6.04.2008

上帝不存在的邪惡論證

邪惡論證是常見的反上帝論證,其基本的想法是,如果威力無窮且和藹可親的上帝存在,何以世界存在這麼多邪惡與苦難。帶有邪惡論證色彩的這種對於慈祥超級老人的存在的懷疑論,根據wiki,可以追溯至古美索不達米亞和古希臘的手抄本,然而,歷史上第一個提出比較明確論證的人,據說是古希臘思想家Epicurus(中文通常翻成「伊比鳩魯」)︰
「(著眼於事實上邪惡的存在,)要嘛神想要廢止邪惡而辦不到,要嘛祂可以做到但是不想這樣做。如果祂想要做卻辦不到,那麼祂便不那麼具有力量。如果祂有能力做卻選擇不做,那麼祂便不良善」

我們可以將兩千年來更加完整精練的論證表達成這樣︰
  1. 上帝是全知、全能、全善的。(前提)
  2. 如果一個東西是全能的,它有能力阻止無意義的或者不正義的邪惡或苦難。(定義)
  3. 如果一個東西是全知的,它會知道在什麼時間和地點即將有哪些無意義的或者不正義的邪惡或苦難發生。(定義)
  4. 如果一個東西是全善的,它會選擇阻止無意義的或者不正義的邪惡或苦難。(定義)
  5. 如果一個全知、全能、全善的東西存在,它會阻止所有的無意義的或者不正義的邪惡或苦難。(根據2、3、4)
  6. 如果上帝存在,所有無意義的或者不正義的邪惡或苦難都不會發生。(根據1、5)
  7. 世界上存在有很多無意義的或者不正義的邪惡或苦難。(前提)
  8. 上帝不存在。(根據6、7)

在這裡我們談論的是「無意義的或者不正義的邪惡或苦難」。原則上大家都同意,當一件苦難的事情是為了達成更大的福祉而被執行的時候,這件事情的存在是可以被允許的,而即使這種事情存在,也不會構成我們對於上帝存在的懷疑。因此,要作為邪惡論證的基礎,一件事情不但得是邪惡的或者帶來苦難的,還必須是無意義或不正義的。


一個常遇到的回應是,前提7是錯的,因為邪惡與苦難不存在,存在的只是良善與福祉,當我們說能個狀況是邪惡的或苦難的,我們其實是在說這個狀況缺乏良善、缺乏福祉。這個回應沒有什麼用,因為我們依然可以用「全善的神不會允許良善與福祉的缺乏」來重新構築一個論證。換句話說,這樣的回應只是建議大家換一套詞繼續討論而已。

另外一類沒有道理的回應強調邪惡存在的必要性。根據這種回應者,邪惡的存在是必要的,因為如果邪惡不存在,良善也不會存在(或者,如果我們沒有體驗過邪惡,我們就沒有辦法認識良善)。這種「X與Y是一體的兩面,如果X不存在,Y也不會存在」是很幼稚的想法,出自於對於概念天真的理解與浪漫簡單的大腦。(在講義上,Kevin把這類回應與上一段的那種回應列為「responses that are non-starters (very bad)」,另外,對於那些認為我們必須要借助邪惡來認識良善的人,Kevin建議,就算邪惡在認識良善上是必要的,「上帝也可以在造出一個良善的世界之後,寫一本關於邪惡世界的小說來讓大家知道什麼是邪惡啊!」)

一般來說,那些比較不天真的回應會著重於解釋為什麼上帝會允許這些邪惡苦難存在。這些解釋大致上可以分為兩類,第一類企圖說明邪惡苦難的重要性,例如可以營造有利於人類培養品性的生長環境、是自由意志的副產品等等;而第二類主張上帝的確有理由允許邪惡與苦難的存在,只不過這樣的理由是我們無法理解的。第一類回應裡有一些滿有趣的論點,我希望自己能找時間把它們整理上來,而第二類回應大概不是太好的回應,因為雖然不管是什麼問題,我們都可以訴諸神秘主義來解決,但是神秘主義本身沒有解釋力,因而沒有說服力。


References
中正大學08春宗教哲學課堂講義
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

47 comments:

  1. 你為什麼要一直換網址!!!!????

