大部分的東西會隨著時間改變，失去原有的性質或者增添新性質。我兩個月前的頭髮長得可以綁起來，而你過去曾經有過一段未被哲學荼毒的快樂時光。這類事實為奉信萊布尼茲定律的哲學家帶來一些困擾。
根據萊布尼茲定律，
如果A和B是同一個東西，那麼A和B擁有的性質會一模一樣，也就是說，如果A擁有P性質，B也會擁有P性質；如果A不擁有Q性質，B也不會擁有Q性質，反之亦然。
然而，雖然過去的我和現在的我是同一個人，他們顯然擁有不同的，甚至互相衝突的性質︰過去的我是長頭髮的，現在的我不是長頭髮的。在這樣的情況下，根據萊布尼茲定律，我們必須說，過去的我和現在的我不是同一個人，因為，如果他們是同一個人，他們擁有的性質會一模一樣。
唔，現在我們該怎麼辦？
加上時間座標吧 ^.< 啾咪
回覆刪除有無包含時間概念的差別
回覆刪除我認為同一性是幻象。是人類以語言對自然狀態的模糊描述，隨尺度而有不同等級的模糊空間。
回覆刪除只要溝通的時候大家能夠彼此同意所要關心的尺度與模糊空間，這個幻象大多數時候是相當實用的概念。
我覺得可以用共相(universals)來解釋
回覆刪除雖然過去的Ａ（Ａ1）跟現在的Ａ（Ａ2）是不完全相同的
但他們都展現了"Ａ"這個性質(property)
所以可以說Ａ1跟Ａ2是同樣都是Ａ
score、米︰
回覆刪除我們要如何加上時間座標，或者以任何方式標示時間概念的差別，來避免那些同一性敘述和萊布尼茲定律之間的矛盾？
nidor︰
所以在這裡發生的問題是？我們對彼此要官新的尺度或模糊空間沒有共識嗎？
路人囧︰
我想我們的問題不在於如何證明他們兩個是同一個，而是處理這樣的現象和萊布尼茲定律之間的矛盾。
抱歉，我沒打清楚……
回覆刪除接續我上篇回覆所說的
我們在說過去的Ａ（Ａ1）跟現在的Ａ（Ａ2）是同樣都是Ａ時
其實意思是在說Ａ1跟Ａ2都展現了Ａ這一個性質
所以，我們平常在用的同一性，其實要相同的只有"一個"性質而已
而萊布尼茲定律的同一性則是要"全部"性質都相同的
因此，我想說的是，今天這樣的現象跟萊布尼茲定律之所以會有矛盾
是因為兩者在"同一性"所要的條件不同而產生的
而兩者其實是可以相容、不蘊含矛盾的
（我的表達能力果然還得加強才行……）
路人囧︰
回覆刪除所以你說的是，萊布尼茲定律沒有正確地掌握我們平常使用的同一性概念？
感覺不太一樣，應該說萊布尼茲定律只掌握了一半
回覆刪除因為我們平常使用的同一性是有兩種不同的概念的
第一種是：只要"一個"性質相同
第二種是：要"全部"性質相同
我們在判斷過去的我和現在的我是同一個我時，用的是第一種
這種在平常時比較常用在找出"相同"上，感覺就像是：
7-11跟OK都是"便利商店"
男人跟女人都是"人"
過去的我跟現在的我都是"我"
而萊布尼茲定律用的是第二種
這種在平常時比較常用在區別"不同"上，感覺就像是：
7-11跟OK是不同公司"便利商店"
男人跟女人是身體構造不同的"人"
過去的我跟現在的我是性質不完全相同的"我"
路人囧︰
回覆刪除我想並不是只要某個東西跟你有一個性質相同，它就是你。我跟你都上網，但我不是你。
萊布尼茲定律和我在這裡說的同一性，指的是numerical identity，兩個兩個東西要是nurmerically identical，共同擁有一個性質是不夠的，它們必須真的是同一個東西才行。
舉例來說，on the nurmerical identity sense，我們會說昨天和上星期在哲學哲學雞蛋糕上發文章的人是同一個東西、宜蘭文化中心旁邊的來爾富和去年宜蘭文化中心旁邊的來爾富是同一個東西、蜘蛛人和彼得帕克是同一個東西。但是我們不會說男人和女人是同一個東西、7-11和ok是同一個東西。
我猜你應該是把同一性理解成共同性，那不是這篇文章討論的東西。
