1.21.2008

評:上帝不存在的石頭論證

這個論證很有名,它常常被拿來惹信上帝的人生氣。

然而,這個論證到底有沒有道理?如果沒道理的話,相信它的人哪裡搞錯了?如果有道理的話,它成功的秘方是什麼?

石頭論證可以由不同的形式來表示,舉一個最簡單的例子︰

  1. 如果「上帝可以造出自己舉不起來的石頭」為真,那麼上帝不是全能的。(根據「全能」的定義)
  2. 如果「上帝不能造出自己舉不起來的石頭」(即「NOT上帝可以造出自己舉不起來的石頭」)為真,那麼上帝不是全能的。(根據「全能」的定義)
  3. 要嘛「上帝可以造出自己舉不起來的石頭」為真,要嘛「上帝不能造出自己舉不起來的石頭」為真。(根據排中率)
  4. 上帝不是全能的。(根據1 2 3)

這個論證只使用邏輯規則和公理,沒有前提,所以如果這個論證是有效論證,這個論證的結論就不僅僅為真,而且是必然為真。

顯然,信上帝的人會死命地想辦法反駁這個論證,不過他們的機會有限,可能的攻擊策略大概只有下面幾種︰

不承認某些邏輯規則是有效的
所有的論證中的每一步推論都仰賴邏輯規則,如果一個論證中的某個推論使用的邏輯規則是無效的,那麼我們就有理由主張該論證是無效的。
在這個論證裡我們使用了Dilemma rule(如果P蘊含R,而且Q蘊含R,而且P和Q至少其中一個為真,那麼R為真)來從1 2 3導出4,如果我們發現Dilemma rule是不可靠的,我們就有理由可以主張說,雖然1 2 3都為真,但是這不保證4為真,所以這個論證是無效的。

不承認某些邏輯公理是必然真理
3仰賴排中律(一個句子和它的反面一定有一個為真),如果排中律不是必然真理,那麼「上帝可以造出自己舉不起來的石頭」和「上帝不能造出自己舉不起來的石頭」之中就不會必然地有一個為真。

不過這些攻擊策略成功的機率微乎其微,因為不管是Dilemma rule還是排中律,都被堅強的直覺支持、難以推翻。然而這是否就表示上帝必然地不會是全能的,而基督教的教義錯得離譜呢?不,整件事情還是有轉圜餘地。

注定的矛盾

仔細觀察這個論證,不難發現一件事︰不管我們把論證裡的「上帝」換成什麼東西的名字,論證都會是有效的。這表示,我們不只可以論證上帝必然不會是全能的,對於任何我們想得到的東西,我們都可以論證它不會是全能的。當我們可以不借助任何前提而論證一個性質不可能被任何東西所擁有,表示該性質本身蘊含矛盾,使得指涉它的述詞無法和任何主詞連接而形成一個為真的句子。

性質本身有可能會蘊含其他的性質,如果性質a蘊含性質b,那麼當S具有a時,S也會具有b。比方說,「是單身漢」這個性質蘊含「是男人」這個性質,所以如果一個人是單身漢,這個人也會是男的。

當我們說一個性質蘊含矛盾,意思是說這個性質蘊含至少兩個互相矛盾的性質。當我們說兩個性質互相矛盾,意思是說如果我們用指涉這兩個性質的兩個述詞分別跟同一個主詞連接造成兩個句子,這兩個句子不可能同時為真。比方說假設有一個性質是「整個是白色而且不是整個是白色」,這個性質蘊含兩個性質︰「整個是白色的」、「不是整個是白色的」。而當我們把「整個是白色的」和「不是整個是白色的」分別連接到同一個主詞時,我們會造出這兩個句子︰

S整個是白色的
S不是整個是白色的

這兩個句子互相矛盾,所以我們知道不會有任何東西可能會同時整個是白色又不是整個是白色,所以「整個是白色而且不是整個是白色」不可能被任何東西所擁有。

石頭論證的策略就是這個︰因為「是全能」蘊含「可以造出自己舉不起來的石頭」和「可以舉起任何石頭」,而「可以造出自己舉不起來的石頭」和「可以舉起任何石頭」這兩個性質互相矛盾,所以「是全能」蘊含矛盾,所以不會有任何東西滿足「是全能」這個述詞,所以不會有任何東西是全能的。所以,不只是上帝而已,用任何名詞來當作「x是全能」這個句子的主詞,都不會得到一個為真的句子。

合理的全能

上帝的全能在宗教歷史上扮演了一個很重要的角色。因為上帝是全能的,所以上帝可以七日創世;因為上帝是全能(且全知和全善)的,所以我們有理由把他當成一個偉大的存在來崇拜...

