11.26.2009

台北的達爾文和陶子

我選定最近很紅的陶子VS台北的達爾文(台爾文)辯論當作下次討論課的報告。下面我試圖同情地理解陶子和台爾文想要藉由論述表達的論證,並且做出評價。我不確定自己對於他們的理解是正確的,也不確定自己真的抓到了他們犯下的所有錯誤,因此這篇文章不是定稿,歡迎大家補充和糾正。下面的逐字稿來自ptt的lcic,感謝。

▌綜觀這場辯論

台爾文︰這種事情天天都在發生,沒有什麼大不了。而且這就是男人千萬年演化下來的結果啊。達爾文告訴我們說,白色的蛾在樹上就是會被吃掉,不會存活,它就一定要變成黑色的蛾。男人也是啊,就是要把他的精子散播給越多的女性,他就是越強的物種,這個是演化論而下來的。女人就不一樣,女人只有一顆卵子,她要挑這物種裡最強的,羽毛最漂亮的,頭的角最大的,肌肉最強大的人,然後把她的一生交給他,她才會把她的基因流傳下去。所以男人跟女人是不一樣的,男人本來就是要去FIGHT他的交配權。你看海象在沙灘上打的你死我活,一旦獲得交配權,所有的女的都是它的妻妾。那女生,不會有兩個女生打得你死我活,只為了一個公的海象,不會。人沒有角,沒有羽毛,沒有漂亮的羽毛,他有的是什麼,就是錢。所以越有錢的男人當然可以吸引越多的異姓,這是不變的道理。所以,你看,所有的名人只要是有錢的,馬上所有的女人都上去了。這是天天都在發生的。所以hotel才可以開這麼多家。絕對不可能hotel永遠都是給情人在使用,這種事情天天都在發生。我覺得我們觀念可以改變,因為性這種東西看你可以把它當成什麼。今天結了婚,所以你只能跟這個女生在一起,就如同每一餐就只能吃麥當勞一樣,你就早餐麥當勞,中餐麥當勞,晚餐麥當勞,宵夜再一頓麥當勞,你永遠就只能麥當勞。我如果去想到肯德基,挖~~你這個人怎麼可以出軌?你怎麼可以做這麼嚴重的事情?你怎麼可以去想別的?炸雞塊!太過分了!我覺得這種觀念跟理論,我們應該要把它掃進歷史的垃圾堆裡頭。
我猜,台爾文的這段開頭想說的,或許是下面這兩個論證,或其中之一︰
男人外遇的傾向是演化來的,所以男人外遇是道德上允許的,女人不應該譴責、阻止男人外遇。(預設︰如果S有傾向做A,而且這樣的傾向是演化來的,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。)