    而且我不喜歡你的回應還要跳到另一個視窗,送出後還不會自己跳回去的被動狀

    我要翻桌了

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  2. 明明就有留言板給你用...

    >>你為什麼要一直換網址!!!!????
    因為我相信我們的感情是禁得起考驗的

    >>而且我不喜歡你的回應還要跳到另一個視窗,送出後還不會自己跳回去的被動狀
    你這個從來沒有針對內文回應過的傢伙竟然還敢那麼大聲抱怨...

    >>我要翻桌了
    你翻得過太平洋嗎...

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  3. Ascetic AnonymousJune 19, 2008 at 6:56 PM

    不懂為什麼你會把上帝定義為“全善”
    我是基督徒,在我們的聖經小組研讀會裡,我們都是認為上帝是全能、全知,但并不全善。在聖經裡,很明白的可以看出,上帝并不是全善的
    所以,你論證的上帝很可能不是基督徒相信的上帝

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  4. Ascetic Anonymous︰

    嗯。

    這個論證的結論僅只於「全知、全善、全能的東西不存在」。因此,澄清自己信仰對象並非全善的確是一個有效的迴避。

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  5. 很好奇居然有上面那種基督徒。
    神是全知全能全善 ( omniscient, omnipotent, omnibenevolent ) 幾乎是基督教的共識, 居然有哪個教派不同意。

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  6. This comment has been removed by the author.

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  7. 我相信上帝是全知、全能、全善的。

    我個人比較傾向於第一種回應,邪惡存在,必有其意義,這就跟感冒一樣,要是不感冒,又怎麼會有抵抗力?
    同理,要是沒有邪惡,善良有何用?

    不過,仔細想想,你根本就不會感冒,要抵抗力幹嘛?

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  8. 我芳亂華︰

    哈囉,初次見面你好。

    我想,一個東西有沒有用和一個東西存不存在是可以分開討論的。

    有一些無神論者可能會說︰好啊,我承認如果沒有邪惡,善良也不會存在,反正到了那時候我們也不需要善良。然而,這大概不會是大部分人想接受的立場。

    我們大概還是會想說,就算世界上不存在任何邪惡的想法和惡行,大家依然還是可以有善良的想法並且實施善行(而這樣的想法和行為讓世界變得更可愛)。

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  9. 你好,我之前有看過你討論相關的文章,我想提出另外一個觀點,應該可以完美解決"上帝不存在的石頭"這個問題。

    假設我是一個程式設計師,我設計了一個程式,這個程式的內容是我想像的一個虛擬世界。在虛擬世界中,我放入了許多虛擬世界必須遵守的物理規則,然後我也在虛擬世界中設計了智慧生物,並且能夠運用虛擬世界的邏輯思考來了解這個虛擬世界。而且當我透過鍵盤下達一些指令給其中的智慧生物時,他們會認為是上帝在對他們說話。然後他們會利用在虛擬世界中的經驗歸納出一些法則,並且發展出一連串的概念。而我也可以很清楚的明白,當他們說自己"舉起"一顆石頭的時候,是在我的電腦螢幕上顯示出一顆石頭的Y座標增加。

    有一天他們在討論一件事,他們說:「上帝呀,你能不能造出一個連你自己也舉不起來的石頭呢?」這個時候,身為他們的創造者的我,該如何回答這個問題呢?對我來說,因為我並不是真實存在於虛擬世界中,所以我並不受其中的物理定律所限制。因此,虛擬世界中"舉起"的概念,對我來說是沒有意義的。因為他們所認為的"舉起",在我看來只不過是螢幕上的Y座標增加而已,我確實可以在虛擬世界中放入非常非常大的石頭,但是我不可能真的去把虛擬世界中的石頭"舉起來"。