在這裡我們可以問一個問題︰

「全能」是否是這些結果的必要條件?

即,既然全能是一個邏輯上矛盾的性質,不可能有任何東西擁有它,那是否事實上上帝並不擁有全能,而是擁有另外一個不矛盾且也很偉大的性質,這個性質使得他可以七日創世,並且給予我們充足的理由去崇拜他?比方說,上帝可以擁有一個像是「合理的全能」這樣的性質,這個性質蘊含了上帝可以創造世界、使人復活、把水變成酒以及進行其他大大小小的神蹟,而且這個性質並不同時蘊含上帝可以造出所有石頭和舉起所有石頭,也不同時蘊含上帝可以不被任何東西刺穿和刺穿任何東西。我在這裡不打算定義「合理的全能」的所有蘊含,但是技術上我們的確可以有這樣的一個性質,它足夠強大卻又不會導致矛盾。

我不知道合理的全能對於信上帝的人來說有多少吸引力,不過就我而言,合理的全能所引起的羨慕和景仰不會亞於全能。而且當一個人主張上帝是「全知、全善且合理的全能」他就可以很輕鬆地回應說,石頭論證錯打了稻草人。

結論

這是我能想到的比較合理的回應石頭論證的方法,事實上我傾向於相信說,當神學家說「上帝是全能的」的時候,他們的意思其實是「上帝是合理的全能的」。只不過有些宗教人士不習慣把話說清楚,才會有那樣的誤解。這樣看來,石頭論證倒不是全然無貢獻,至少它可以用來逼迫信仰者把話說得明確一點。

另外也有一些人主張說,上帝的確是全能的,而且他的確同時擁有舉起所有的石頭和創造出自己舉不起來的石頭這兩種能力,而雖然古典邏輯規則和公理都是有效的,矛盾並不會因此而產生,因為上帝是「超越邏輯」或者「不被邏輯所限制」的。然後他們通常會一併提出「因為人是上帝創造的,所以人創造的規則不適用於上帝」之類的辯護說詞。直覺上我感覺這不太對,如果不是全然錯誤至少也沒把話說清楚。等我把這個問題想得清楚一點,再po想法上來。

update:這個問題我在《邏輯學家的恩典.直觀主義對上帝的救贖?》裡做了一點討論。

本文最初發表於我的舊網誌

37 comments:

  1. 傷心絕望中的貓:淚December 7, 2008 at 3:13 PM

    唔,我記得阿奎那還有一個答法說是,上帝可以這樣做,但上帝的正義讓他不會做出邏輯上矛盾的事情?大概是這樣。然后,根據這個還有一個回答是,我們不是要求上帝做一個圓的方,而是要求上帝做一個石頭而已。我們人類都可以做出一塊自己推不動的石頭,人類做得到的事情,上帝反而做不到?。。。思緒有點亂。。。

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  2. Dear Phiphicake

    因為人是上帝創造的,所以人創造的規則不適用於上帝」
    ---------------------------
    所謂"人類創造的規則不適用"的意思是?
    完全不適用?
    因此我們凡人所見(耶穌基督時代的凡人)他"進行人類世界規則"的狀況是
    眼前所見並不只是眼前所見
    譬如說
    基督再進行一項"看起來"合邏輯的事
    旁邊的屠夫再做"看起來"一模一樣的事

    然後
    其實是不一樣的
    事實是:屠夫在做一項在人間是合邏輯的事
    基督則是在人間做一項合乎他自己道理(假設為X定律)的事

    還是說有部分不適用
    就是說上帝有上帝的規則
    人類有人類的規則
    有重疊的部份
    (眼前出現詭異的文氏圖)