外遇是男人散播基因的最佳策略,所以男人外遇是道德上允許的,女人不應該譴責、阻止男人外遇。(預設︰如果對S而言做A是散播基因的最佳策略,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。)
如同括號中的補充,這兩個論證各自預設了一個必要的前提,如果這些前提不成立,論證就不會成功。而這些前提當然不成立,它們都具有不只一個錯誤,這部份我留到最後再交待。不過顯然陶子完全沒發現這些錯誤,下面可以看到,她把所有的時間都用來1.論述一個建立在誤解上的歸繆論證,2.企圖訴諸將心比心以及3.討論事實上跟論題不太相關的資產與女人緣的關係。
陶子︰第一個,盡信書不如無書喔,如果說那幾百年前的人告訴你,你到現在都還相信喔,那你真的是不知變通。
這是一個失敗的論證,如同mocear所說,「科學理論發表至今的時間和理論本身有沒有用一點關係也沒有,牛頓力學發表得比達爾文更早太多,但牛頓力學有因此不適用嗎?」,我想我們可以把它稱為一個「令祖媽就是討厭老東西」的謬誤。
陶子︰我問你,男生要第二次再來硬起來要來多久,女生可以被人家第二個人繼續的話,要多久?你懂我意思嗎?男生第二次槓起來,可能還要再等半個小時,一個小時看你年紀啦。女生,我們是可以,請問武則天是怎樣有她所謂的三妻四妾,她可以有她的後宮的耶,因為我們女生隨時隨地都可以來的哦。那體力上來說,雄性是不是恢復的比較慢,在性行為這件事。所以呢,那個什麼茶壺茶杯理論那個老掉牙,什麼達爾文講什麼物種播精子,欸,精子你去灑在田裡也是一種播,你幹麻要灑在陰道裡阿,你自己打出來也可以是一種啊。好,那我問你,女生如果我們可以這麼快有第二次性行為,是不是我們成家立業後我們也可以去吃肯德基麥當勞,我啃你啃很多雞雞,我也可以啊!那為什麼女人不可以?今天你這個論點如果要成立的話,你也要贊成每一個老婆可以外遇,我就贊成你。
在這裡陶子試圖訴諸歸繆法進行反駁。歸繆法在日常生活中很有用,只要證明你的對手在論證中所使用的前提或原則蘊含連他自己也不願意接受的後果,你的對手就面臨兩難︰吞下那個難以接受的後果,或者放棄原來使用的前提。然而,有效使用歸繆法的基本門檻是正確地掌握別人論證中必要的前提或原則,如果你抓到的是一個可有可無,或者對方根本沒講過的前提,對方當然也根本就不在乎這個前提會有什麼可怕後果。 這就是陶子犯的錯誤,陶子在這裡似乎想說,根據台爾文使用的前提,女人外遇應該也要是道德上允許的。然而,在這裡那個關鍵的前提到底是什麼?

