最大效益，這一直是很難算的，不是「簡單的效益主義」的問題。
你一邊主張效益很難算，一邊卻又認為我們可以期待義務教育的文學和文言文培養可以在未來增強台灣的競爭力（而且這種「增強」的效果比基本語言能力的培還要好），這種自信到底是怎麼來的？
踢一滴：
回覆刪除我想到另外一件事：我們有道德義務養成足以辨識貪瀆政客的判斷力的道德義務，可是不見得有為了國家競爭力接受自己不喜歡的訓練、從事自己不喜歡的工作的道德義務。就像你有道德義務不揍我，可是沒有道德義務讓台幣升值使我受益一樣。
Kris：
回覆刪除有幾點我覺得有必要釐清一下。
第一，我在16樓提出的「義務教育是現代國家為了提升國家競爭力，希望整體國民的平均教育水準往大學靠近而實施的制度」，並不代表我的立場，而是我對台灣政府之立場的分析。我主要想指出，當大家心中對義務教育的印象跟政府立場相同時，你卻一直用B前提來討論義務教育的話，這樣會無法跟大家產生有效的對話。前面有很多討論看起來焦點混亂、各說各話，我認為都是這個原因。所以你在用B前提討論之前，應該有必要先批判政府所採用的A前提才對，否則每個人心中所想像的「義務教育」不會是同一件事情。
第二，承上點，之後的討論我並沒有打算支持政府的立場，只是試著站在政府的立場來進行辯護而已。我不認為政府的立場一定對，但目前為止也還沒有聽到它一定錯的充足論證。
第三，我從頭到尾沒有否定基本語言能力在教育中的重要性，也沒有說文學和文言文比基本語言能力還要來得更有用（或更基本）。我充其量只是在說，如果義務教育的功能是提升國家競爭力的話，那麼文學和文言文就有必要放進義務教育之中。
踢一滴：
回覆刪除1.我們想的義務教育怎麼會不是同一回事呢？義務教育本身的定義很清楚，就是那種國家有強制力要求你接受的教育。大家對義務教育的期許和目的有不同理解，這沒什麼大不了的。同時，你怎麼知道「我們應該進行義務教育，因為我們應該提昇國家競爭力」是大多數人的共識？說不定大多數人事實上根本沒想過我們為什麼要進行義務教育。
2.我了解了。
3.為什麼你可以毫不舉證就主張「如果義務教育的功能是提升國家競爭力的話，那麼文學和文言文就有必要放進義務教育之中」？把「文學和文言文」換成「動漫畫賞析」是不是也一樣成立？
踢一滴：
回覆刪除又，為什麼你會覺得舉證責任在我身上？
我們的政府（以及在這個post底下和政府有一樣立場的人）難道沒有責任證明（或者至少提出理由支持）「人民有責任犧牲自己的時間支持國家競爭力，而且目前的義務教育規劃能有效地加強國家競爭力」？
Kris：
回覆刪除第一，
我沒有說那是大多數人的共識，我的意思是說，如果政府對義務教育所預設的前提是A，那麼大家在討論義務教育的時候，很自然會傾向抱持著跟政府相同的A前提，因為那是義務教育在現實情況中被官方處理的方式。這就好像我們在討論法律的時候，我們很自然會傾向預設我們在討論的是「中華民國的法律」，而不是「美國的法律」或「我自認為應該如此的法律」。每個人對義務教育當然會有各自的看法，但是每個人在對話時為了能達到有效的溝通，自然會以一個多數人對義務教育的共同想像為前提來對話。這不代表這種共同想像是對的，也不代表每個用這種共同想像來對話的人都認同它。他們採用這種共同想像的最大理由是為了對話的有效性。
簡單來說，我認為：
大家在討論義務教育（以及其他許多議題）時，會傾向採用某種共同想像為前提來對話。而由於義務教育是一個官方政策，所以這種共同想像容易跟政府的立場相同或相似。
如果前述結論是對的，一個人可以做的事情是：
1. 批評我對政府立場的分析結果是錯的。
2. 批評政府立場的問題在哪裡，再進一步提出你的立場。
但是如果一個人不做這些事情，就直接以自己的立場為前提來討論義務教育的話，這種對話會因為每個人各自的前提不同而無法有效進行。
