8.11.2010

我們的文化被綁架了

今天看到朱學恆的文章,我敢說他的每一個論點我都同意,而且不只是同意:這些事實根本就是我寫文章幹譙文言文、純文學和藝術的最大理由:文化界的本質就是自大、自私和歧視。

「文化」的通用意義是和人類的生活有關的一切:室內裝潢是文化、打招呼的方法是文化、喝啤酒的習慣是文化、上廁所、做愛的姿勢也是文化。

但是到了文化界人士手裡,「文化」的意義就變了。

不是所有東西都是有文化的,他們說,文化必須要有深度、有內涵、有歷史。在他們眼裡,雲門舞集是文化、張大千是文化、文言文是文化,但是Hip Hop不是文化、海賊王不是文化、火星文也不是文化,它們是「沒文化」,是膚淺、幼稚和醜陋。

這些「沒文化」不值得我們花時間體驗,也不值得我們花錢培植,更不值得你讓你的小孩將人生浪費在它們上面,這些文化人士說。於是藝文刊物只收錄討論現代舞的文章;政府把稅金灑向各種「上得了檯面」的藝術;當小朋友帶海賊王到學校,就被沒收(隔壁帶了畢卡索畫集的小朋友則受到老師稱讚)。

我相信這些「文化」都有一段歷史,畢竟任何品味的愛好者都得花一點時間才能建立權威和控制政府。但是,這些「文化」比起那些「非文化」真的都比較有深度和內涵嗎?當文化界人士侃侃而談這段舞是現代人受到資本主義壓迫的苦悶、那幾筆顏色是辯證的反轉,你怎麼知道這不是評論人的胡扯,其實人家只是想捅你罷了

我們的文化被綁架了。我們的文化不再指稱每個人的生活方式,而是專門指稱那些有深度和內涵和歷史的生活品味。掌握這些生活品味的人認為自己的生活方式優於其他人,他們不但認為使用公共資源滿足自己的品味是天經地義的事情,也認為其他人的小孩子應該從小就被洗腦去「欣賞」這些有深度和內涵的品味。

文化人老是抱怨他們受到市場排擠。拜託,尾田榮一郎畫出了大家更想看的東西,於是大家口袋裡能用來買印象派畫冊的錢就變少,這不是被排擠之後的不平之聲,而是在公平競爭中輸給人家之後還賣乖試圖佔便宜啊。

你擁有和大眾不一樣的品味,good for you。但要是你因此覺得自己優於其他人,你是個自大的混蛋。要是你因此主張政府應該特別幫助你滿足你的品味,你是個自私的混蛋。要是你還企圖對別人的小孩動手腳,讓這些小孩擁有你的品味並且還自以為這是對他們的救贖,你是個歧視又充滿控制慾望的混蛋。

文化界的本質是自大、自私和歧視。文化界人士的一貫手法,就是區分庸俗的生活方式和有深度的生活方式,並向選擇後者的人要錢供養前者。

94 comments:

  1. 一:文化界的本質就是自大、自私和歧視。
    二:「文化」的通用意義是和人類的生活有關的一切

    得:人類的本質就是自大、自私和歧視。

    號稱想掙脫別人的綁架的人,當它成功後難道就不會綁架別人嗎?或者,多少人自願掏腰包去養活壯大的好萊塢、流行音樂、名牌產品,再看看沒有政府補助否則活不下去的嚴肅藝術,你以為這些「文化」還沒奪權成功嗎? :p

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  2. 靠自己的力量贏得市場支持而存活下來,跟欺騙別人讓別人以為自己有什麼特別的內涵而要到補助,這是完全不一樣的。

    要補助主張「我能夠讓我們的社會更有內涵」的藝術家,你怎麼不去補助主張「我的產品能讓你更健康」的直銷騙子?

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  3. 給wolf:

    你的第一段論證有問題,因為作者指稱的「文化界」內的「文化」並不是通用意義的文化。
    也許你沒有看清楚這篇文章。

    第二段,我不知道一個掙脫別人綁架的人掙脫成功以後,會不會去綁架別人,但是你這不能証成綁架他人而不準他人掙脫的正當性,你必須先證明「掙脫後的確會綁架別人」才行。再者,您對於「權」的意義似乎有點誤解。所謂的奪權成功應該是指:「願意自掏腰包養活好萊塢的人」成功的讓「不願意掏腰包養好萊塢的人」掏腰包。而作者所指稱的「文化界」似乎一直在進行此類情事呢(強迫不願意養藝術家的人掏錢養藝術家)。還是說,你知道一些好萊塢激進份子真的在強迫他人掏錢養好萊塢呢?

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  4. 海賊王是很好看沒錯,但是經過反省海賊王並沒有給我甚麼啟發,
    最多就是欣賞尾田的個人秀而已(尚不足代表日本)。

    甚麼?你說裡面有愛與勇氣的大冒險?

    那我會回答:所有王道的故事不都這樣,主角歷經重重困難而如願以償,或否,
    結局大同小異,大家難到不知道嗎?
    所以,有必要花10年的時間或超過2000NTD(還嫌太多)來關注這樣的作品嗎?

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  5. 我有必要花2000元去買一張雲門舞集的門票嗎?

    這個必要和樓上的必要

    我覺得程度上是一樣的

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  6. 雲門舞集是台灣之光呀!!不然你可以連署抵制王建民看看?

    開個玩笑別太介意。

    雲門之所以有支持的價值,因為就我接受舞者指導的經驗來說的話
    舞者不論是身心靈都相當健康,而且表演具有很好的原創性,
    記得好像有場台灣的故事在法國演出,法國人(因她們也有類似的記憶)很感動,
    在雲門表演完後,幫他們排了一幅台灣出來(但第二點反而沒那麼重要了)。

    至於有無必要花2000看一場雲門舞集的表演,我應該也還是不會去。
    但如果是200NTD也許就值得考量。

    海賊王跟雲門的不成比的一個明顯缺點(或優點)就是他可能要10~20年才會把一個完整的故事講完。

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  7. TO ROBO

    我不知道你的回應跟這篇文有什麼關係,照字面上看來我看不出來關聯性。如果要扯上關係,我得這樣揣測:你試圖證明「雲門舞集」比「海賊王」更「好」,所以我們被強迫掏錢出來支持他們是應該的。(喏,還是說你真的是回一篇完全與本文無關的回應……那就是我過度解釋了)

    首先你的第一行,不願意掏錢支持跟抵制絕對是兩碼子事,抵制行動必須包含您所說的連署之類的積極行動。再來就算那真的是台灣之光,也不見得不能抵制他,因為不見得所有人都是台灣人,就算是台灣人,如果打從心底不認同,為什麼不能抵制?「試試看」三個字就更莫名其妙了,我不支持雲門舞集不等於我不能支持王建民(換句話說,在這裡雲門舞集綁架/消費了王建民,這種行為令我感到不齒)。就算我不支持王建民、心裡想抵制王建民,我願不願意灑下熱血去積極抵制也是另外一回事。雖然你說是開開玩笑,但是我認為有必要闡明一下,免得似是而非,有誤導之嫌。

    至於第二段,不管你將雲門舞集形容的再好,只要「我」看不懂,這個好對我而言就一點意義也沒有。對「我」而言,就算一張門票只要50,寧願去四海雲集買十個鍋貼來吃,都還比較划算。至於我為什麼看不懂雲門舞集的好、接收不到雲門舞集的感動,大概就跟你接收不到海賊王給你的感動一樣吧。所以說,就算你證明了雲門舞集對你而言有多麼龐大的好處,你得到的結論該是要多掏點腰包支持他,而不是強迫其他喜歡海賊王的人,將買單行本的錢省下來,替你供養偉大的高貴的令人讚嘆感動痛哭流涕嘻笑怒罵的雲門舞集。

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  8. 那把藝術文化(原文中的「文化圈」)跟通俗流行文化分開來,不讓藝術文化自稱是「有文化」,不在這兩種文化之間分優劣高下,是原文的訴求,是嗎?