根據陶子的論述,女人可以外遇,是因為女人有能力在短時間內從事多次性愛。因此,陶子掌握到的前提應該是︰
如果S有能力做A,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。
這個歸繆法是失敗的,因為這不是台爾文使用的前提,也不被台爾文使用的前提蘊含。某個個體有能力做某件事,不代表1.這個個體有傾向做這件事,而且這個傾向是演化出來的,也不代表2.這件事對這個個體來說,是散播基因的最佳策略。下面台爾文努力試圖說明這一點,不過陶子不理他。
台爾文︰可是你們女人不要嘛,我的意思是說你們演化的結果...
陶子︰好,好,我問你我問你,達爾文如果你的老婆跟你結婚之後就說,我已經出軌好多次,是你自己不知道,達爾文的那個理論已經沒有用了,因為我們女人比較可以快恢復體力,而且可以多次高潮所以我可以去找很多別人為什麼你不能接受?
陶子沒有發現自己的錯誤,事實上她應該一直都沒發現,不過台爾文自己也沒講清楚,不能怪別人。另外,陶子在這裡改變了策略,雖然我不是很確定她想說什麼,不過我猜應該類似這樣︰
如果男人可以外遇,那麼女人也可以。所以如果你主張男人可以外遇,你就不應該主張女人不能外遇,可是,想想看那樣做的後果,你真的想那樣做嗎?
這個說法的有效性完全倚賴前面的歸繆法,因為這個說法預設了歸繆法的結論︰「如果男人可以外遇,那麼女人也可以」。然而前面的歸繆法不成功,所以這裡的論述預設了一個根本沒有被證成的命題。下面台爾文依然努力地想要說明這一點,不過陶子還是不理他。(然後陶子講的東西一直害我想到這個笑話
台爾文︰我不是說討論高潮多次高潮的,我是說你們女人不想要跟很多男人…
陶子︰沒有沒有不用多次 我,我現在,那如果我們現在…
台爾文︰你們女生不要,因為沒有這個戲碼…
陶子︰好,達爾文那我現在教育很多女人,我們就這樣幹,我們女生可以接受,而且現在很多新時代辣妹都這樣幹,她一次可以幹好多個男人,那你可不可以接受你的老婆趁你上班的時候也可以幹很多個男人?因為我不想吃你的麥當勞!
台爾文︰這種事情也是天天都在發生阿。
陶子︰沒有!所以我們現在在這個節目要鼓勵所有女性,如果男人還拿那種濫論調來壓我們的話,我們就要反抗!我們全部的人都去出軌!看你們男人怎麼辦!你回來的時候沒有飯吃,小孩沒有人管,沒有人洗衣服,沒有人擦地板,看你們怎麼辦!
台爾文︰我的意思是說,男人跟女人不一樣的是說,女人沒有這個市場,不然男人有嫖妓,女人沒有嫖妓,嫖男妓這個市場,女人不要。
陶子︰對,所以我們就應該立法,我們應該有男妓,然後越來越多越好,讓這些有權有勢的女人我們也可以有後宮。
台爾文︰可以,我覺得這真的是可以的。
陶子︰對。所以,如果按照你們這個論點,我們應該要...
台爾文︰這這這這個我們要立法就,立法就,立法就累了,如果妳們本身就有這個需求的話,可能你們就直接會這樣做,但是你們沒有,因為你們要的是愛,而不是性。
陶子︰所以達爾文你的意思是說在這樣的過程中你不會受傷嗎?如果有一天我們變成男女都可以這麼做,就大家都覺得這是稀鬆平常的事情,難道你不會受傷嗎?我問你這個問題,你的女朋友跟你的老婆都這樣玩的話,你會不會受傷?
陶子繼續訴諸將心比心。然而前面說過了,這個論述倚賴「如果男人可以外遇,女人也可以」這個陶子從來沒有成功證成的命題,台爾文大可以承認自己會因為老婆外遇而傷心,這並不會威脅任何他曾經提出的論點。不過我不知道為什麼他不這樣做。我猜可能是因為他沒有注意到陶子的漏洞,所以認為這種承認對自己的立場是致命威脅,要不然也可能是他不只把(被他誤解的)演化理論作為道德基礎,也當成行為準則。
台爾文︰我們會去FIGHT,但是是對另外一個公的,是雄性,但如果跟另外一個男的...
陶子︰但你的心裡會不會受傷?
台爾文︰我們會對抗另一個男的,這是物種流傳下來的。
這是經驗上錯誤的宣稱。動物世界中,雄性不只藉由對抗雄性來取得交配權,也會恫嚇、攻擊雌性。另外,我們有理由相信傷心等負面情緒也是演化而來的,用途是增加行為動機,所以男人因為知道老婆偷吃而哭泣也是演化上可解釋的現象。
陶子︰那你不會對你的老婆產生任何的怨懟嗎?你不會覺得老婆你為什麼這樣傷我嗎?我們有一個家有小孩了,你怎麼可以這樣傷我的心?你會不會這樣想?
台爾文︰那就,我可能自己不夠本事,我不是最漂亮,而且最強壯,最多錢的。我吸引不住她。
陶子︰漂亮,漂亮總會有更漂亮,強壯總會有更強壯,有錢還會有更有錢的啊!
台爾文︰所以我們,那我們就必須被淘汰,我真,真的物競天擇的結果,所以一定會有不公平。
陶子︰好所以達爾文你的意思是說你可以,你可以平心而論的接受這樣的事實是不是?
台爾文︰我們就被淘汰啦。
陶子︰哦?你這麼灑脫喔?
台爾文︰因為我們要夠有錢,才能夠吸引越多,那當然一定會有沒有錢的人,那他就沒辦法啦,他就被淘汰啦。很殘忍,不公平。可是世界上不就是這樣嗎?
這個宣稱台爾文在開頭就提過了,顯然這是個經驗上錯誤的命題︰金錢和女人緣並非成無懈可擊的正比。不過在這場討論裡這個論點一點也不重要,下面不再贅述。
陶子︰欸可是很多有外遇的他並不是有錢耶,你知道嗎?
台爾文︰妳說男的不一定有錢,男的沒錢,沒有女的會想跟他外遇啦!
陶子︰欸,沒有很多沒錢的也是一樣搞啊,只是我們現在看到的好像都是政治名人,什麼有錢有勢的,但是很多沒錢的也是一樣搞啊。
台爾文︰那就是對這個女人來講,她就是相對他有錢啊,如果這個女人比這個男的這麼沒錢...
陶子︰不見得,現在也很多是女人出錢啊。
台爾文︰基本上是少的,因為他沒有辦法吸引到這個女的,他一定要社經地位比她稍微高。
台爾文︰她才會覺得,挖~這男的,會崇拜嘛!妳想要跟這個男的做妳一定要崇拜他,妳如果不崇拜他,如果他比妳差,妳會想跟他做,這是不可能,這是違反演化理論啊。
陶子︰我覺得達爾文現在講的,你講的是社會上的一個事實,但這個事實就是長久以來男女不平等觀念累積的。所以女人們要注意,這不是達爾文的進化論。達爾文的進化論我覺得根本不實用,而且已經退化了,所以我覺得我們要想出新的理論。好,達爾文謝謝你的CALL IN來告訴我們這個殘酷的事實。謝謝。
台爾文︰好,掰掰~
陶子︰四點五十一分,所有的女人,FIGHT。
最後面這一段如果不算離題,至少也跟前面我們關心的論點沒有關係。