    我既然是在虛擬世界之外,我又怎麼可能"親自"跑到虛擬世界裡去做"舉起"這個動作呢?但是我的確可以創造一個十分特殊的人在這個世界裡,而他所說的話就代表我所說的,並且他能擁有某一些特殊能力,甚至是違反虛擬世界的物理定律,但是是有限度的。否則,如果我下達了某一個與虛擬世界中的邏輯互相矛盾的指令,電腦可能馬上就會當機,這個世界也就玩完了。我當然不可能犯這種錯誤,因為我是他們"從不犯錯"的上帝。

    對虛擬世界的智慧生物來說,我是不是全能的呢?當然是!因為虛擬世界裡所有的法則都是我定的,所有的東西都是我創造的。我能不能在虛擬世界中創造一塊很大的石頭,要多大有多大呢?當然可以。但是我能不能"舉起"虛擬世界中的任何一塊石頭呢?答案是不行。雖然我的能力在虛擬世界中是全面的,但是在虛擬世界中"舉起"這樣的概念並不適用在我身上,因為我是虛擬世界的上帝,是在虛擬世界體系之外的存在,因此這樣"舉起"的要求對我來說就毫無意義了。

    在實際的世界裡,我們所認識的上帝就是在物理世界體系之外的存在,因此問這個問題的人犯了一個根本的錯誤,就是把我們所認為的"舉起"這樣的概念應用在上帝身上。但事實上,人類的"舉起"對上帝來說其實沒有任何意義,因此這個命題本身就是一個假命題了。

    或許你會說,如果我們指的是上帝的"舉起"而非人類的"舉起"呢?但是你永遠不知道,你在這個物理世界所做的任何動作,是不是在上帝那都有一個對應的概念。就像虛擬世界的人永遠無法知道我所在的世界是遵守怎樣的定律,如果以他們對行為A的定義來看的話,可能是虛擬世界中某些電子信號的轉移,這樣的定義,在我所在的世界裡就完全沒有對應的行為了,所以叫我做出行為A其實是毫無意義的。當然,我對真實世界與虛擬世界做了這樣一個類比,那是因為我的想法是侷限在這個物理世界中,因此我無從得知上帝那裡的情形。但是這個命題無論如何都已經不是真的了,至於上帝怎麼樣,又是另外一回事了。

    你覺得我的說法怎樣呢?我並沒有假設上帝是超越邏輯,我也承認所有的邏輯規則,我也不修改全能的定義,我只不過是加了一個前提"上帝在物理體系之外",就把這個命題變成假命題了,那麼不管這個推論如何,都與真正的上帝沒有關係了。


    P.S. 我主修物理輔修資工,同時是個基督徒。最近對神學及哲學很有興趣,有機會的話也許可以多討論。

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  10. 關於罪惡的存在我也有一點點想法。

    聖經創世紀說到,上帝造人是按照自己的形象,當時亞當夏娃在伊甸園裡,按著上帝的安排一切都過得很好。只有一件事,就是上帝說不能吃知識善惡樹的果子,不然就會死。然後撒旦化身成蛇來引誘夏娃吃下那果子,之後也勸亞當吃下了。

    說到這裡,我的重點就來了。
    為什麼其它動物不會受到引誘,只有人呢?進一步思考就會發現,這世上除了人之外,所有的動物都是具有預先設定好的行為模式,只有人類擁有自由意志。雖然人類也會有一些預設的基本動作,例如會走會跑會跳,也會受到某些心理學的制約,但基本上人類的思考是獨立的。

    這裡就再回到聖經來,為什麼聖經說人有原罪,而不是其它動物呢?