    呃這個藝術文化似乎也是有點抽象?在我心中的藝術文化,大部分都是偏向古典藝術:古典音樂、上百年的繪畫、雕塑,即使是新進的電子音樂或者其它新潮的畫派,只要不偏離「正統」太遠,仍然可以被視作是一脈相承,有血緣關係。

    我還有一個疑惑是,藝術文化的優越感是哪裡來的。
    是因為入門不易可以「篩選」觀眾群?(篩出來的觀眾都是「有文化的」)
    還是經過時間的洗禮讓這種文化多了種「去蕪存菁」、「經得起時間考驗」的味道?

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  9. 我覺得這篇文章看起來要說的就是:創作無高下, 叫座就是好。

    我個人認為「創作媒介」本身的確是沒有高下, 比如舞台劇不會比漫畫更高尚。但是我的經驗告訴我創作本身還是有高下, 比如同樣是漫畫, 海賊王就比火影忍者要好, 而獵人又比海賊王要好。不過這種「高下」似乎沒有辦法用很科學的方法來訂出標準, 而和該作品叫座的程度似乎又無關。而這只是單一創作媒介的比較而已。如果關乎跨媒介比較的時候就更複雜了。

    我猜想會說雲門舞集勝於海賊王的人, 大概都不會很喜歡海賊王。反過來說認為海賊王勝過雲門舞集的人, 大概也不會很喜歡雲門舞集。而同時喜歡這兩者的人, 大概不會拿他們來比較。因為光是單一創作媒介的比較, 要找出一個客觀的依據就已經很辛苦了(我認為是有的), 而跨媒介創作大概是沒有辦法比較的。

    儘管如此, 我依然不認為「創作無高下」, 雖然我目前沒有辦法找出一個客觀的依據來說服別人。但既然創作可能有高下, 那當然有可能存在某個情況, 就是某媒介下的作品品管比較好, 而造成他們給世人更高評價的觀感。另外我認為現代文化有很多是 acuqired taste, 在你沒有培養出這方面的味覺之前, 評論雲門舞集或是海賊王我認為都是不適當的。就像你不懂數學, 不知道數學有什麼用, 就說數學不應該擺在義務教育裡一樣。

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  10. 堅持「文藝高尚」的人,似乎有責任舉證或論證說明為甚麼「品味」決定了「品位」.為甚麼品味A比品味B有更高的價值?因而更應該推廣?

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  11. Lin:

    我看不太懂你的邏輯,你的意思是對於你看不懂的東西就可以為所欲為嗎?
    那你似乎犯了白鹿口中文化界大佬同樣的錯誤。

    我個人並不排斥海賊王,單行本我還是花學費一集一集買了,
    現在覺得沒那麼大價值就是,
    雲門的話我也不鼓勵看不懂的人買票。

    另外你提到四海雲集‧‧‧
    沒錯"吃"的經濟效益之強大儼然成為台灣最熱門的文化了,
    報章雜誌媒體爭相沒日沒夜報導的就是"吃吃吃",
    不要提海賊王和雲門了,就算拿出十個大型藝術團體都比不過呀。

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  12. ROBO:

    我不是這個意思,只想表達我不想被別人的「品味」強迫消費,我從來就沒有表達要批評雲門舞集的意思(就算有,你也可以批評回來,而不是說摸到雲門舞集的毛就活該閉嘴)。還是說你認為「不想被強迫掏錢」也算是為所欲為的一部分?

    Calvin:

    所以你必須說服我數學有用,就好像格主解釋了哲學系的「有用」一般。

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  13. 數學到底有沒有用?

    基本上數學有分應用數學跟純數學。應用數學就是把純數學發展出來的東西裡面, 跟我們現實生活比較有關係的東西拿來弄成比較能用的樣子。然後之後念工程的人會想辦法從那些應用數學家弄出來的, 理論上能用的東西裡面, 找出實際能用的東西出來做他們的工作, 造飛機, 報天氣, 隨便。但是在這之前, 純數學家研究的東西裡面, 99% 大概都是沒用的。而應數學家弄出來的東西, 大概也只有 20% 會拿來用吧。

    那數學到底有沒有用?

    實際上也許我們根本不需要數學家, 因為工程師也會數學, 就算沒有牛頓萊布尼茲, 大家也還是會極限會微積分, 還是可以造飛機報天氣。

    這樣說來, 也許我們也不需要物理學家。因為二十世紀這一百年幾個被認為是物理的大躍進對我們今天的生活其實影響非常小。相對論有什麼用?根本沒有東西那麼大, 或是跑那麼快。你說可以觀測天體?觀測天體有什麼用?把水星進動算準一點明天股票就會漲嗎?還是老闆會幫你加薪?那量子力學呢?好像也沒什麼用。的確, 量子力學成功了解釋了很多化學現象, 和微觀的物理現象, 但那又怎麼樣?實際上在應用層面, trial and error learning 足夠了。

    我想繼續下去, 大學大概可以不用開了。

    但這些大學的學科我認為在嚴格意義上來說都是相當有用的, 但是他們的用處需要很長的時間才有機會看到。我想同樣的情況適用於文化, 「也許」有些文化和道德標準對社會的安定作用需要比較長的時間才能看出來, 因此雖然他們賣相不佳, 還是有「有識之士」出來呼籲要保護、維繫他們。就像數學系跟物理系今天還是普遍存在於大學裡面, 大概也是「有識之士」來保育的吧, 因如果光憑賣相來論輸贏, 數學系大概早就掰了(至少純數是如此)。因此, 雖然我不能說反對這篇文章, 但是想要憑這篇文章要對「文化無高下論」蓋棺論定, 我想早了一點。

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  14. 我可以肯定的說

    如果沒有理論
    現在的技術一定無法進不

    理論領先了技術一大截
    不代表我們不需要理論
    或是理論沒用


    我想主張雲門舞集或甚麼文化很值錢BLABLABLA之類的
    必須要負起相當的舉證義務
    為什麼大家該花錢養他們。

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  15. Victor: 今天的科學用的東西大概是:初微 + 微分方程, 排列組合 + 離散數學...加一點點初等數論吧。而這些東西的發展多半都是從一般人的日常生活出發的。但是, 集合論(討論一輩子也不會用到的無限)、抽象代數(討論永遠也不會碰到的運算系統)、高微(研究為什麼我們可以做微積分)、拓樸(研究空間性質在某種特定形變下的 conservation - 什麼鬼?)、解析數論(用高微來研究複數平面這種完全不存在的東西)這些由數學發展來的數學, 跟日常生活可以說是一點關係也沒有(再過一百年大概也不會有)。那數學系都在研究這些東西, 到底是要幹嘛?那些科學要用到的數學工具也發展的差不多了, 讓其他系的通識教一教就行了, 有興趣研究的老師自己再去研究嘛, 要數學系幹嘛?