我一直期待台爾文能讓陶子理解她犯下的錯誤,然後陶子會在修正論證之後告訴達爾文他犯下的錯誤,不過整場辯論跑完了,這件事情還是沒發生。

▌台爾文的錯誤

現在,讓我們回顧一下我理解的台爾文的論證︰
男人外遇的傾向是演化來的,所以男人外遇是道德上允許的,女人不應該譴責、阻止男人外遇。(預設︰如果S有傾向做A,而且這樣的傾向是演化來的,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。)

外遇是男人散播基因的最佳策略,所以男人外遇是道德上允許的,女人不應該譴責、阻止男人外遇。(預設︰如果對S而言做A是散播基因的最佳策略,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。)
這些論證的錯誤起碼有兩個,可能有三個︰
  1. 台爾文使用了連納粹都不會接受的前提︰
    如果S有傾向做A,而且這樣的傾向是演化來的,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。

    如果對S而言做A是散播基因的最佳策略,那麼,S做A就是道德上許可的,當S做A,別人不應該阻止或譴責。
    某個傾向是演化來的,不蘊含依照這個傾向行事是被許可的。男人的好勇鬥狠和精蟲衝腦都是演化來的,可是這不代表我們就可以隨便強暴女人。同樣地,最能有效散佈基因的行為也不總是能被接受的。在這裡台爾文搞砸的是科學的邊界︰科學理論是描述性的,告訴我們這個世界是如何如何,人為什麼會有某些行為,但是科學理論從來沒說過(在道德上)什麼行為該做什麼行為不該做。

  2. 達爾文的第二個錯誤是,他使用的前提不只是錯誤的,還在某個意義上自我矛盾。動物學家會告訴我們,雌性的嫉妒心和獨占欲是演化來的,為的是留住配偶,增加孩子的生存率(以及自己散播基因的機會),因此,根據台爾文使用的前提,我們可以推得︰
    女人傾向於不准男人偷吃,這是演化來的,所以道德上女人可以譴責並阻止男人外遇,當女人這樣做,其他人不應該譴責或阻止她們。

    不准男人偷吃是女人散播基因的最佳策略,所以道德上女人可以譴責並阻止男人外遇,當女人這樣做,其他人不應該譴責或阻止她們。
    這類似乎和台爾文的立場相反的結論。(是的,這才是正確的歸繆法)

  3. 另外,如果台爾文支持第二個,關於散佈基因的策略的論證,那麼,他犯下了第三個錯誤︰給定現況下倫理與法律的壓力以及經濟結構,外遇應該不會是男人散佈基因的最佳策略。人的小孩不像小蜘蛛或小蝦,即使放著不管牠也會自己長大交配。人類要在社會裡有效地散佈基因,光生下一堆小孩是不夠的,還要好好照顧培養他們成為優秀強壯健康且有吸引力的個體,讓他們有本事跟其他優秀的個體交配,再生下一堆孩子...以此類推。而決大多數的外遇顯然沒有這種效果。