    因此我認為,其實"罪"就是自由意志的必然結果。

    確實是這樣不是嗎?只要你將個人自由無限上綱,到最後必定會產生所謂的"罪"出來了。
    要如何避免罪呢?很簡單呀,只要上帝造人的時候跟造其它動物一樣,預先設定好行為模式,那就沒有任何的罪啦!
    (所以說動物雜交不是罪,但人類雜交就是罪。因為動物是預先設定好的行為,沒有其他選擇;但是人類可以自己選擇是不是要做這件事。基本上,人一生下來就有分辨好壞的觀念了,不信去看看幾個月大的嬰兒吧。因此無神論者不承認有善惡只是在逃避事實而已。)

    但是如果你是上帝,你創造了一個最完美的傑作,那麼你最想給這個作品什麼?就像小木偶皮諾丘一樣,就是自由思考的生命!當然上帝也發現到,自由必定帶來罪惡,因此祂想到了一個辦法,就是在人的心中放下良善的種子,還有對神的追求。

    如此的話,聖經上的世界觀就毫無矛盾了。

    1.上帝按自己的形象造人
    2.上帝知道自由意志必然帶來"罪"
    3.最完美的作品必須擁有自由意志
    4.消除罪的辦法是"愛"
    5.人起初是良善且有自由意志的
    6.人被撒但誘惑,背離了上帝。(泛指自由意志造成的罪)
    7.人類沉淪,人皆帶有原罪(也就是自由意志)
    8.上帝的救贖。透過耶穌基督的愛人可以回到上帝面前

    這是我現在對聖經的理解。當然,更深入的部分還需要繼續研讀聖經才能明白。只有自由意志到罪的那一部份是我自己的推論,是不是真的是這樣還必須請教一些神學家的意見了。

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  11. 哈囉,Allen︰

    關於你的設計師假說︰

    a.唔...你怎麼不回在石頭論證那篇文下面勒...

    b.這個世界觀挺有趣的,我的意見︰

    1.如果上帝因為處於物理體系之外而使得我們所使用的"舉起"不適用於上帝,那麼我們所使用的其它大部分概念是否也因此沒辦法適用於上帝?例如教徒常用的"希望"、"愛"、"創造"、"把...如何如何"?這樣一來,我們要如何談論上帝呢?如果我們依然可以使用一些概念來談論上帝(而另外一些概念不行),那麼這兩堆概念之間的差異在哪裡?

    2.如果我們還是能夠使用某一些概念來理解上帝(例如,如果我們的概念足以談論上帝對虛擬世界做的設定和變動),另一個石頭論證的變體就有被造出來的可能,例如"上帝沒辦法把它的y值提昇的石頭論證"或者"上帝沒辦法把它在虛擬世界裡的位置變到比原來還高的石頭論證"

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  12. 哈哈,sorry
    因為你的石頭論證我沒辦法留言,似乎是在舊網站?

    我想我把我的推論寫得有條理一點好了:

    a.創造者為一個不包含在被創者中的存在(定義)
    b.物理世界即為任何遵守物理定律的區域(定義)
    c.任何物理世界的動作只有在遵守物理定律的實體上才具有意義(定義)

    1.上帝是全能的(前提)
    2.上帝定義物理定律(根據1)
    3.上帝創造物理世界(根據1,2)
    4.上帝是物理世界以外的存在(根據a,3)
    5.上帝不遵守物理定律(根據b,4)
    6.任何物理世界中的動作A對上帝來說不具有意義(根據c,5)
    7."舉起"是物理世界中的動作(定義)
    8."舉起"對上帝來說沒有意義(根據6,7)
    9.命題"全能的上帝能否造出自己舉不起來的石頭"為假(根據8)


    我稍微解說一下:

    定義a應該是很直觀的常識。根據因果律,創造者必須先於被創造者而存在,創造者為因,被創造者為果。除非因果律為錯誤的,否則定義a應該是沒什麼問題。另外,"無中生有"是無因而有果的例子,有一些宇宙學家認為宇宙是從無到有,目的是為了解決"第一推手"的問題。不過在這裡,我的討論是以有創造者的存在為前提,所以不需要考慮這個問題。