    另外我沒有說雲門舞集很值錢, 我只是說雲門舞集可能很有用。比如我個人的經驗告訴我, 很多音樂(比如 Bach 或是 Teleman 或是 Keith Jarrett)可以讓人心情沈靜下來, 但雖然我看過的漫畫不少, 我沒有印象有哪部漫畫(無論是不是 Jump 系)可以讓我心情很沈靜(不過內心沈靜對國家社稷或是我明天的飯碗保不保的住有沒有好處, 我也沒辦法舉證就是了), 光是這一點, 就算我們有漫畫, 我還是覺得雲門舞集很重要。但是文化的東西本來就很難舉證, 就像雞蛋糕老闆大概也沒有辦法舉證念哲學的人腦袋真的比念其他科學的人清楚一樣。

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  16. Calvin:

    我想你還是沒搞懂,今天正是因為我相信數學理論能在長遠的將來有用處,所以我不會排斥將我所得的一部分讓政府成立數學系。也許你會說一開始是我要求你證明數學有用與否的,但是那句話的「我」其實是指「認為數學一點用也沒有的人」。

    再來是你對於vic的回應,你的第一段得出的結論似乎是數學系一點「用」也沒有,按照格主邏輯我們不該掏錢出來。問題是就算真的沒「用」好了,如果你是個喜歡純數學的人,會不會願意掏出腰包支援它呢(或者是不反對政府將錢拿來用在數學系身上)?所以不管你得出的結論是數學系多麼的沒用,vic永遠有理由從口袋掏錢讓數學系繼續存活下去,與本文邏輯並不互斥啊。

    難以舉證不能推導出免除舉證責任的結論。否則格主大可以聲稱這個部落格很有文化氣息,並且在長遠的未來有用(但是無法證明),請各位補助格主(不管你看得懂還是看不懂這篇文章)讓格主不用上班、寫論文而專心經營部落格。看到這個點子,說不定格主會感謝你讓他有發財的機會。

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  17. Lin:

    我看不出來我哪裡(還是)沒搞懂。首先你要我證明數學有沒有用, 我想我應該證明了他沒用, 雖然我本來以為這不需要證明, 大家都知道數學沒用, 所以才會舉這個例子, 說明不見得都是有用的東西才會要大家掏腰包補助。

    第二點我想沒看懂得大概是你。喜歡純數學的人願意掏腰包支援他是當然的, 但這不代表多數人會掏腰包支援他。事實上, 我相信比起海賊王, 會願意掏腰包支持純數學的應該不是很多。多半的人家裡至少會有一套 Jump 系的漫畫, 但是大概很少人家裡會有微分幾何。所以呢?當然跟本文邏輯互斥阿, 本文邏輯不就是要讓賣相差的文化自生自滅嗎?光靠喜歡純數學的人哪撐的起數學系那些只會搞沒用東西的酒囊飯袋阿。拿數學開第一炮再適合也沒有了。

    雞蛋糕的確可以要大家支援阿, 但是如果你看不懂, 也沒興趣看懂這裡的文章, 就說你認為這邊沒有補助的價值不是很荒謬嗎?同樣讀不懂詩, 看不懂舞台劇, 不知道雲門舞集在幹嘛就說不該補助支持的人, 就跟沒玩過仙劍奇俠傳, 就說他是很膚淺的次文化的人有什麼區別?

    也許文化本身的確沒有高下之別, 但是得以決定這一點的, 應該是有「知識」的人, 而不是沒有「知識」的人。

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  18. Calvin
    我對數學或是理工學界不是很了解

    但你憑著甚麼樣的證據相信現在數學系所所研究的東西將來一定不會用到?




    but我相信上一句話的適用性絕對沒有辦法用在雲門舞集、美術系或音樂系,他直觀上甚至也不是那麼的支持哲學系

    我猜這也是Kris會跳出來講哲學系值得大家掏腰包來養的理由

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  19. Calvin:

    是不是多數人願意掏腰包資助發展數學不重要,重要的是掏腰包的錢夠不夠多。再來,一個人表達是否喜歡(需要)數學,而願意掏腰包的方法有很多,不一定只能在家裡擺幾本書,可以藉由默許政府拿我們繳交的稅金成立數學系之類的方法體現。多數人家裏會有一本食譜,相較之下擁有專門書籍的人的確少(事實上我家裡就是),但是基於「我」相信數學總有一天能真正幫助人類逃離宇宙的想法,在政府幫數學系蓋大樓的時候我會選擇不反對的立場。至於你認為「大多數人不願意掏腰包」,你該先真正知道大多數人的想法之後才能依此為據。也許你會認為大多數人只是沒有感覺錢從荷包裡被拿出來資助數學的發展,這就是量差的概念,非常喜歡、喜歡、不排斥……等等。今天我愛死純數學了,願意捐一億蓋數學系系館,今天我覺得數學彷彿有點用,我讓政府從我的所得之中收取稅金以發展數學。養不養的起你所謂的酒囊飯袋不知道,不過現狀看起來還可以,或許你該試著將砲口對準「多數人」,讓大家覺悟「我們不需要數學系」,說不定數學系就真的倒了。我仍然會認為數學有用,但是我只能想辦法說服「多數人」掏腰包,讓他們像我一樣理解數學「有用」,否則我還真的沒有臉皮強迫他們掏出錢來,只為了一個「他們不認為有用」的東西。

    啊,上面那一段也許可以討論資訊不對稱的問題。

    雞蛋糕當然可以請求大家支援,沒有人說不可以,慈濟也可以請大家捐款。但是如果要提出質疑:「你為什麼不捐?(你為什麼不給我錢)」的時候,應該是格主要負責說服金主(?)才是。今天有其他人要補助雲門舞集我一點意見也沒有,甚至我的稅金某種程度被拿來訓練舞者,基於不痛不癢又有台灣之光可以沾光的立場,我也不會反對,但是如果劈頭要我捐個十來萬,林懷民就該給我個好理由。還是說你同樣認為,就算我看不懂他們的表演,我還是不能拒絕任何將錢從我手上奪走的「藝術家」?

    最後一段,身為一個沒有「知識」的人,我有沒有權利把我手上的硬幣握緊呢?當然,我也絕對不會伸手去攔阻那些有「知識」的人去完成他們的偉大理想的。他們想讓我接受並幫助他的理想,他們也就負起了說明的責任。

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  20. 4樓的朋友
    您的程度不太夠喔!

    其實海賊王的故事主線
    世界政府與歷史的設定,本質就是政治寓言
    根基是反極權主義的。

    另外像喬巴這個角色
    其實用後現代觀點,喬巴的設定充滿了後殖民隱喻

    有深刻的指涉主題、又有足夠的藝術性與娛樂性
    海賊王確實是個偉大的作品

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  21. Anonymous:
    朋友!可以說明一下您的充滿『後現代』的論述除了專有名詞的排列組合外哪裡深刻?

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  22. 今天的流行,明日的古典

    高尚的事物不一定流行,流行的事物也不一定高尚

    說實在話的,那些不尊重他人偏好的人實在沒有存在於現代民主社會的必要

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  23. Calvin :

    我認為所有能夠積累(general而非細碎的)客觀知識的學科都值得存在,因為雖然我們不知道這些知識什麼時候用得到,但是根據過去的經驗,這種投資是有賺的。

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  24. Ro-Bo
    你程度不夠是你的問題,不是我的
    你可以去翻翻法農的書,
    事實上在非洲與美洲的殖民史,
    原居民面對殖民而來的所謂文明和自我認同是充滿掙扎矛盾的,
    獸/人之間的差別 野蠻/開化之間的差別
    (要知道直到20世紀
    西方還是有生理派學者企圖證明黑人與白人在智識上的能力發展差異)

    所以你還以為喬巴的設定沒有隱喻?

    而且我用的專有名詞很少了
    開玩笑 我又不是文青
    你沒聽過:後現代三寶--文本、脈絡、詮釋權嗎?
    唯有文青才能靈活運用這三種武器
    我是廚師 只會用折凳而已

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  25. Anonymous:
    既然你不文青,何來何種詮釋程度比較高。

    白人/歐洲優越論跟動物解放又不是一天兩天、最近才有的問題,
    我們也沒有言論管制,何必透過海賊王這種隱晦的媒介?
    我們談論這個議題會用喬巴做代表嗎?

    就算喬巴真的是隱喻受殖民者好了。那我們遇到拉美非洲人應該向他們展示我們的喬巴娃娃,代表我們沒有忘記他們的苦難?喬巴超人為了玩具在擂台上被騙人布戰士擊敗,是在消遣他們嗎?