▌尾聲

最後,整場爭吵的大綱大概是這樣︰
  1. 台爾文提出一個失敗的論證。
  2. 陶子利用錯誤的歸繆法進行反駁,並且在她根本沒有證成的命題上訴諸將心比心。
  3. 兩個人爭辯錢跟外遇的關係。
簡單地說,在這場辯論中,所有重要的論點都不正確,所有正確的論點都不重要,而且兩個人都沒弄懂演化論。

論證、歸繆該如何建立,前提的好壞該如何評價,就算沒有陶子和台爾文犯下那些錯誤,這些也都是思辨的日常功課。所以,如果這場就品質而論跟網路中隨時上演的白痴筆戰們沒什麼兩樣的爭論有什麼特別寓意的話,應該是這個︰我們到底要如何做,才能讓大眾的目光停留在比較有營養的東西上?

45 comments:

  1. 這是我爬完各家心得文後覺得最精闢、解釋的也最全面的一篇,可否借我轉貼?

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  2. 不知為什麼身邊很多人喜歡用「違反演化論」來證明某樣*正在發生*的事情是錯誤的,但事實是恰好相反,演化論是達爾文用以解述自然界變化的論說,若然某種正發生的事情跟演化論相矛盾,那應該是證明演化論錯誤的理據,正如拍照,如果拍出來的照片跟被拍的狗狗不一樣,我們不會說狗狗長錯相吧XD

    這時我們只會說機器或者操作者出錯,而台爾文顯然是後者。

    我看「男人外遇的傾向是演化來的」和「外遇是男人散播基因的最佳策略」都是基於知識不足所提出的輕率假設,此處不能充分證明下後者更無需多談。

    而陶子第一句「第一個,盡信書不如無書喔」就知道她找不到重點,接下來都是鬧劇。

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  3. 非常喜歡這篇! 能否借我轉噗? 謝謝。

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  4. 最可悲的是,一堆沒什麼大腦妓者居然把陶子捧成了"捍衛女權"的鬥士!
    卻還有更多的人看完後拼命點著頭......

    這也有篇很長的討論
    http://www.wretch.cc/blog/Heraklitus/11173127

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  5. 謝謝你們花時間看落落長的這篇,歡迎轉貼轉噗。

    eman︰

    嗯,我有訂閱wenson的無名。

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  6. 我可以提個問題來思考演化與人類的關係,在台灣,

    人們為何不會娶或嫁一個出生貧瘠的土著黑人?
    人們為何不會娶或嫁一個患有象腳病的男女性?

    對於一般人來說,外遇不是繁衍的最佳策略,但若對台灣王永慶家族來說,即使有一堆小孩也無妨,他只要能把財富給其他妻子運用,就能有利於下一代.

    而過程中,富者會留下更多優秀的下一代,一般人則留下較為少許但集中培養的下一代,更貧窮者則選擇不去生育下一代.
    但經濟結構是相對的,這是出身率低的先進國家.

    在出身率高的印度,人們不需相當富裕,也能養育許多下一代,但他沒有很多資源去培育,也無法集中去培育;直到經濟結構改變為此.

    在世界上,歐美國家的實力則相對強勢.

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  7. 對不起這篇我看不下去...因為我覺得花力氣來告訴大家一場鬧劇是一場鬧劇沒有什麼意義。能認識到他是鬧劇的人不需要看這篇, 而連這樣的鬧劇都無法認清的大概不會因為看了這篇腦袋就變得比較清楚。

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  8. 達爾文真的好可憐,經常被人誤解......

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  9. 這是我看過對於此事件的分析最詳整的一篇文了
    我認為是說 若今天吵的雙方其中一位不是陶子 雙方只是在網路上的筆戰人士
    那麼就不會有新聞來報了
    達爾文真可憐...躺著也中槍

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  10. 女人與女人也有為了搶奪與一個男人的交配權去fight的

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  11. 還沒想好 不知道 "煞氣a菜市場名"好不好???November 29, 2009 at 10:41 AM

    我怎麼只看到一個因情緒激動而喪失理智開始潑婦罵街的女人?

    應該是被情緒壓過了思考......

    台爾文...不知道他是不是想為自己辯解甚麼???