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  3. 菜菜菜︰

    我也不太清楚那句話到底是什麼意思,你可能要去問那些真心支持它的人。

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  4. 引用phiphicake said...
    「另外也有一些人主張說,上帝的確是全能的,而且他的確同時擁有舉起所有的石頭和創造出自己舉不起來的石頭這兩種能力,而雖然古典邏輯規則和公理都是有效的,矛盾並不會因此而產生,因為上帝是「超越邏輯」或者「不被邏輯所限制」的。然後他們通常會一併提出「因為人是上帝創造的,所以人創造的規則不適用於上帝」之類的辯護說詞。直覺上我感覺這不太對,如果不是全然錯誤至少也沒把話說清楚。」

    就此話題,我初步設想支持上帝存在者可能的思路。
    「人類用自身不完美的知識體系論證出一個違反事實的結論,徒然作繭自縛,事實上,哪來的繭呢?」
    錯在人類自身,錯在你腦子不完美,信就對了,別當多疑的湯馬士──
    面對這種囉哩囉嗦的有條件信仰者「耶穌對他說:你因看見了我才信,那麼沒有看見就信的,有福了。」約翰福音 20:24-29
    耶穌也可能對你我說:「你因滿足了理智才信,那麼沒有滿足理智就信的,有福了。」
    如果一個信徒願以信仰優位的思考模式,就不會受擾於理性優位者的問題。
    這種方式事先預設了什麼是真理;什麼不是,於是在調整信念網絡時,不同的人調整不同的信念。

    至於「超越邏輯」或者「不被邏輯所限制」這個議題。
    一個全能者,在概念上是否可能「超越邏輯」或者「不被邏輯所限制」?
    當然可能,與之同時,也絕對不可能。
    我常這麼說:當邏輯不成立的時候,邏輯才能必然地成立。
    這種討論沒有意義。

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  5. davidsonquine︰

    為什麼你覺得這樣的討論沒有意義?

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  6. 我說這種討論沒有意義,「這種討論」指的不是你的文章,這篇文我看了是有收穫的。
    沒有意義是指討論一個超越邏輯的全能者。
    而為什麼討論一個超越邏輯的全能者沒有意義呢?
    我不知該怎麼解釋,或許應該反過來問:
    要怎麼有意義地討論一個超越邏輯的東西?

    你說到:事實上我傾向於相信說,當神學家說「上帝是全能的」的時候,他們的意思其實是「上帝是合理的全能的」。
    這個合理,是合誰的理呢?如果是人的理,恐怕要被教友批評驕傲自大,如果是外於人的智識;形上意義的理,那麼又有誰知曉這種東西了?
    我猜想,只是猜想喔,將全能加了限制──這種「合理的全能」的詮釋,未必對得著教友的胃口,哪怕有避開矛盾的好處。

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  7. davidsonquine︰

    哈哈,我知道你指的不是我的討論。不過我依然希望當我們說某些討論沒有意義的時候,能夠更簡單清楚地做出說明,這樣才有機會對那些我們想要說服的對象產生說服力。雖然不完全是針對同一個主題,不過,我的《拒絕邏輯的後果》就是試圖在做這類事情。

    第二段,我同意你的說法。

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  8. To大衛生筷:

    根據尊駕平常的論辯習慣,我覺得你應該對那些認為上帝可以超越邏輯的人說:「上帝不是全能的。」等到激起了抗議之後,再反問他們:「奇怪,邏輯不是對上帝無效嗎?況且上帝既然同時可以與不可以搬起那塊石頭,為何不可以同時是全能又不是全能?」如果有人回答「全能的情況和石頭不一樣,不能混為一談」的話那就更好了,不妨再反問:「說兩件事情『不一樣』也算是一種邏輯關係喔,以上帝之眼觀之,邏輯不該在此運作才是。」顛而倒之,實則虛之,才符合閣下本色。