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  26.   你掉進別人的邏輯陷阱了。

      如果你想陳述的立場是「政府不應該幫助某些人滿足特殊品味」,那和「品味是否有高下之分」是兩個問題。

      你試圖去陳述「品味不需要區分庸俗與高雅」,並不會因此去支持「政府不應該幫助某些人滿足特殊品味」的說法。以美食為例,如果你宣稱「美食不應該區分庸俗與高雅」,政府的作法還是可以說「對呀!我們也花了相當的經費在支持『庶民美食』的發展。」

      這有兩個問題,你究竟是要反對「政府不應該購買特殊品味」?還是「特殊人士對品味解釋權的壟斷」?你把這兩個問題混在一起談了。要反對「政府不應該購買特殊品味」固然可以用自由市場的理論來反駁,但是即使在自由市場的情況下「特殊人士對品味解釋權的壟斷」仍存在,譬如米其林指南、諾貝爾獎,只是這些是在自由市場下的規則運作,對你來說也許沒有那麼「有害」。

      你用來「自大、自私和歧視」來反駁「品味不需要區分庸俗與高雅」讓我覺得很困惑,什麼時候信奉自由市場的人也時興道德審查的那一套?如果說你是想用「以子之矛,攻子之盾」的言詞詭計來破解這些人的神話,那我可以試著去理解,但是當真就不好了。

      如果你信任開放競爭為人類整體帶來的好處,那麼「自大、自私和歧視」實在不是值得嚴格批評的道德缺失。問題是某些人佔據了自大、自私和歧視的「位置」是來自不公平規則下的壟斷,這才是你要反駁的吧?
      
      朱學恆一向是以討戰為樂,不需要特別苛責他話語的邏輯性。但若版主自詡為哲學愛好者,這些邏輯陷阱還是不要跟著跳下去的好。

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  27. solibizi:

    政府購買特殊品味,而這件事情並不是因為有哪些文化比較有深度值得購買,而是因為特殊人士對品味解釋權的壟斷,並且自以為他們的區分和解釋有道德意含。

    對自由市場的擁護者來說,政府購買特殊品味會造成不公。然而,這還不是整件糟糕事情的全部,還有後面那件事情作為它的原因,揭露這個原因,有助於讓那些支持政府補助的人發現自己擁護的東西其實沒有自己想的那麼有價值。

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  28. Ro-Bo啊! 所以我說你沒搞懂

    就算有隱喻 要怎麼讀是隨個人的自由

    舉個比較近的例子:西遊記
    西遊記的故事非常有趣,而且也是極度暢銷(即使被列為禁書,私下流通不少)

    西遊記的主軸是政治隱喻
    但這不影響西遊記成為一部偉大的通俗作品 同時暢銷並具有高度藝術價值

    作者在主結構鋪陳的是隱喻 但是還有其他豐富的元素 你喜歡啥就看啥
    愛看武打的可以看孫猴子如何大顯神威 喜歡神怪的可以看妖怪大全
    (別忘記 這部通俗作品的虛構人物 最後甚至成為民間信仰中受人膜拜的神祇)
    某些讀者眼中只看到武打、仙術也沒關係 有娛樂到就好

    但是因為自己看不懂就否定一部作品背後的隱喻 這沒有必要

    懂了嗎?

    話說回來
    西遊記跟海賊王有其根本上的相似之處 (西遊記本來就啟發了後世無數作品)
    如果有人因為海賊王是小朋友擁戴的暢銷漫畫;
    西遊記是眾多古代名人推崇的作品
    而因此有截然不同的兩種態度,那就是盲從權威而無獨立思考

    要知道
    當年西遊記出版的時候也不被讀四書的士大夫價值觀接受
    現在被視為經典的金庸小說在連載時的風潮也跟現在熱門漫畫、輕小說的盛況類似

    歷史已經證明 什麼會留下來
    至少我們多數人印象鮮活的是神通廣大卻常常被表的孫悟空
    而不是那些滿嘴忠孝節義,卻心理變態纏女人小腳,成天靠北西遊記是邪書的腐儒

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  29. Kris:

    這就是我說的邏輯陷阱。

    當某個「自大、自私和歧視」的文化界人士提出「某些文化產品具特殊性不適用於自由市場的規則」。

    如果雞蛋糕要為自由市場辯護,他要攻擊的是這個語句裡的「不適用」而不是「特殊性」。

    若雞蛋糕成功擊垮了「自大、自私和歧視」的文化界人士所提出的特殊性,仍和他要支持的自由市場立場「無關」。除非隱含了一個未說明的前題:「若無法證明某項消費具有特殊性,一律適用自由市場規則。」

    且用「自大、自私和歧視」去攻擊特殊人士對品味解釋權的壟斷是相當不符合邏輯愛好者「品味」的作法,那等於提出一個對他人主觀心理狀況的描述來駁斥他人的主張,這就是我說的道德審查。更不用說是證據力上的不足。當然這類的話拿來打嘴砲,大家會覺得很爽。

    如果這篇文章是雞蛋糕個人的情緒性發言,那就算了。如果要假裝這樣的發言有這個部落格一貫的「嚴格邏輯性」,那就有點誤導觀眾了。

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  30. solibizi:

    我依然認為那是兩個獨立卻又可以相輔相成的論點。

    有一些人可能同意「要是有一些文化具有特殊性,它就不適用於自由市場規則」,在這種情況下指出市面上的「特殊性」通常總是掌握詮釋權的人的個人喜好,就很有機會說服這類人。

    這有點像是當代駁斥道德實在論的一種說法:

    我們普遍接受的道德原則並不是獨立於心靈的客觀事實,因為我們對於這些原則的認識仰賴演化而來的道德直覺,而演化無法培育認識獨立於心靈的客觀道德事實的有效工具(演化只培養有利於傳播基因的生存機器)。

    我們認為有深度的文化其實都沒有深度,因為我們認為它們有深度是因為大師都這樣說,而大師會這樣說則是基於他自己的喜好,而喜好和深度無關。

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  31. 想了三個層面 不過先寫一篇 真是累人

    1.
    身而為人,如果相信知識和經驗可以累積,應該會認同獨立思考的能力對學習任何事物都很重要,也會鼓勵每個人追求獨立思考的能力。

    獨立審美的能力也是一樣。如果我們認同獨立審美是一種很重要的能力,那我們應該會接受每個人都該具備更深厚也更個別化的審美品味。

    審美品味不只是個人喜好,它和獨立思考一樣,都建立在知識上。如果我們認同所有的人為創造都是一種文化,那這些文化都必定帶有知識累積的深淺程度差異。有文化/沒文化的判斷基礎也是奠基於此。因此在不同的知識品味生產脈絡中,飲食文化、色情文化、娛樂文化、庶民文化、或藝術文化才得以成立。

    品味是一種知識,因此它有工具、有方法、必須經過訓練、思考、與經驗累積,不是誰說了算,或者多數說了算。這就像中世紀多數人說太陽是宇宙中心,但是哥白尼可以提出新的世界觀,從科學反過來影響到道德與價值。大航海時代起,許多社會認同奴隸制度,但是天賦人權和黑奴解放都不是過去認同的價值與品味。這些例子告訴我們多數從來就不等同知識的水準與正確性,也告訴我們,知識品味的價值有著地域、文化、和歷史性。

    無論中西,品味(taste)都和味覺有關。我們擁有五千年飲食傳統的中華文化,用這舉例再好不過。美食家並不是大胃王,他們是擁有豐富飲食經驗,觀察敏銳的專家。「品味」菜餚時,他們極度專注,意圖從聞到氣味、觀察菜的擺盤一直到吃出前中後味的各種味覺層次,都可以細細品嘗。如果你吃頂級松露巧克力和吃七七乳加感覺味道差不多,那並不是巧克力本身的問題。