    父親外遇 單親家庭的我 對於"對愛情毫無忠誠者"是痛惡至極

    BY 中二半輟米蟲

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  12. 我不想看這篇文章

    不是因為是妳寫的原故

    而是裡面充斥著普通人的對話

    令人作噁

    我知道我這篇留言很沒營養

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  13. ⊆∀⊥⊻ιN、and perhaps 4534534︰

    雖然如果我沒有要報告的話也不會整理這篇,不過我並不覺得情況像⊆∀⊥⊻ιN講的那樣糟糕。

    亂七八糟的口語辯論本來就是亂七八糟的,有一些人或許不認為那有道理,但可能也說不出到底是哪裡沒道理。一旦他們學會了分析和評價論證的方法,以後愚蠢的說法們就將面臨更嚴苛的考驗。

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  14. 沒法子, 也許是現代人生活節奏越來越急促,
    腦子從早到晚被資信狂轟,
    正如心理學家所說,腦子要處理太多東西會使人不快的,
    所以這些人變得不愛用腦.
    就使這些愛說空話的人有機可乘.

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  15. 其實這是一個滿好的機會調查台灣部落客的日常邏輯能力。我好奇如果用「陶子+達爾文」之類的關鍵字搜尋,會找到的有道理的文章佔多少。

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  16. >>我們到底要如何做,才能讓大眾的目光停留在比較有營養的東西上?
    多看《哲學哲學雞蛋糕》部落格

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  17. 我喜歡你的這篇文章, 清楚理性的點出了雙方辯論的合理性, 我不同意 ⊆∀⊥⊻ιN and 4534534 的說法, 我不是哲學背景的, 我知道那是鬧劇, 但我沒有這麼好的訓練, 你的文章幫助我們很多~

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  18. 達爾文的引用沒有科學證據
    科學理論沒有辦法證明 只能算是一種說法
    所以演化可以有許多種說法(著名的當舉 亞當夏娃論 vs. 達爾文論)
    而他所引用的只是其一
    其實看答辯者的立場也是可以當做謬論喔!

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  19. 【不贊同達爾文 更反對陶晶瑩!】

    http://mypaper.pchome.com.tw/minism2

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  20. 陶子太自以為是了
    個人的思維.不能自許為女人的代表
    單純的案件只因為是藝人
    卻要成為陶子宣傳自我成為女人強起來的代言人
    其心可議.男人女人的問題不是這樣子就可以解決的
    可憐的梧桐妹

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  21. 台爾文如果要拿人類男性外遇跟某些"一夫多妻"的動物比擬(例如獅群或猴群),他必須先提出人種和該物種可以如此類比的根據,否則為何不提一夫一妻制的企鵝?交配完就吃掉雄性以獲得養分的黑寡婦也是一種合理的生物性啊!
    我認為人和動物本質上最大的不同,在於人有靈魂(雖然我無法用科學證明),人有信仰,有道德良心,可以為之生.為之死,即使有些情況已違反最有利的生存本能,所以人可以稱為"人",這也是為什麼那些沒有道德良心的,我們叫牠禽獸。台爾文先生要自比禽獸,我們無話可說。

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  22. 我們到底要如何做,才能讓大眾的目光停留在比較有營養的東西上?

    把女性主義者擊倒. 我是認真的, 因為女性主義者(不是全部, 但多數都是)就是最反理性的人.

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  23. 同上,

    我們到底要如何做,才能讓大眾的目光停留在比較有營養的東西上?

    把父權主義者擊倒. 我是認真的, 因為父權主義者(全部)都是最反理性的人.

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  24. 平心而論, 大多數的女人和女性主義者在辯論時的表現如果, 我想大家都心中有數吧.

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  25. 順帶一提, 我不支持女性主義, 也不代表我支持父權主義.

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  26. 平心而論, 大多數的男人和男性主義者在辯論時的表現如果, 我想大家都心中有數吧.

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  27. 順帶一提, 我不支持父權主義, 也不代表我支持女性主義.