我想使用「狀態方程式」的概念來解決這個問題。
回覆刪除若是一輛車，他以秒速十公尺的加速度，在時間設為零的時點從位置設為零的起點從靜止開始加速。若是依照萊布尼茲定律，則在這段行駛的過程中的每個不同的時間點，這台車都不能算是同一台車；因為這台車在過程中他的「速度」這個性質再不斷地變化，而「位置」這個性質也在不斷變化。
但是有一個東西不變，就是這台車都滿足「時間×加速度（十公尺/秒）＝速度變化量」和「時間×速度＝位置變化量」這兩個方程式。
同理，我們也可以把例子改成一個盤子，那麼這時候他的「狀態描述式」可能會是「在受到足夠大的力的前提為真，盤子會破裂」。那麼，就算盤子摔碎了，因為「受到足夠大的力」為真，所以碎盤子依然滿足「狀態描述式」。
當然「狀態描述式」可以相當複雜，而且也可能有隨機性。對硬幣的描述可以是「被拋擲後正反面朝上的機率各為50％」，所以拋擲後不管哪一面朝上都滿足描述。量子力學的「波函數」也有類似的概念，對於一個粒子的描述可以是「80％在基態、15％在第一激發態、5％在第二激發態」。而實際去測量之後波函數會「塌縮」到其中一個狀態（就是只會是其中一種狀況），如果有足夠多的一模一樣的粒子，測量的結果會呈現80％在基態、15％在第一激發態、5％在第二激發態的結果，但是這些結果其實是對應相同一個粒子和相同一個波函數。
所以如果我們把前提修正為：
「如果A和B是同一個東西，那麼A和B會擁有相同的『狀態描述式』。」
這樣也許可以解決和直覺矛盾的問題
retsnimle︰
回覆刪除我覺得你的提案很有意思。似乎你是想要找到一個方案，使得我們可以確定在穿梭在時間裡的東西在不同的時間點到底以什麼樣貌出現在世界的哪裡。（另外，你說明得很清楚，I like it！）
我猜，這個提案可能的困難之一會是，在不預設同一性的情況下，對一個東西的「狀態描述式」做出明確的刻劃。
其實我傾向不使用「在特定時間點，確定事物會以什麼樣貌出現在何處」，而會使用「在特定情況下，事物擁有以某種樣貌出現在某處的可能性」。
回覆刪除某種程度上，我認為「狀態描述式」提案這個提案可行的原因是因為它可以容許「隨機性」和「條件式」。原始的萊布尼茲定律不允許一件事物擁有兩種「互斥的性質」。就像硬幣，拋擲後正面朝上和反面朝上在此會被視為相異。你如果頭髮留長後剪了或沒剪也會被視為相異。
可是這些不同樣貌的狀態可以用同一個描述式來描述：「被投擲出去之後各有50％的機會朝上或下。」「頭髮留長到一定的地步如果女朋友嫌難看、或是理髮店新來的店員有D罩杯以上、或者點煙的時候瀏海被打火機燒到了、或者剛好有空，這時有一定的機率會去剪頭髮。」
還是要提到量子力學，我受它的戕害太深了；量子力學的機率表示法允許貓「同時」存在「50％死的」和「50％活的」的狀態，對於量子力學來說這樣的描述法和直覺矛盾，可是我認為這樣的可能可以解決此議題上的「一個在直覺上認為是同一事物的東西，可能會有兩種不同的性質」的問題。
我想我有必要解釋我不傾向使用時間當變數來確定事物的狀態。雖然直覺上會出現「不同的性質」，大多是因為時間點的推移；所以頭髮隨著時間變長，原本沒摔破的盤子過了一會就破了。但是我認為「可以將事物的狀態表示為時間的關係式」，這件事蘊含了「決定論」，因此我傾向不使用這個方式來解釋。
retsnimle︰
回覆刪除據我所知，哥本哈根詮釋只是眾多詮釋之一而已。就算我們最多只能說「箱子裡的貓有50%機率是死的，50%機率是活的」，這也跟說「事實上，箱子裡的貓同時擁有死和活這兩種性質」不一樣。
而且，在同一性的討論裡，我們遇到的問題是性質會隨著時間而改變，而非同一個東西在同一個時間會擁有不同的兩組性質。
因此，我看不出來量子力學以及對它的任何詮釋能夠特別針對同一性問題幫上任何忙。不過，如果你apply量子力學到你的理論的原因是，如同你最後所說，你不相信決定論，那我沒什麼意見。