我想以上論證並沒有牽涉到有關舉證責任的問題。
第二，
我對政府立場的分析是「義務教育是現代國家為了提升國家競爭力，希望整體國民的平均教育水準往大學靠近而實施的制度」，我認為是對的，因為：如果不是基於提升國家競爭力的話，近年來政府沒有理由推動十二年國民教育。
第三：
我不知道23樓的最後算不算是一種舉證：「作家寫出暢銷文學，造成全世界大賣，最後拍成電視劇、電影，販賣大量周邊商品，甚至吸引大家來台灣觀光、學習中文、認識台灣文化，這種文化效應所製造出來經濟價值一樣很可觀。因此而提升的國家形象[....]」。文化產業、光觀、行銷、醫療照護、城鄉規劃....等產業需要人文素養和社會科學訓練，就像資訊科技、綠能、醫療、生物科技....等產業需要自然科學訓練一樣。如果我們可以因為後者能提升國家競爭力而放進義務教育之中（以作為下一階段之教育的基礎訓練）的話，我們當然也可以把前者放進義務教育之中。
把「文學和文言文」換成「動漫畫賞析」也一樣成立。事實上，我認為「處理各種文化文本的能力」對國家競爭力而言是重要的。無論是文學、文言文、動漫畫、藝術、音樂，都可以劃在這個命題底下。
踢一滴：
回覆刪除我不接受你的說法。這是民主社會，國家有責任對人民舉證1.自己的政策能有效達成目的，而且2.這個目的是人民有理由支持的。如果國家不舉證，人民當然也可以不把「證明國家的政策是無效的」當成提出其它建議的前提。我很驚訝你會認為國家可以想做什麼就做什麼，完全不需要解釋自己為什麼要這樣做，並且當有人抗議，國家還可以要求抗議的人先證明國家有錯誤。公司的CEO不能這樣對股東，國家當然也不能這樣對人民。
另外，我事實上應該有對那種立場提出批評：我質疑義務教育是否（比起其它犧牲更少的作法，更）有增強競爭力的效果，我也主張人民不見得有責任幫助增加國家競爭力（25樓）。
23樓應該不算是舉證。因為我也可以隨便寫故事，說學文言文會讓人變笨、溝通能力變差。
又，如果你認為「把「文學和文言文」換成「動漫畫賞析」也一樣成立。事實上，我認為「處理各種文化文本的能力」對國家競爭力而言是重要的。無論是文學、文言文、動漫畫、藝術、音樂，都可以劃在這個命題底下。」，那麼我想很難說你對義務教育的意見是可行的，因為任何被列入考慮的東西你可能都會認為要放進義務教育，每當別人說什麼東西不要放，你就會覺得很可惜然後批評他。
Kris：
回覆刪除「我很驚訝你會認為國家可以想做什麼就做什麼，完全不需要解釋自己為什麼要這樣做，並且當有人抗議，國家還可以要求抗議的人先證明國家有錯誤。」
我的陳述中並沒有隱含這種意思，而且每當你這樣誤解的時候，我還花了很多篇幅來詳細解釋。
我純粹是在講一件事情：在對話中我們使用一個詞時，我們會盡量讓這個詞的意涵，貼近大多數人對這個詞的共同想像。
假設一群台灣人正在討論用香蕉做料理，每個人對香蕉這個詞的共同想像是「經過熟成之後軟綿香甜的水果」。他們不用在使用香蕉這個詞時還須要多做出這樣的解釋，因為他們相信別人對於香蕉這個詞也是基於同樣的理解。然而如果你想討論的香蕉不是「經過熟成之後軟綿香甜的水果」，而是「熟成之前脆硬生澀有如馬鈴薯的蔬菜」，卻不先跟大家說「我接下來要說的料理是還沒熟成前的青香蕉喔」，就直接跳到料理內容，那麼就很容易引起大家的誤會。
我現在希望你做的事情，就只是你在討論青香蕉料理之前，先跟大家告知「我接下來要說的料理是還沒熟成前的青香蕉」這件事情，否則會引起誤會。（當然，你還有是有明知會引起誤會，卻選擇不告知這件事情的自由。）