    相對的個別品味是存在的,但是差別在於他們依據與信仰的知識背景脈絡不同。但是如果沒有充分的知識背景,則不足以稱品味。

    如果一個小朋友只吃過麥當勞和咖哩蛋包飯,沒體會過黑鮪魚紮實濃郁的脂肪、沒吃過酒香四溢的三杯雞、沒體驗過皮薄汁濃入口即化的湯包,卻發表宣言說,這個世界上最好吃的東西是番茄醬,你會採信嗎?小朋友當然可以發表意見,但是這樣的意見或許並不具備評 論的價值,就像我只會國中理化不可能對生化工程方程式高談闊論。同樣的,如果只偶而看看電視街舞,學生時代作過大會操,沒接觸過瑜珈、太極之類的身體律動,沒看過什麼民俗舞蹈對現代舞也一無所知,想要討論舞蹈作品恐怕也是很難參考的。如果你看動漫畫,深入研究美少女不太看BL,那你只能對美少女發表洞見,對於BL是外行,對於非動漫的正妹穿搭和化妝,經驗或許也不見得適用。

    我們每個人都可以感受,但是發表的言詞只僅於個人感想,並不代表知識品味的水準。

    然而,水準真的那麼重要嗎?水準看得出來嗎?有誰能規定嗎? 是的,水準確實有影響力。譬如綜藝節目很常使用的招式,測驗大家有沒有常識和知識,從懂不懂成語?安徒生是誰?一直延伸到電視冠軍和貧民百萬富翁答題大獎賽。這種遊戲之所以成立是因為知識品味的累積有其難度。

    除了個人喜好之外,我們累積的品味和價值也有相當程度被從小耳濡目染的環境和文化所規訓。家裡常看港片的人累積的和從小看獨立製片的人累積的知識文化就不同,在沒有特別自我教育或家庭因素影響的狀態下,大部分的人接觸的是最通俗的、最普遍的、最淺顯的文化刺激,譬如像好萊塢電影、通俗動漫畫、或綜藝節目。這些文化產品透過商業操作擁有最多主流的曝光機會,最容易被接觸。這些表現方式本身有其知識品味,但是如果只接受這套知識品味系統,那就是個人知識品味的侷限。

    我們從前面知道,知識品味有其難度,所以值得敬重。有知識品味的人會被認為有學問、有文化。這和動漫畫或純藝術無關,而是個人能夠從中解讀多少意義。譬如對911了解更豐富,就可以從種族主義、右派政治操弄、全球局勢和歷史淵源等等作觀察,而不會落入單純盲目的崇美心態,可以觀察到更複雜的層次。社科學者、媒體學者看綜藝節目可以解讀更多價值觀,甚至進行社會觀察分析。博學的人能夠接納各式各樣的東西,因為各種事物都可以成為思考的起點,所以理想的知識分子除了本科之外,也會對更廣的事物產生興趣。具備廣博的審美品味,能夠觸及的層次,能夠體會的創作形式就越多。

    相對的,知識狹窄的人反而感興趣的事物比較少,不願意嘗試。即使專家學者也有可能知識狹窄,因為人會排斥自己不理解的東西。擁有廣泛知識品味的人理解能力比較高,能夠用中性的方式接觸各種事物,產生體會,讓人感覺這個人擁有自己的世界,很有內涵。在這個層次下,我們才會認為這個人的發言真的很有水準,討論的事情很有學問。

    無論面對任何通俗或嚴肅的文化表現形式,想要體驗真正的魅力,終究要回歸知識品味。這樣審美與批評才得以成立。

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  37. 針對市場和攻擊性還有另外兩篇 這樣貼真累@@

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  38. 不好意思 先前貼一直顯示字數太多失敗,結果竟然最後又都跑出來了
    重複占用版面還請板主刪除

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  39. >>如果我們認同獨立審美是一種很重要的能力,那我們應該會接受每個人都該具備更深厚也更個別化的審美品味。


    不認同

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  40. >victor2923
    您好
    你引述的那句話其實是這篇文章的基礎定義
    那就是"品味是一種知識涵養"
    您不認同意思是說

    人不應該要有知識涵養?
    還是說知識涵養並不重要?

    很希望聽聽您的想法呢

    ReplyDelete
  41. 為什麼獨立審美會是重要的能力?
    大家便成笨蛋會讓政客有機可趁

    缺乏獨立審美頂多就是讓社會變得無聊點罷了

    甚至不會有這些影響

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  42. >victor2923
    獨立審美我想和價值觀比較有關
    畢竟美學從價值論分離也不過是近三百年左右的事
    對於西方古典價值論和道德的分析我並不熟悉
    其實很想聽聽板上哲學專業們的想法
    但是就中國思想和傳統而言
    美學和道德和社會價值觀一直都是緊密相關的
    我想影響力應該不只於社會變無聊一點
    這從喪禮廟會辦得很熱鬧才有派頭
    或者什麼樣的裝扮被認同為高雅或符合場合都息息相關

    以最近接觸到的都市規畫教授跟我提的例子來說,
    除了制度性的配套和科技規畫之外
    新科技譬如太陽能板長太醜一樣是沒人願意裝在自家屋頂上
    優秀的社區觀念如果沒有有趣的推廣手法也難以被當代民眾接受
    如果真要談審美的「社會功能」,我還真被他的急迫渴求嚇到
    雖然我覺得這個功能性只是審美的部分價值

    這個社會的面向也不僅只於政治或經濟利益
    最近在讀《價格戰爭》,等到思緒整理得更清晰,再跟大家請教

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  43. 我同意如果美學是有益處或市場的的,那麼政府或許應該補助美學。

    但這不與雞蛋糕老闆的主張違背

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  44. >victor2923
    回到教育的本質或者人活著來說
    我想人本為主的哲學家們應該也不會認為人活著只是為了市場或益處
    而是人怎樣活得更完整更豐富吧
    把討論的焦點侷限在補助上有點無趣
    也不是我關心的

    我比較願意相信雞蛋糕老闆在爭論這個議題的時候除了邏輯辯證之外
    有著背後的價值信念
    否則一切的辯證如果除了驗證是否正確之外
    重視的並非價值
    那討論這些議題只不過是智力遊戲 和人無關 其實很空洞

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  45. bigbang:

    我贊成人民有義務協助別人培養道德觀,但沒有義務協助別人培養審美觀。如果你覺得培養審美觀有助於培養道德觀,必須提出證據。

    「審美觀需要深化」、「建立在一定知識上的美感判斷比無知的人的美感判斷有價值(值得追求)」這兩點我也不認同,因為它們本身就是一種價值觀,認為人應該在美感的體會上多下功夫。可是為什麼?當一個人不在意美感享受、安逸於蛋包飯,這並不是什麼糟糕的事情。如果美感需要付出成本來培養,自然也會有不願意花費成本,滿足於你說的比較低的(往往也是比較便宜的)品味的人,對於這樣的人,要是你還認為他應該花費時間和精力培養他認為不划算的審美能力,你就是在企圖干預別人的生活。

    簡單的說:你認為頂級松露巧克力和七七乳加之間的差別重要到值得我們培育能力來區分,但是別人不見得那樣認為。這並不代表誰的品味比較對,只是你在乎的事情別人不在乎罷了。

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  46. Kris:
    你的說法違反常識,如果人類真得無法分別藝術作品,需求沒有差異的話那市場上應該統一定價,不然就是不公平。

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  47. Anonymous:

    我沒有說所有人都認為所有藝術作品都一樣漂亮、所有東西都一樣好吃。

    我只說當你認為某個東西很漂亮,不代表別人也會這樣認為,也不代表別人應該這樣認為,更不代表別人有義務出錢把那東西買給你。

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  48. Kris:
    雖然每個人的美感不同,但藝術作品和食物既然在市場上都可以客觀量化成不同價值的商品,那藝術作品的價值就應該被教導呀。錢應該如何審慎地運用算是一種重要的道德能力吧。不然一般人如何能同意該補助學院多少錢?如果不會分辨的話就很可能會浪費錢在沒有實際價值的東西上,變成不道德的。