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  9. To phiphicake & Wenson

      當我回答:「我不知該怎麼解釋」,那是真的。因為設定的對話對象是phiphicake,所以沒想到對一般人的說明方式。回想起來,我們(不論是phiphicake 或 Wenson)進行論證的時候,通常過招到違反邏輯就打住了。好比兩人專注對弈,喊出「將軍!」時,哪管身旁有幾個真君子在抓頭,我們趕緊想的,是下一步棋了。
      Wenson幫我補了一塊我沒想通要補的東西。大概是平時這類荒謬把戲玩多了,當成了不正經的耍戲。預設為這麼trivial的東西之後,第一次看到《拒絕邏輯的後果》時,覺得相對於phiphicake的其他文平淡了點。

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  10. davidsonquine︰

    哈哈,我知道你指的不是我的討論。不過我依然希望當我們說某些討論沒有意義的時候,能夠更簡單清楚地做出說明,這樣才有機會對那些我們想要說服的對象產生說服力。雖然不完全是針對同一個主題,不過,我的《拒絕邏輯的後果》就是試圖在做這類事情。

    第二段,我同意你的說法。

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  11. 我以為並不需要用「人類的規則不適用上帝」這個大絕,還是可以證明上帝是全能的。

    --
    首先,你要先定義你所謂的全能是什麼。

    如果你定義,全能代表什麼事情都能達到,
    也包括違反邏輯這件事,
    那麼,在此前提之下,
    上帝當然可以造出一顆連祂都無法舉起的石頭,
    所以上帝是符合此定義的全能的。

    如果你定義,全能代表什麼事情都能辦到,
    只是唯獨不能違反邏輯,
    那麼,上帝就不能造出這樣的一顆石頭,
    因為會違反邏輯,
    所以不能造出石頭這件事,
    還是無損上帝符合此定義的資格。

    但有沒有可能有第三種定義?
    上帝的全能既能違反邏輯,「而且」也能遵守邏輯?
    我想這還是可以納入第一種定義當中,
    因為這定義還是違反邏輯的。

    所以不管在哪種定義下,
    上帝都是全能的。

    也就是說,不論基督徒對於上帝全能的定義是什麼,
    這個例子都完全不能反駁上帝是全能的。

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  12. Arvin:

    我覺得「上帝擁有違反邏輯的能力」跟「邏輯無法限制上帝(上帝不受邏輯限制)」沒什麼差別。

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  13. 我不知道這篇文章是要論述:
    1)上帝是全能的嗎?
    2)上帝的全能可以違反邏輯嗎?
    3)用這個石頭論證證明上帝不是全能


    如果是1跟2,這是屬於基督神學的範疇,並不是我要談的重點;
    如果是3,我已經證明了不論上帝的全能定義為何,
    這個石頭論證都無法反駁上帝不是全能的。

    希望我沒有誤解本文什麼地方。

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  14. Arvin:

    嗯。因為你第一篇留言的第一句話是「我以為並不需要用「人類的規則不適用上帝」這個大絕,還是可以證明上帝是全能的。」

    所以我想提醒你,你的解決方案中的其中一個選項,依然蘊含「人類的規則不適用上帝」這件事。

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  15. phiphicake:

    可能是我語意不清,我想說的真正意思並不是你描述的那樣,因為曾有一派想要用「上帝是無法以人類的規則限制的」去反駁這個石頭論證。不過,我想說,殺雞焉用牛刀,因為這個論證本身就犯了自我矛盾的問題。不需要用這種超越性/宗教性的定義,仍然可以證明此論證無效。

    我重新描述術問題一遍:

    上帝能否造出一顆祂無法舉起的石頭?
    既然上帝是全能的,祂應該能造出這樣一石頭;
    但祂無法舉起這顆石頭,又與祂的全能產生矛盾。
    所謂的「全能」根本是不可能的。

    第一,上文第二行,此處的全能明顯是可以違反邏輯的;
    第二,上文第三行,卻又認為上帝無法舉起這顆石頭,所以此處全能是不能違反邏輯的。

    同樣一段話,全能的定義是前後不同的,根本無法確定,「上帝不是全能」的結論中,全能到底是屬於哪一種定義,所以此論證無效。

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  16. Arvin:

    「上文第三行,卻又認為上帝無法舉起這顆石頭,所以此處全能是不能違反邏輯的。」

    那行字不需要蘊含全能不能違反邏輯呀。它只需要蘊含上帝並非全能就行了。

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  17. phiphicake:

    我應該更精細地說:

    那行字前一句,「無法舉起」的這個「無能」,是建立在上帝的全能必須遵守邏輯的前提下,否則祂就可舉起當初所建造的「不可舉起之石」了。

    那行字下一句「又與祂的全能產生矛盾」,這裡的全能就是第二行所指的「不需遵守邏輯的全能」。

    所以還是前後文中的全能定義不同,故論證無效。

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  18. Arvin:

    「那行字前一句,「無法舉起」的這個「無能」,是建立在上帝的全能必須遵守邏輯的前提下,否則祂就可舉起當初所建造的「不可舉起之石」了。」

    它不需要建立在上帝的全能必須遵守邏輯的前提下。它可以只建立在上帝需要遵守邏輯的前提下,跟「全能」需不需要遵守邏輯一點關係也沒有。

    上帝需要遵守邏輯,所以要是他創造出了一個他舉不起來的石頭,他就舉不起那個石頭。

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  19. phiphicake:

    怎麼會一點關係都沒有?

    首先,你認為「上帝的全能必須遵守邏輯」跟「上帝必須遵守邏輯」是同義的嗎?

    我認為是同義的,如果你認為不同義,我想聽聽你的說法。
    而我今天特別要多加個全能,是為了凸顯全能在此文中前後定義不同的情況。

    我不認為這有對我的論證產生任何錯誤。

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  20. Arvin:

    我認為是不同義的。要是全能不需要遵守邏輯,而上帝需要遵守邏輯,那麼上帝就沒有全能。

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  21. 上帝可以造出自己舉不起來的石頭」為真,那麼上帝不是全能的。

    邏輯上,上帝可以造出自己舉不起來的石頭,但他還是全能的,只是當他一做這個石頭,他就不再是全能,但他從來不做這個石頭,他還是全能的。

    如果他真的做了這個石頭,他已經不用舉起它,因為他已經非全能。而且根據神的定義,他不能做矛盾的事,如果這個石頭包含讓自己不能舉起的性質,就是要他舉起一塊他讓自己不能舉起的石頭,這是矛盾的事情,他也不用舉起它。

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  22. Arvin:

    「我以為並不需要用「人類的規則不適用上帝」這個大絕,還是可以證明上帝是全能的。首先,你要先定義你所謂的全能是什麼。如果你定義,全能代表什麼事情都能達到,也包括違反邏輯這件事,那麼,在此前提之下,上帝當然可以造出一顆連祂都無法舉起的石頭,所以上帝是符合此定義的全能的。」

    你認為「人類的規則不適用於全能的上帝」跟「邏輯不適用於全能的上帝」有什麼不一樣?如果他們的意思是相近的,那你就必須假設人類的邏輯不適用於上帝,才能證明上帝的全能符合人類的邏輯啊,那這到底是在論證什麼東西啊?


    「如果你定義,全能代表什麼事情都能辦到,只是唯獨不能違反邏輯,那麼,上帝就不能造出這樣的一顆石頭,因為會違反邏輯,所以不能造出石頭這件事,還是無損上帝符合此定義的資格。」

    上帝無法違反邏輯,就代表他並非全能,因為他「沒有能力」創造出自己無法舉起的石頭啊。他並非不造,而是「沒有能力造」。


    「第一,上文第二行,此處的全能明顯是可以違反邏輯的;第二,上文第三行,卻又認為上帝無法舉起這顆石頭,所以此處全能是不能違反邏輯的。」

    那句的意思應該是,「如果上帝是全能的,那麼邏輯上根據它的定義,他能夠創造出這種石頭」,否則根本就導不出第三行啊。


    「首先,你認為「上帝的全能必須遵守邏輯」跟「上帝必須遵守邏輯」是同義的嗎?我認為是同義的,如果你認為不同義,我想聽聽你的說法。」

    「全能必須遵守邏輯」和「上帝必須遵守邏輯」是不一樣的,就像phiphicake講的,如果上帝必須遵守邏輯而全能不須遵守邏輯,那麼上帝就不全能,因為「沒有宗教性地超越邏輯」的全能是必須遵守邏輯的。