而只是剛好說，義務教育這個議題是國家政策底下的一環，所以當大多數人使用這個詞的時候，他們會傾向讓這個詞的意涵貼近國家對義務教育的定義，因為這麼做是合理的。這就好比我們使用「中國首都」這個詞時，指的是北京而不是南京一樣。你仍然可以主張中國首都是南京，但當你使用「中國首都」這個詞時，大多數的人都會理解為北京。當然你還是可以把「中國首都」這個詞預設為南京，並且不告知大家這一點，只是這樣的對話會產生問題。
上面這一段，完全不涉及「中華人民共和國把中國首都定為北京到底對不對」的命題，但你卻一直用這個命題來質疑我。
要你在提出自己的意見前批評政府立場的問題在哪裡，是我的錯。我真正的意思其實只是希望你在使用一個詞時，其意涵若跟大多數人的共同想像（再一次強調：這個共同想像不一定跟國家意識形態有關，只是在義務教育這個議題上，我認為有關）不同，為了不引起誤會，你有必要先告知大家你所使用的意涵跟一般人是不同的。你不用做到批評大多數人的共同想像的地步。
「處理各種文化文本的能力」不一定是說要把所有文化文本都塞進課程裡面，也可以是詮釋、創造這些文化文本的基本能力。就好比「砍伐各種樹木的能力」，不一定要讓學生真的練習砍過每一種樹木，而是要教學生揮斧頭的正確姿勢、下刀的位置、樹倒下時的安全措施、樹木的分類學等等。我們不一定要把學生變成作家，但至少也不要讓他們在面對文學的時候完全茫然吧。
29樓第三點第一段的後半算舉證嗎？其實我不是很了解舉證到底指的是什麼。
踢一滴：
回覆刪除原來如此，那你的確不是在談舉證問題，抱歉是我誤解了。
不過我也不覺得我的描述會引人誤會。義務教育的定義並不依賴義務教育的目的。為什麼你覺得用「國家強制要求人民接受的教育」來描述義務教育不夠，必須增添成「國家為了增進國家競爭力而強制要求人民接受的教育」？
你認為「可是義務教育本來就是為了增加國家競爭力而存在的」之類的反對意見是我沒有把我要談的義務教育是什麼刻劃清楚而引起的誤會、雞同鴨講。但是我不覺得這是誤會：這種反對者跟我談的「義務教育」的確是同一個東西：就是台灣的國中小教育。我們對於這樣的教育的目標的理解的確不一樣，不過這也不是雞同鴨講：這就是整個討論的主要議題。
29樓第三點第一段的後半也不算舉證。「要藉由文化產業增進國家競爭力，文學課程是必要的」本身不見得為真，因為我們不知道義務教育中的文學課程到底對於文化產業有沒有幫助（就算我們知道義務教育中的理科課程對科技產業有幫助）。再來，就算它為真，也導不出「在義務教育中放進文學課程，有助於我國藉由文化產業增進國家競爭力」。
因為英美法德奧義日俄透過義務教育制度增強了國力,
回覆刪除以至於有能力對外發展,我國的教育制度是跟他們學的,
正是為了增加國家競爭力而存在,使我國不致處於弱勢.
所以義務教育的內容有相當多都偏於背誦,
是因為我們落後太多.
二戰後這些國家依然透過義務教育制度增強國力,
遙遙領先我們,所以我國並沒有廢除,
而依然透過義務教育,大學教育,培養人才,
彌補國力之間的差距,來增加國家競爭力.
所以「義務教育本來就是為了增加國家競爭力而存在的」
並不是什麼反對意見,而是一個事實.
文學課程就算對於文化產業有沒有幫助,對於科技產業也會有幫助.
透過文學的訓練,科技產業人員放假時就可以有更好的能力來
欣賞文學,科幻小說,相關動漫電影,
到文學提到的有意思的地方遊玩,賞景,
來排遣時間,紓解壓力,培養生活情趣呀,
這樣反而也可以增加產值.
處理各種文化文本的能力是一個還不錯的點子,
要落實比較困難,人會了一種東西之後往往就會輕視別的,我們的教育者也是這樣.
但我認為是相當值得努力的方向.
hi：
回覆刪除每種東西都有學會的價值
但哪些東西我們該強迫大家學？
victor2923:
回覆刪除每種東西共同的基礎.
強迫學習的效果比主動學習來的差,
所以在教這些基礎時的第一要務就是培養興趣,引導學生主動學習.