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  28. 各位, 其實女性主義者雖然口上說自己是追求平等, 但他們其實不是這樣的. 請看看這張LIST, 是有關男人所受到的不公平對待. 但我們都很清楚, 女性主義者對這此不公平對待不但隻字不提, 而且還不斷用白色恐怖打壓一些想為男人發聲的人.

    http://matthewabsurdity.blogspot.com/2011/03/truth-of-women-and-feminists.html

    當然東方世界的情況沒西方那麼嚴重, 但女性主義者那種行事作風, 怕且這也是遲早的事情, 我只是希望在這種事發生前提醒大家一下而已.
    而且以雞蛋糕大叔的才智, 我也希望聽一聽他對此事的看法.

    樓上:
    從閣下的論證作風看來, 你一定不常造訪這部落格吧?

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  29. 嗯,我確定了你不只是因為偏見,更因為想得沒有想像中的深入所以說出這些話,
    你所舉的那些例子,我以為比較是社會結構的問題,你忘了那些情況也有可能是傳統父權觀念對同性的壓迫,傳統上,認為男性就是比較強的所以加強管制,女性主義者可是盡力打破這一點,你在看那些文章的同時,建議你,對女性主義多加認識再發言。

    喔,我的造訪次數不能為你帶來任何有利的說詞喔,揪咪。

    我的確用了很積掰的方法要你舉證,結果也看見啦,不是嗎?

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  30. 樓上:
    我知道女性主義的理念不是如此, 但女性主義"者"實際上做的是什麼?
    我從沒看到他們為男人做過些什麼, 但卻不斷地為女人爭取特權.
    我可不認為一個人的理念必然會等同於他實際採取的行動啊.

    而且女人也有一定的責任吧, 例如一個男人打另一個男人時, 很多(但不是全部)女人都會在旁拍手叫好, 這情況中女人也不可以說是沒責任吧?
    再者, 古時很多貴族女人雖然不能直接有權, 但她們對身邊有權男人可是很有影響力的. 故此, 我很懷疑古時社會的女人是否真的對較下級的人(不論男女)沒有作出壓迫.

    最後, 你看看西方世界被女性主義者弄成什麼樣子吧. 老實說, 雞蛋糕大叔先前的文章中看得出, 東方社會中的女性主義者有不少也有處事不理性的傾向, 我真擔心東方世界早晚會變成那副樣子.

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  31. 為啥女性主義者要位男性做些什麼?人家就明白的說是女性主義者啦,這種想法真是奇怪。

    女性主義者位自己爭取權益很正常,但有什麼理由要女性主義者看看創造出爛社會結構要在那邊哀叫自己很可憐又不爽改變的男性?把這份工作加諸到女性主義者身上去是有道理的嗎?

    然後,即使是那種情況,要負最大責任的還是加害者,不要亂丟工作給別人,那些別人很倒楣的。

    只能有影響力卻沒有權力還不叫壓迫啊?那今天我只給你影響你女友要不要讓你生存的權利不給你生存權,她心情一不爽就砍死你,你可以跪下來告饒或是瑟又還啥的影響她的決定讓他不砍你,但是你沒有基本的生存權喔,被砍死活該,這樣好嗎?

    是喔,老實說你比他們不理性千百倍,因為你僅用片面的資訊加以解讀並以為那是真理。

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  32. *位→為 *瑟又→色誘

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  33. 幹,大叔還我留言

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  34. 為什麼要女性主義者為男性做些什麼?人家就說是女性主義者啦,這種想法真是奇怪。
    女性主義者爭取自己的權益很正常,但是為什麼要女性主義者為創造出很爛的社會結構又在那邊哀叫自己很可憐又不願意改變的男性做些什麼?這種要求是有道理的嗎?

    即使在那種情況中,要負最大責任的是加害者,不要亂丟工作給別人,那些別人很衰的。

    只能有影響力卻沒有權力還不叫壓迫啊? 那今天給你能影響你女友決定你生存與否的影響力卻不給你生存權,你女友心情爽了就砍你,你可以跪下來告饒或色誘啥的影響她要不要砍你,但是你沒有生存權喔,最後她想要怎樣就怎樣喔,這樣好嗎?