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  23. 上帝必定要遵守邏輯,所謂上帝能夠「超越邏輯」的說法是荒謬的。因為矛盾的東西是不能化為一樣事物。

    根據上帝全能的定義:
    上帝除了矛盾的任務,他都能完成它。
    只有他不放棄自己的能力,他依然是全能的。

    這個定義是根據各大宗教對「全能」的描述和現代宗教哲學一致的定義,如果你認為他不能作矛盾的事是非「全能」,那可以叫他「至能」也沒問題,因為都是同一個意思。

    還有:上帝是不能超越時間的,而他也不能改變歷史,因為這個任務會引致矛盾出現。

    ps:上帝真的存在,而他可以超越邏輯....他是存在又不存在的。

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  24. 上帝不用違反邏輯都可以造一塊他不能舉起的石頭,只是他如果真的做了這個石頭,就算他沒能力舉起,他依然是全能。

    先做石頭,然後讓自己失去舉起石頭的能力。這個時候,他不再是全能的上帝,他舉不起這石頭是合乎身份的。

    如果這個石頭已經被做出來而存在,這石頭就有「上帝讓自己不能舉起」的性質,那「上帝能舉起」一塊「上帝讓自己不能舉起」的石頭是一個矛盾的任務,根據「全能」的定義,上帝不用舉起它。

    只要他不做這個石頭,他還是「全能」,但他絕對有能力可以做這個石頭。

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  25. Anonymous #24:

    我應該明白你的意思,但既然上帝是全能的,不就代表任何「上帝沒有能力做XXX」都不可能為真嗎?只要他造出這塊石頭卻無法舉起,就代表他「僅有創造這種石頭的能力」而「沒有舉起這種石頭的能力」啊,而第二個引號內的是不合乎「上帝全能」的前提的。

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  26. 我忽然想到:絕對無能的人存在嗎?
    它矛盾的地方與此或許相似?
    然而,一個絕對無能的人就算存在,我們也無從得知
    因為他根本就沒有被觀察到的能力。

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  27. 其實最簡單的解釋方法,
    就是:

    全能者與非全能者但非無能者一樣,
    有能力去取消自己的一部份能力.
    就如大部份人都有能有自斷四肢一樣.

    但只要全能者選擇不去使用這種使自己失去全能的能力,
    則全能者就還是全能.

    很多人都只能引伸出全能者可以使自己拿不起石頭時就不是全能,
    最多只能想到全能者能自由使自己拿不拿得起石頭,
    卻沒有想到,
    祂能這樣做不代表他要這樣做.

    全能者能夠造出一塊祂自己舉不起的石頭,
    甚至可以使自己舉不起任何石頭,
    真的要做, 當然也可以讓自己變得永遠完全的無能.
    這才是全能的定義.
    問題在於, 全能者不這樣做,
    不代表全能者做不到, 不能做, 做不來.
    不能和不為兩者正正就是這個命題的偷換概念之處.

    上面看到:
    "Carlos said... 25

    Anonymous #24:

    我應該明白你的意思,但既然上帝是全能的,不就代表任何「上帝沒有能力做XXX」都不可能為真嗎?只要他造出這塊石頭卻無法舉起,就代表他「僅有創造這種石頭的能力」而「沒有舉起這種石頭的能力」啊,而第二個引號內的是不合乎「上帝全能」的前提的。
    "

    簡單地講,
    這個概念是"全能者沒有舉不起的石頭, 全能者有的能力是使自己舉不起任何指定的石頭, 甚至使自己完全無能."
    這和有人提出的"全能者如果可以造出一塊自己舉不起的石頭, 然後使自己能舉得起這石頭"概念會造成全能者的能力不斷增加而實際上能增加就代表本來不是全能的想法並無抵觸.