我只想說一件事：
回覆刪除那些認為國文一定要包含文學、品德或品格（可能還有文化*）的人，要嘛是還沒有上過英文課的學齡前兒童，要不然就是以為國文不是一種語言的呆瓜。
*註：因為文化的定義太模糊，有些定義中，語言的使用也是文化的一部份。
唉呀！看到另一個想說的東西了……
回覆刪除身為臺灣唯二的大學科幻研究社團前社長，並修過兩學分的科幻小說相關課程，我想，當我說「一般人不需要透過文學訓練來得到更好的能力欣賞科幻小說、動漫、電影」時，這應該有高達八成的機率它是正確的。通常科幻作品的主旨都是在討論科學、哲學、心理學、政治學或社會學。科幻小說的作者也以科學家居多，讀起來淺顯易懂，不需要什麼文學訓練，文學訓練也不會讓你覺得作品比較好看。
[有八成那麼多嗎?]
回覆刪除如果對科學有一點了解的話就會發現,
科學家用了很多神學,文學在他們的理論裡面,
確實這不是高達八成的人可以理解的.
Yel D'ohan：
回覆刪除國小叫國語課本，國中以後叫國文課本。國語是指全國使用的標準語或本國特有的語言。國文泛指本國的語文、文學和文化。
英文系的全名是英國語文學系，在這裡的語文是指語言與文學。各大學傾向稱呼自己為英文系、外文系而非英語系、外語系，就是因為語言能力只是基本學識，任何一個語言學到最後必定會碰到文學，文學才是一個語言的進階學識。認為國文一定要包含文學的人，當然不會以為國文不是一種語言，而是知道正因為國文是一種語言，所以隨著學習階段的提升最後必定會進入文學領域。
而任何一種文學必然蘊含了文化。這不是你要不要它包含文化的問題，而是文化就藏在那裡面，你願不願意去處理它的問題。無論是科幻小說還是金庸武俠小說裡面都蘊含了文化，而且有時候你若不具備相關文化知識可能就看不懂。
文化有三種用法：第一，美學的定義，即所謂的「高級文化」，這種狹隘用法已經不流行。第二，人類學的定義，即人類生活的整體，這種用法太過廣泛。第三，象徵性定義，即認為文化是具集體性且為人們所共享的象徵體系。文學所使用的語言是一種象徵符號系統，所以通常採用第三種用法。
我不認為國文一定要包含品格教育。
對不起，我只是對下面這句話有點意見：
回覆刪除"因為英美法德奧義日俄透過義務教育制度增強了國力,
以至於有能力對外發展,我國的教育制度是跟他們學的"
我是不知道美國的義務教育跟增強國力之間到底有多大的關聯性，不過如果有接受過美國義務教育的人應該會知道，在我看來，美國義務教育的目的是要讓學生就算不接受高等教育也可以活下去。
所以他們教的東西不是"道德思想"或是"溫良恭儉讓"，而是"找出問題、看懂問題、以及解決問題的能力"。
至於老師有沒有做到學生的人格教育？答案是：有。
不過所謂的人格教育也沒孔子講得那麼複雜，什麼四維八德一堆的，美國義務教育交給學生最重要的就是「尊重」兩個字。
尊重不同的意見、尊重每個人的人格特質、尊重每個人的喜好、尊重別人的言論；在義務教育裡面，不是箝制學生的興趣強迫大家一定要把主要的科目讀好，而是幫助學生找到自己喜歡做的事情並且了解未來要如何發展；沒有人會強迫學生背誦文章或書本的評論，反倒是讓學生看完書以後說出自己心中的想法；老師不會強迫你只能用某種方法上課唸書，而是會幫學生找到最喜歡的方法來學習。
我不知道這些事情對增強國力到底有多大的幫助，但是起碼我看到學校給學生的也是尊重。
義務教育不應該是強迫學生學習什麼什麼，而是要讓學生在社會上要存活下去的基本能力，更重要的是透過接觸各種課程來讓學生發現自己喜歡做的事情。到底是要升學還是就業，在義務教育的期間學校就會輔導每個學生找到自己的方向；美國的義務教育是政府有讓人民有存活能力的義務，台灣則是政府有讓學生考上大學的義務。
另外，強迫每個人上"文學課"，根本不等同以後可以享受文學的美好，更不用說欣賞文學了，打電動還比較快。
國文課本的劉姥姥遊大觀園的選讀，根本看不出紅樓夢的美好與深度，還讓當時的我誤以為紅樓夢是個無聊的蠢故事，