    你比女性主義者要來得不理性,因為你僅就片面資訊解讀卻以為那是真理,還弄出了個奇怪的責任要女性主義者扛。

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  35. 雖然很賭爛你的屁話,不過先暫時幫你還原了
    等Kris把留言回復之後再刪掉這篇吧!
    Anonymous


    「為什麼要女性主義者為男性做些什麼?人家就說是女性主義者啦,這種想法真是奇怪。
    女性主義者爭取自己的權益很正常,但是為什麼要女性主義者為創造出很爛的社會結構又在那邊哀叫自己很可憐又不願意改變的男性做些什麼?這種要求是有道理的嗎?

    即使在那種情況中,要負最大責任的是加害者,不要亂丟工作給別人,那些別人很衰的。

    只能有影響力卻沒有權力還不叫壓迫啊? 那今天給你能影響你女友決定你生存與否的影響力卻不給你生存權,你女友心情爽了就砍你,你可以跪下來告饒或色誘啥的影響她要不要砍你,但是你沒有生存權喔,最後她想要怎樣就怎樣喔,這樣好嗎?

    你比女性主義者要來得不理性,因為你僅就片面資訊解讀卻以為那是真理,還弄出了個奇怪的責任要女性主義者扛。」 - 今天 09:32

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  36. 33樓:
    對於你的話, 我有以下回應:

    1. 即使一個組織做的事情合乎自己的目的, 如果它做的事不合理, 我們仍有權指責它的.

    2. 女性主義者就是加害者哦, 不信看清楚一點那一張list, 很多都是女性主義者promote的東西...

    3. 你是說犯事時有份煽動沒份做的人就不用負責了嗎? 那麼教誜人犯罪的人就不應被罰了, 是嗎?

    4. 我也有點懷疑, 女性在古時受的壓迫是否真的那麼大. 例如, 男人被迫在一些又髒又危險的地方工作時, 她們可以待在一個相對舒適安全的環境中哦... 就這個問題, 我寫了一篇短文章:
    http://matthewabsurdity.blogspot.com/2011/04/was-one-of-gender-oppressed.html

    5. 古時很少女人會有你說的那種待遇哦, 在古時打女人在世界很多地方都被視為男人不該做的行為.

      總結是, 我是看了一些網站, 而它們指出了女性主義者在做的實際上是什麼事, 我認為它們所說有不少都頗有理. 當然東方的情況沒西方嚴重, 但似乎女人和女性主義者並不是想象中那些美好的東西呢.
    再加上我也很希望聽一下大叔的高見.

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  37. 說真的, 我也知道大叔很忙, 但你可以回一下嗎?

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  38. 若知道台爾文是受T大正統菁英教育出身的現任醫者,會不會有人感到意外呢?

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  39. 留意這個網站一段時間了,哲學實在是很好的一門學問。
    而且網主很厲害,能把每一個論點釐清,逐一說明真的很厲害。
    果然有唸過哲學的人是跟不同一些,說話都比較理性有條理。
    比起那個被自己品德衝動牽制得沒有理性的陶子簡直差遠了。

    會繼續關注此網站啊!

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  40. Anonymous:

    謝謝你的肯定。不過我覺得陶子當時的言論是情有可原,畢竟線上廣播和寫部落格不一樣,沒有那麼多時間可以好好消化對方的說法並且找出真正的錯誤。

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  41. 不過我也同意若陶子在意自己言論的教育效果,她應該在事後好好反省並公開認錯。不需要上電視或登報,只要在臉書上小小地寫一則澄清訊息,就能避免許多人受到她的錯誤想法誤導。

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  42. 那個...
    我想提一個跟主題沒有相關的問題。

    你的BLOG以黑底白字為主,文字又那麼多,
    你應該知道視覺會疲勞這件事吧?
    看了兩段之後,
    我們眼睛對於水平方向的刺激就不敏感了,
    以至於我移開在電腦上的視線,去做別的事情的時候,
    眼前都是一條又一條的橫線QQ

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  43. 太棒了 感謝你精闢的分析

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