我本身相信決定論，但是我認為在討論別的議題時在前提中偷偷藏了決定論是有欠恰當的。
回覆刪除如果以決定論為前提的話，那這個有關同一性的問題可以很快的解決，因為我們可以把所有事物都表示成一個只和時間相關的函數或描述式。那「相同的必擁有一模一樣的描述式」就是可行的，只是這描述式可能很難被準確的定義和描述。
但是這樣不會構成丐題嗎？我覺得會，所以我有刻意去迴避這一點。
retsnimle︰
回覆刪除為什麼你覺得會構成丐題？丐什麼題？
不接受決定論的人也不會接受「所有事物都能被表示為只和時間相關的關係式」吧。
回覆刪除retsnimle︰
回覆刪除但是一個同一性理論不需要能夠預測某個東西在未來的某個時間點會以什麼狀態出現在哪裡。它只需要——在給定一段時間以及對於這段時間之內的世界狀態的詳盡描述後——告訴我們這段時間之內的哪個時間點時的哪個東西和另外一個時間點時的哪個東西是不是同一個東西。
阿，我瞭解了，看來是我把事情想的太複雜了。
回覆刪除我不懂量子力學
回覆刪除只是如果我們鎖定一個時間的極小點，而非一段時間
那麼它的狀態該當是固定的吧
(哪怕下一時間點狀態立刻就不同了)
我十分同意R的狀態方程式
而加上時間只不過確定它的其中一個函數
算是這個方程式其中之一個特殊解
此外
是否暗含了被決定的未來
則同樣可以用機率來解釋
各種可能性都有，只是機率高低而已
嗯...我沒有學過哲學
回覆刪除不懂這些定律和專有名詞的意思
不過我認為過去的你和現在的你當然是不同的人
人是一直在改變的
改變是基於許多不同的外在或內在刺激
例如
我今天看到你的文章之後
對我本身的意識和思考模式產生影響
於是我的思維變從看到你文章之前
轉變成了看到你的文章之後
換句話說
看了文章之後的我
受了你的文章的影響
就已經變得不是看了文章前的我了
所以當然過去的我就不是現在的我
但是在以上論述中提到的看到文章前後的兩個人都稱作"我"
因此才會有兩個不同性質的人卻是同一個人的情況
那麼為甚麼兩個不同的人卻同樣稱作"我"呢？
我認為是基於記憶的連貫造成的
在看了文章之後的"我"的記憶中
有看文章之前的記憶
當然也有"看了文章"這樣的記憶
於是自然推理出
現在的"我"是經由過去看了你的文章之前的人"看了文章"之後改變而產生的
那麼過去那個看文章之前的人是不是"我"呢？
我認為
看文章之前的人"曾經是我"
但是現在的"我"是看了文章之後的人
所以看文章之前的人只能是"過去的我"而不能是"現在的我"
所以
當你提到『雖然過去的我和現在的我是同一個人...』的時候
你已經將時間的差別以及其中的經驗記憶差別考慮進去了
當然
得到"過去的你"和"現在的你"不是同一個人的答案
我認為是合理且正確的
講了一堆像廢話的東西
見笑了
龍︰
回覆刪除我覺得「今天的我和昨天的我不是同一個人」只是一種浪漫的說法，強調今天的我和昨天的我在一些地方不一樣。然而，今天的我和昨天的我當然還是同一個人啊，要不然為什麼今天的我必須為昨天的我做的壞事負責任？
我沒有說清楚，不過當我們說兩個東西之間具有同一性，我們並不是指這兩個東西在所有方面都一模一樣，我們要講的就只是，它們是同一個東西。一個東西可以隨著時間的經過而有所改變，而還是同一個東西，這應該是滿好接受的事情吧。
我本身相信決定論，但是我認為在討論別的議題時在前提中偷偷藏了決定論是有欠恰當的。
回覆刪除如果以決定論為前提的話，那這個有關同一性的問題可以很快的解決，因為我們可以把所有事物都表示成一個只和時間相關的函數或描述式。那「相同的必擁有一模一樣的描述式」就是可行的，只是這描述式可能很難被準確的定義和描述。
但是這樣不會構成丐題嗎？我覺得會，所以我有刻意去迴避這一點。