范進中舉也是當時公認的愚蠢文章，讓我每次看到儒林外史都會直接認為這是個無趣的東西然後跳過，誰知道後來當我沒書可看只能拿他來看以後，才發現儒林外史除了范進中舉外都精采到不行！
老殘遊記的黃河結冰記也是另外一個典型的例子，我一直到畢業以後才發現原來老殘遊記黃河結冰記之前是那麼的好看！不知道學校選黃河結冰到底是在幹嘛～
台灣的文言文教育到底對"賞析文學"到底有多大幫助，我一直是打很大的問號。這教科書非得節錄原著當中最不精采的部分來嚇學生才叫做教科書嗎？
要讓學生喜歡文學有很多方法，除了必修英文課讓老師帶你背基本單字看看小說外，美國也有文言文的課。我在美國高中就不怕死的選修了莎士比亞，這可以說是古文學的代表，內容也是相當難懂。
但是老師沒有要學生背過任何一句台詞，而是用很愉快的方式讓大家接觸這些艱澀的文學，唱歌演戲看電影編故事，讓學生透過各種方式了解這些名著的美，讓學生跟著他一起愛上莎士比亞的美好。
我不知道台灣是不是學人家的制度，但我覺得根本就是壓根兒完全不一樣更不能拿來比較的東西。美國的教育是老師想盡辦法要讓學生對自己的課有興趣、愛上這些東西；台灣的教育則是搞到最後小孩子巴不得畢業就丟光課本而且還提不起興趣。
差很多。
文學是文學，文化是文化，品格是品格。台灣的教育無論哪一塊都有待商榷，再多的文言文與再多的中國文化思想，只怕都沒有辦法解決這樣的問題，我看畢業之後討厭文言文的人也不會減少，反正大概只有寫訃聞的時候會用。
義務教育，據我所知，其初衷真的就是「提高國家競爭力」。
回覆刪除義務教育是普魯士統一德意志那個年代的政策(社會福利也是)，為了強盛國家，普魯士真是無所不用其極(汗...
與之相反的，我要提出一個想法，希望能釐清大家的思路。
極端的資本主義者會認為：教育要「補習班化」。
他們認為健保應該要由企業提供，政府做事就是礙事；同樣地，教育也應該由私人的企業提供，市場機制會解決一切。。
雞蛋糕老闆認為，公民有道德義務判斷台上的政客是不是在唬爛，而我們需要藉由教育來學習這個能力，是故我們有義務學習「判斷政客唬爛的能力」。
1.公民有道德義務判斷台上的政客是不是在唬爛。
2.而我們需要藉由教育來學習這個能力。
3.是故我們有義務學習「判斷政客唬爛的能力」。
列表來看會比較清楚。我不是哲學系的，老天保佑，希望邏輯沒出錯。
可是這裡有個可反駁的地方。資本主義者會說：如果國家不存在呢？相信政府不如相信企業，後者的財力、動員能力，甚至私人軍隊，往往能超過一個國家。企業可以提供所有政府所能提供的，還贈送一個更自由的世界。
所以看起來沒有政府也沒有義務教育，教育由私人提供，國文教育問題(包括品德、文化、文言文，或者乾脆說英文數學及其他)統統丟給市場決定，似乎是不錯的選項。
但是這還是有問題：貧富差距。
有錢人享有較好的教育，而窮人不行。如果光靠努力就能富有的話，這是合理的，但事實上卻不是，單靠努力不能使你發財。這不公平。
我想，如果朝社會福利的方向修正，變成國家保障免費的教育和接受它的權利（有錢人再去補習），但人民沒有接受教育的義務（你若蹺課也只是自由人狀態），這樣如何？
可是這出現了新的問題，政府如何產生？雞蛋糕老闆說，人民有道德義務對政府!@#$%...
不然這樣好了：
1.只有修過「判斷政客唬爛學分」的人才有投票權。
2.修習「判斷政客唬爛學分」是義務。
二擇一，看看哪個比較好。
所以我要說的是，前面沒有人提出任何根本的、系統性的想法，吵了一大堆卻沒有任何共識或「X是錯的」的剔除。我自己深思卻產生了很多東西，從一個根本的思想出發，找到缺點後再修正...
聲明一下，我不是因為看了Sandel的書才這樣的哲學外行人，我讀了大部分的雞蛋糕也認真思考過。直覺認為，「如果你同意xx，那你一定要同意oo」的兩難式的思考有助於建立一個完備的理論。
第一次留言就獻再這裡啦，希望多多批評指教。
我有個新點子：如果我們在無知之幕下，不知道自己擁有什麼知識(能力)，那麼你認為什麼知識(能力)是人人應當擁有的？