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  49. 藝術和食物不見得可以有客觀量價的空間吧

    而且一般人也不需要擁有應該補助學院多少錢的知識壓

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  50. Kris:
    雖然每個人的美感不同,但藝術作品和食物既然在市場上都可以客觀量化成不同價值的商品,特別是所有進口的藝術品及食物都須依照國際市場的量化價值為其中一項基準,來衡量進口是否符合國家整體利益,因此藝術作品的價值應該被教導。錢應該如何審慎地運用是一種重要的道德能力。如果不會分辨的話就很可能會浪費錢在沒有實際價值的東西上,變成不道德的。同時,訓練一般人這種能力,有助於解決政府該補助學院尤其是藝術學院多少錢的問題。因為在民主國家政府的官員都是從一般民眾裡面選拔出來的。

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  51. 50 樓的 Anonymous:

    如果民眾正在做藝術品投資的生意,那麼沒啥好說的,鑑價是入行必學的基本技能。

    但如果大家都都看不懂馬諦斯在畫什麼,為什麼要花錢去買,而且還得發神經強迫自己先學會欣賞,以免買回來擺著自己看得難過?這才是真正「浪費錢在沒有實際價值的東西上」

    舉例來說
    我平常有泡茶的習慣

    不同茶之間的細微差異是要花時間漸漸學習而來。有些特質會讓多數愛喝茶的人覺得很好喝,因此會浮現大多數人都同意的價位等級。這個價位機制並雖然不算客觀,但是至少是依據多數人口味以及茶葉的易得性所形成的共識。

    有些茶行的老闆很壞,會拿幾個等級的茶給顧客試喝,如果顧客喝不出來,就把較低等級的茶用較高的價錢賣出。

    我認為原則非常簡單,喝不懂的茶就不要買,買自己能分辨的茶就好。如果有人連純喫茶和每兩 2000 元的茶都分不出來,那當然很好,他喝純喫茶就好了,如果哪天他喝出所以然又經濟許可,自然會選擇自己喜歡的產品。

    如果有人要做普洱茶投資,那麼學會其中種種細微的差異是必備功課。若是自己喝不明白,又偏偏非買普洱茶不可,那才真是發神經

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  52. novus:
    多謝指教。您提到:

    >但如果大家都都看不懂馬諦斯在畫什麼,為什麼要花錢去買

    50樓的論點不包括大家應該要去買任何藝術作品或食品,

    而是當國家進口藝術品或食品時,需要辨別能力,以免做出高價買進,浪費錢的行為。
    這奠基於全民都有藝術方面的鑑賞力。如果人民有鑑賞力的話,買藝術品才不會買回來擺著大家看得都難過,浪費錢在不可思議的東西上。

    >原則非常簡單,喝不懂的茶就不要買,買自己能分辨的茶就好。如果有人連純喫茶和每兩 2000 元的茶都分不出來,那當然很好,他喝純喫茶就好了,如果哪天他喝出所以然又經濟許可,自然會選擇自己喜歡的產品。不同茶之間的細微差異是要花時間漸漸學習而來。有些特質會讓多數愛喝茶的人覺得很好喝,因此會浮現大多數人都同意的價位等級。這個價位機制並雖然不算客觀,但是至少是依據多數人口味以及茶葉的易得性所形成的共識。

    同意您品茶教育的論點。

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  53. 食物和藝術品很多時後都沒有客觀量價的空間

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  54. 52 Anonymous:

    呃.....有人會花錢高價買進自己一點也不打算欣賞的東西,然後被坑?

    真是個奇怪的想法,我想不會有高價買進的問題,因為大多數人一點也沒興趣購買被那幾個人宣稱為藝術的東西,這也就是那幾個人現在鬼吼鬼叫的原因。

    會花錢的,應該是那看/吃/用得出來的人,或者是打算賺這些人錢的投資者,他們自己應該很懂。

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  55. 像是奢侈品就完全不是個可以用客觀解釋的東西啊

    同樣的品質和設計
    我猜多了lv價格一定可以翻個10倍

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  56. 而藝術品這種東西很多時後都是一味的趕流行吧...

    君不見多少現在有名的藝術品以前根本就被當成垃圾一樣...

    在當時根本難以登大雅之堂嘛

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  57. novus:

    每個縣市的公共藝術都是由政府採購設置的,尤其是進口的公共藝術品,不應該出現高價買進或不合時宜等等情形。要避免的話就必須進行全民藝術教育了,理由同上。

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  58. 奢侈品很容易解釋呀。
    假設知道同樣設計同樣材質仿的LV包包賣500,真的LV包包賣5000是奢侈品。

    那偏偏要買5000元LV包包的人就是要用5000元(浪費4500-最高成本500),
    來顯示他有在包包上奢侈(多花客觀的4500元)的餘裕呀。

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  59. Anonymous:

    你的想法很奇怪

    政府有什麼立場花錢買只有少數人懂的東西,然後為了讓這件事情名正言順,還要強迫大家努力揣摩少數幾個人的美感?

    (政府官員:不管你們喜不喜歡、懂不懂得欣賞,反正我們就是買定了,你們最好給我學著點,免得我們被坑了還不知道。)

    如果沒幾個人認同這件公共藝術,不要買最好。

    如果這些少數人希望政府出錢,讓他們到處可以欣賞自己喜歡的作品,那麼他們可以嘗試自己推廣讓大家形成共鳴。

    要是其他人都無法產生共鳴,憑什麼要政府出錢出力去推銷他們個人的喜好

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  60. 我身為文化創意工作者,在高中的時候的確會去做一些藝術分析,也發表有關品味重要性的言論,這的確也替我帶來不錯的名聲,以及獲得同性戀者的追求...

    我的分析並非建立在欺騙或譁眾取寵上,而是興趣與鑽研,而且實際上真的能從深度文化創作中,察覺到創作者的心理變化,以及他想表達的東西,並且體驗到那些矛盾卻深刻的道理。

    只是到最後,我會非常厭惡那些

    1.沒有欣賞素養,又愛裝腔作勢的人

    2.貶低通俗文化,刻意捧高深度文化重要性的智障(這些人通常都不是大師級的,而只是一些沒影響力的普通人,只想藉此提昇自己的自信心)

    3.沒頭沒腦捧高深度文化的人



    例如我曾跟高中同學說我在聽古典樂,在看尼采的書,這本來就是一件很普通的事情,但他們卻說我好有氣質,這種狀況不只發生一次,而是在不同場合發生2~3次(不包括那些本質上只是想打哈哈的人),所以最後我乾脆不說了。而這些說我有氣質、有水準的人,都是一些只接觸通俗文化,畏懼複雜理論的人,有的時候,造就文化有高低之分的未必是上層階級,還包括這些人。

    而且你會發現,優秀的人也多半是會吸收深度文化的人,但他們未必會因此貶低通俗文化,因為優秀的人,尤其是年輕世代的人,也可能非常喜歡通俗創作,而且許多通俗創作的價值甚至高於深度創作,只因為他的創作載體是漫畫之類的..