    全能者不是沒有舉起一種石頭的能力,
    在全能者使自己變成非全能之前,
    全能者有能力舉任何石頭,
    但全能者同時有能力去使自己連紙張, 塵埃甚至原子, 電子, 夸克都舉不起來.
    這種事會發生嗎?
    就像是一個正常的人沒事不會自斷手臂一樣,
    有能力去自斷手臂,
    不代表不去自斷手臂就沒有自斷手臂的能力.

    實際上,
    石頭問題本身有其缺陷性.
    一個更加難以回答的邏輯問題,
    應該為"全能者能否讓自己的能力增加"
    這個邏輯悖論水平更高,
    因為全能者理應已經有所有能力,
    因此不可能讓自己的能力增加.
    但是相對的, 如果不能讓自己能力增加,
    則代表有東西做不到.
    當然這也是典型的邏輯詭辯,
    但是這詭辯比起石頭論來得更加簡潔有力.
    畢竟"讓自己失去能力"的邏輯反論就不能成立.
    因為這方面的無能不是減少自己的能力就能解決的,
    但同樣有其本身的邏輯謬誤問題,
    就像在問無限大的空間能否佔用更多空間一樣只是文字遊戲,
    數學邏輯上無限還是能繼續加上去,
    只是怎麼加都還是無限,
    全能者本來就全能,
    當然祂可以創造更多能力,
    但再怎麼增加能力,
    也不改全能,
    這些能力並非祂原本沒有,
    祂創造更多能力代表祂本來就有能力去造這些事.
    (祂只是實行祂的創造能力罷了)
    正如一個人寫一個故事,
    他在該故事中可以是全能,
    他可以寫任何的東西,
    也能增加自己任何的能力,
    在他寫之前, 他也有那個能力,
    只是他可能不自覺該能力或沒有去思考應用.

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  28. 全能者創造不出自己無論如何也舉不起來的石頭

    done

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  29. 有沒有可能是觀察點的不同造成邏輯上的矛盾

    就像是光既是能量又是物質,端看以哪種測量方式。
    光速運動的人與非光速運動的人,會對同一段"經過"時間有完全不同的看法,以致於本身年齡都產生差距。

    而在神的全能裡,有沒有就是可以創造這種不同的觀點的可能,而成立既舉的起來又舉不起來,端看你觀察的觀點而定。

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  31. 正統神學之全能=/=無所不能
    因此,石頭論証行不通

    至於什麼神可以做這個石頭但不去做不想做等等回答是有問題的
    這裡只關係到LOGIC問題,神想做什麼不關我們事

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  32. 至於"上帝是「超越邏輯」或者「不被邏輯所限制」的"
    李天命教授對這點的想法是
    我們根本不知道這是在說什麼

    是指不跟隨邏輯去想?事實上人人都可以,例如腦殘的人想東西不合邏輯
    上帝如果不跟隨邏輯,那信徒就很危險了,因為無論上帝說上了天堂多好,一個轉頭,上帝"不跟隨邏輯"打了你下地獄,還說這是"合理的",這是什麼上帝?

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  33. 至於討論"違反邏輯的能力"
    根本不用討論
    因為沒有人可以理解什麼是"違反邏輯的能力"
    你如何談論你沒可能理解的東西?

    風怒回覆LOL
    這個討論很有趣

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  34. (我不是有神論)
    "全能者創造不出自己無論如何也舉不起來的石頭"
    全能者=/=無所不能
    而是對其而言邏輯上可能=可行
    而"舉不起來的石頭" 對其而言 是邏輯不可能(因為和其本身的特性有矛盾)
    因此不損其"全能性"(對其而言邏輯上可能=可行)

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  35. >>而是對其而言邏輯上可能=可行
    可惜基督教徒不認為上帝做不到邏輯上不可能的事情
    不論從任何角度上的邏輯不可能都一樣

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  36. 認為人類的上帝還在學習...

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  37. 全能者既然對於自己的能力極限也可以收放自如
    當然就能創造出自己(使自己)舉不起來的石頭

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