    另外就是那些把深度文化捧得跟什麼鬼一樣高的人,也讓我匪夷所思。我的確受益於深度文化,但我也打從心裡覺得,就算完全沒有深度文化,我也可以活得好好的,而且照樣變得很聰明。

    結論:

    1.一開始真的是因為興趣,以及有所收貨,但最後我發現,我可以把我的喜好,轉換成我的社會地位符號,何樂而不為呢?因為大家見到我,都讓我三分,都很尊敬我,只因為我是文化人士。

    2.反正一大堆笨蛋們都無腦的捧高文藝創作與文化生活,那我就攀附這個趨勢,也變成一個「有品味的人」,縱使我覺得把麥當勞當做大餐的生活價值觀也很棒(雖然不太健康)。

    3.雖說我開始變得奸詐,但我偏好深度文化的初衷並沒有變,而且繼續從深度文化中獲益,因為我本來就是一個先天對深度文化有需求的人,而不是因為深度文化顯得自己高雅才去追求。

    套句我朋友的朋友的媽媽的話:世界上只分為藝術家與非藝術家,藝術家就是會被藝術吸引,非藝術家則永遠沒有藝術需求。

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  61. 幹你娘勒

    我打了一篇感人肺腑的文章

    結果不僅發表失敗

    回到上一頁,文章還給我全部消失

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  62. 我才剛罵完,結果發現我的文章竟然順利的出現了

    害我白發火一場

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  63. ENA:

    (拍拍)好久不見啊

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  64. novus:
    各縣市的文化中心是民主程序弄出來的東西,不是少數人的,展覽或表演由公費補助。所以民眾有監督權,有監督權就需要藝術教育。

    台灣如果真的是一個朝國際化走的國家,那國際交流(不論是官方的國家代表交流或非官方的自由市場)一定會用到這些國際上多數的『少數人的藝術品』(在台灣風行的以外,其他近200個國家總合的藝術品,台灣面積只有全世界的2/10000),這時藝術教育的重要性就不容小覷了。

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  65. Anonymous:

    我不懂你的意思,民主程序不是更好嗎?

    如果大家都看不懂 X 團體的表演,那麼我們就應該監督政府不要浪費錢去補助 X 團體,當然也沒必要買門票去看。

    為什麼會變成 X 團體非演不可,然後要政府還得出資源教大家 X 團體這才叫做藝術?我覺得這根本是圖利特定偏好的人士耶

    文化交流並不會是個問題,如果大家都看不懂馬諦斯在畫什麼,應該就不會有廠商或政府機構敢引進。
    動漫展大家很自動的會找到自己喜歡的作品,並且決定自己的錢花得值不值得,我不認為有教導民眾的必要

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  66. novus:
    你的論點自我矛盾了。因為:
    如果 X 團體從來沒在國內公開演出的話,那國人就不會因為看不懂 X 團體而行監督之職。所以對於國內不熟悉的X 團體來說,非得在 X 團體演出後,民眾才可能向政府反應。除非民眾普遍先具有大致上能欣賞評斷X 團體的基本藝術素養。才可以在政府請X 團體演出前跟政府反應民眾希望X 團體在哪些地方演出,或拒絕X 團體在台演出。

    >文化交流並不會是個問題,如果大家都看不懂馬諦斯在畫什麼,應該就不會有廠商或政府機構敢引進。

    一樣的問題。如果馬諦斯的作品從來沒在國內公開展出的話,那國人就不會因為看不懂馬諦斯而行監督之職。所以對於國內不熟悉的馬諦斯來說,非得在馬諦斯的作品展出後,民眾才可能向政府反應。除非民眾先普遍具有大致上能欣賞評斷馬諦斯的基本藝術素養。才可以在政府引進馬諦斯的作品展出前跟政府反應民眾希望作品在哪些地方展出,或拒絕作品來台哪些地方展出。

    >>動漫展大家很自動的會找到自己喜歡的作品,並且決定自己的錢花得值不值得,我不認為有教導民眾的必要

    動漫展正反應了政府允許這些動漫作品、相關藝術品進口在台展售。這些動漫作品、相關藝術品進口時政府必須知道甚麼樣的價錢讓這些作品進來才符合國家利益。又一次證明民眾需要普遍的藝術教育。

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  67. Anonymous:

    一點也不矛盾

    我認為所有的藝術創作者的都有自由去推廣自己的藝術理念,以獲取大眾的認同,其中有一些會感動人心,有一些會讓大家不知所云,有一些還會引人反感。

    政府所能做的只是提供民眾接觸管道,例如用相對低的價格租借場地給藝術創作者,而不是花錢請他們來。至於那些無法找到支持者的人,幾次之後就該自己解散了。

    不能引起觀眾共鳴的算哪門子的藝術?還要打藝術大旗叫官方推廣?根本和胖虎沒兩樣

    我記得我們的法律並沒有給漫畫特權,也沒有禁止出版馬諦斯畫冊(事實上我的書櫃就有一本)或複製畫

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  68. 尼好~白鹿

    我的回應是在沒有特定目的(因為看不出有哪裡好攻擊..)下進行的,因為我其實不知道如何像你們這樣討論,但又很想發表些什麼,結果就是回應了一篇心得,補充切身經驗。

    我覺得你的文章已經接近結論,而且我也不善常批判性的閱讀

    而且,就算真的是這樣(更何況真的是這樣),也不會有所改變

    也許出於奸詐,也許出於自大,文化人們會繼續下去。

    更何況,絕大多數人打從心裡是尊重文化人的,對文化人比較尊重,這點我體驗過很多次了(所以現在我都故意讓自己很粗俗...)

    只能說,某些文化人創造美好的同時,也有些文化人在搞自大,後者通常比較多,前者通常都變成大師。

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  69. novus:

    以下共三個論點,只要有一個成立的話,就應該進行藝術教育。

    論點(1)

    你主張國家應該只提供場地,不補助藝術家,是很理想沒錯,但事實卻相反。各縣市的文化中心以及國家文建會都已經透過民主程序成立(多年),並定期舉辦藝術活動,

    民主的國家是依照理性行政的,所以這些藝術活動中要是有任何藝術家受到國家補助則一定有理由,如果民眾要有能力質疑這一點的話,那民眾就必須有一般的藝術教育基礎,才能對這項理由提出建設性的批判。

    論點(2)

    任何藝術品(含馬諦斯畫冊和漫畫)進口的時候,政府都必須檢查以這樣的價格進口是否符合國家的利益,而這就需要一般的藝術教育基礎來判斷了。

    論點(3)
    在自由市場的社會裡面,藝術品普遍以市場定價流通,提供藝術教育,教導民眾如何自己做出藝術品,有助於讓人民瞭解對於自己來說(材料價格,製做難易度)這些藝術品到底有沒有實際上流通的市場價格,因而避免購買到浪費錢的藝術品。

    ReplyDelete
  70. 樓上(69樓)真是鬼扯連篇,不僅牛頭馬尾(大概閱讀能力有問題的人吧?)還扯的文鄒鄒的...噁心死了,很像讀了一些理論的高中生,完全沒有對真實世界的洞見,而只是理論上生硬的變化。


    1.照這樣講,哪天政府亂補助半導體產業,我們也必須要懂半導體?現在多的是政府輔導失敗的案例,但你似乎把決策單位當成了全知全能?

    而且看到沒,這就是專業哭哭的最佳範例:「如果民眾要有能力質疑這一點的話,那民眾就必須有一般的藝術教育基礎,才能對這項理由提出建設性的批判」(你自己就不是藝術方面的專家(連入門都談不上),你不也能跑來這裡大談藝術教育的必要性?)

    這句很理論的話,在實務上卻從來沒成立過,未來也不可能成立,因為那不是一般藝術教育能達到的,而需要靠有良心的專家與制衡力量才能辦到。

    我不知道白鹿是否了解藝術教育,但他的批判方式是可以成立的,縱使他可能沒受過藝術教育(我想這就是哲學的好處)。


    2.那需要相關專業人士以及專業的制衡力量,而非全民監督(也不可能全民監督,你當全民很閒是吧?),不是一般的藝術教育能達到,而是選修藝術的專業人士進行長期監督。

    3我真的很想直接罵你智障,因為你真的是智障。幹你娘你真的是智障,你可以去死了。根本就不懂,還在這裡發表什麼「論點」,真他媽智障。

    照你這樣說,我們喜歡蘋果電腦,但覺得蘋果電腦太貴,所以我們需要政府提供我們如何製造電腦的教育?這樣我們就可以自己製作電腦,避免買到浪費錢的電腦?

    買藝術品就跟買蘋果電腦一樣,也許是敲詐,也許真材實料,但我們要買的是「專業」製作的精緻藝術品,要享受精神上的愉悅與共鳴,或者是高人一等的快感。

    你可以找女人來爽,但你也可以打手槍解決,如果可以用錢解決問題,你要選擇哪一個?當然是前者。

    我想,你根本就把「藝術品」與「手工藝」品混淆了吧?智障兒。

    結論:反正你也不是真正在搞文化創意發展的人,隨便鬼扯兩句自爽,是你家的事情。

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  71. ENA:
    他大概是hi

    本部落格的吉祥物

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  72. ENA:
    藝術家反對藝術教育從來就不是他真不懂。而是出於一些自私的理由。

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  73. 你是誰?

    還有,你到底是在回應我哪一點?

    ReplyDelete
  74. ENA:
    你的論述太薄弱了。藝術家反對藝術教育從來就不是他真不懂。而是出於一些自私的理由。

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  75. 雖然我不覺得海賊王好看,但是誰敢說攻殼機動隊很膚淺,我就罵他Fuck You,如果古典就是主流,可笑的是名畫的作者那個有好下場?貴古賤今的海綿大腦都是自稱有文化有素養的教授。

    ReplyDelete
  76. 給74樓
    看不懂就去吃大便

    不要該

    ReplyDelete
  77. 給74樓不願意公布身分的先生(小姐?)

    說別人「薄弱」兩個字很簡單

    能說清楚是哪裡薄弱,卻很難

    就像我罵你智障,我還是有附上分析

    那我也要請你說說,我哪裡薄弱?

    還有,為什麼突然蹦出「藝術家反對藝術教育從來就不是他真不懂。而是出於一些自私的理由。」哪個藝術家反對藝術教育?

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  78. 文化創意工作者反對藝術教育從來就不是他真不懂。而是出於一些自私的理由。

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  79. 你在指我反對藝術教育?

    我沒有

    我只是單純反對你的論點

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  80. 曾有許多人討論過什麼是偉大的藝術(文化),綜觀諸家觀點,可以大致整理為幾個要點,分別是
    1.必須有高超的技巧
    2.必須為人帶來樂趣
    3.必須有表達創作者的情感
    4.必須有道德或人生的啟示
    5.必須具有和諧與美感
    6.必須讓人對現實更洞悉
    每個人都會在上面這些選項中選擇,每一項的重要性都有高有低。把每項的重要性(0~4分)乘以某創作者在那項的得分(0~4)加總起來會得到一個分數。或許在這樣算起來,雲門舞集會比海賊王高也說不定,但是如果讓我選一樣帶去荒島,我大概會選擇海賊王,因為他在為人帶來樂趣的選項超高分。
    電影現在被列為八大藝術,有多少影評家寫了多少文獻來探討,討論其技巧、形式、內容等等,甚至有專門的學院來教導學生。然而,當初也曾經被認為不入流。稍微有點國學常識都知道,小說這個藝術形式在
    近代之前的中國,被認為是不上道的作品,只有墮落的讀書人才會寫這些東西,然而如今他堂堂屹立在藝術的殿堂內。如果我們把眼光放遠,我們將會發現,評判一樣東西是否有深厚的文化內涵,並不是古典就是好現代就是爛。固然,古典樂歷經了時代的考驗,留下的都是經典篇章,但是現在的流行歌,如果是真正的好作品,自然也會跨越時光的洪流。文化的底蘊在乎人,並無所謂高下之分。一部新世紀福音戰士或攻殼機動隊,我想並不遜色於仲夏夜之夢或者哈姆雷特。當然,喜歡哈姆雷特沒有錯,欣賞雲門當然也可以,但請不要認為別人喜歡的、大眾喜歡的就是低俗的東西。如果歷史能帶給我們教訓,請看看以前不入流的作品如今的樣貌吧。

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  81. 自己的想法:

    1.我不是原住民、我不懂原住民的生活方式,
    事實上,絕大多數的台灣人都不知道原住民到底是怎麼生活的,
    是否意味著台灣人的政府不該花錢在原住民權益補助上?

    不要想成「政府花錢在沒人懂的藝術上」,
    把它想成「政府花錢在弱勢的藝術上」;
    不是花錢鼓吹「大家把房子都蓋成三合院般的古蹟」、
    而是花錢維護「已經存在的古蹟三合院」,
    這樣是不是比較好?

    2.什麼叫教育?
    有人不懂、有人來教,這才叫教育;
    大家都懂、卻還找人來教,這才叫浪費錢!

    所以所謂的藝術教育,當然就是要教「大部分人不懂的藝術」!
    海賊王都已經那麼多人看過、紅成這種樣子了,
    政府不花錢辦比較少人接觸的雲門舞集,
    難不成還花錢辦「海賊王藝術展」?
    這樣子的教育意義又何在?

    我不是指「海賊王藝術展沒有教育意義」,
    而是「把大多數人都知道的東西再拿來策展很沒教育意義」......

    與其要政府把海賊王這種文化拿來策展,
    我倒寧可政府把汙名這種文化的人抓去關可能還比較實際......
    不然就算真的搞了個「海賊王藝術展」這玩意兒,
    還是會有腦殘的主播記者講出引戰的言論......

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  82. 那樓上對台北當代藝術館的電玩展有何看法?

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  83. 樓上,因為我沒去看,所以我只能說那必須得取決於:

    1.它展的是「大家都知道的一面」、還是「沒什麼人知道的一面」。
    2.它是公家機關舉辦、還是民間單位?
    3.它到底是什麼展?

    不是在藝術館裡舉辦,就一定要是藝術展......

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  84. VICTOR2923August 26, 2010 at 8:25 AM

    那些人可不覺得他們是弱勢啊

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  85. 樓上的「那些人」是指誰?
    雲門舞集、還是看雲門舞集的人?

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  86. 你可以試著對余光中說:
    政府補助你所提倡的東西是因為你們太弱勢了
    看他反應如何

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  87. 如果承認「補助」的事實,
    那不管他反應如何,
    都承認是弱勢了不是嗎?

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  88. 對啊,要接受補助的產業本身已經算是弱勢產業了吧?

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  89. 壟斷政府資源獨厚特定的文化,這是應該被批判的。

    不過,朱學恆想做的,並不是批判,
    他想要的,是壟斷資源獨厚特定文化。

    就像過去,共產黨為了政治利益鼓動勞動者,
    批判既得利益的地主是剝削勞動的大敵,
    最後,讓知識份子下田,讓農人作領導,倒行逆施。

    朱學恆似是而非的觀點並不值得參考,
    他只是選了立場,支持宅男,
    藉著宅男的支持,獲致自己的成功。

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  90. 政府教育補助學校的物理學教科書,卻不補助補教名師的教材,也不補助費曼的物理教室,是不是歧視?

    政府補助英語文教育,卻不補助大家說英語或芝麻街英語,是不是歧視?

    如果政府補助哲學教育,卻不補助哲學哲學雞蛋糕,是不是歧視?

    按照這樣的標準,所有的補助行為或企圖,恐怕都與自私、自大和歧視脫不了關係。

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  91. phantoms
    我想有不少容許不平等的對待,作為成公平、效益或正義的哲學立場可以試圖為你的問題做出回答

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  92. 感覺上面為了海賊王快打以來了= =
    照我說
    等個幾十年看他還紅不紅不就知道了
    這個留言沒意義
    純屬個人意見
    不開心就刪掉吧

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  93. 感覺像舊腐儒對新腐儒@_@

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  94. 題外話
    個人認為所謂的藝術有兩個要點
    1.有所想要表達的內涵存在
    2.不是陳腔濫調

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