    定義b是我們對整個宇宙的定義。我們假設這整個宇宙都遵守一致的物理定律,所以這整個宇宙都稱為物理世界。

    定義c或許會有些疑問,我們可以這麼想:假設A宇宙有重力,B宇宙沒重力,在A宇宙的人可以進行"舉起"這個動作,但是對B宇宙的人來說,"舉起"這個動作是毫無意義的。因為"舉起"的動作牽涉到一個他們沒有的物理定律,也就是重力。注意,我並不是說從小生長在太空中的人,因為沒感受到重力所以就不知道" 舉起"這個動作。我是說物理定律的根本差異,比方說,二維世界跟三維世界就是完全不一樣的世界,二維世界的人無法想像三維世界的情況,三維世界的人也沒有辦法遵守二維世界的定律。因此我說物理世界中的某個動作,必須要在遵守物理定律的實體上才有意義。這裡的實體可以指任何可想像或不可想像的物體或概念。

    基本上這個論證主要是從"舉起"這個動作開始下手。因為當我們問"上帝可否創造一個自己舉不起來的石頭"時,我們是預設上帝跟我們遵守同樣的物理定律,才會有"舉起"這個動作。但是假設在遙遠的天堂,上帝根本也不受重力的束縛,那麼"舉起"這個動作就一點意義也沒有了。

    回應你的第一個問題:

    我的討論侷限在受物理定律限制的動作上,而我本身是認同有精神界與物質界兩方面。"舉起"這個動作確實是無法應用在上帝身上,但是你說"希望"、" 愛"、"創造"、"把...如何如何"這些,基本上都是屬於抽象的概念。你有聽過教徒說:「上帝打人」嗎?他們應該只會說:「上帝發怒,降下天災」而已。"發怒"是精神狀態,而非物理狀態。這兩者的差別在於,我們有辦法客觀的測量出物理狀態,但是無法客觀的量出精神狀態。舉個例子,科學上可以客觀定義藍色光波長為490nm,所以我們可以確定,每個人感受到的藍光都一樣嗎?不行。又,你怎麼知道色盲看不見藍光呢?目前的測試方法還是用色卡分辨顏色,但是也許那個色盲一生下來看到的所有東西就都是藍的,所以根本也分不出他是不是真的看不見藍光。可以想像的唯一辦法是,把兩個人的大腦接在一起,或許可以得到結果。不過我認為即便是將大腦處理過的訊號完整的傳送到另一個人的大腦中,也不會有相同的主觀感受。因此物理狀態與精神狀態就有一個很明顯的區隔了。如何談論上帝?只能用精神方面的形容詞。我們是可以很合理的假設,精神界是我們唯一可以跟上帝溝通的管道。
    (我想你或許不會很認同有精神界這種說法吧?不過我所認識的科學是實證主義,而非懷疑論。精神界既然不可測量,我對它就保持開放態度,所以我可以合理的假設它存在,或不存在。)

    第二個問題:

    照你的說法,我想了一個可能的情況:
    虛擬世界中的智慧生物問他們的程式設計師上帝說:「全能的上帝呀,你能不能在虛擬世界裡創造一個石頭,這顆石頭連你都沒有辦法讓它在虛擬世界中升高?」這時程式設計師上帝該怎麼做呢?

    在這裡我想分析一下狀況。以上我所設想的情況,基本上還是以人類的邏輯思考來問的,但是在虛擬世界中的智慧生物,是遵循我所設計的虛擬邏輯來作思考,因此你可以想像,我把真實世界中的邏輯規則加一條或減一條放在虛擬世界中。比方說,我看過你有一篇網誌提到直觀主義,如果我將直觀主義邏輯放入虛擬世界中,那麼他們可以推論出來的真理必定比程式設計師上帝來得少。也就是說,他們的內在矛盾數可能會因此而增加。果真如此的話,我們應該重新陳述他們的問題。假設他們對程式設計師上帝提出了某個陳述S,而S在虛擬世界中是內在矛盾的,那麼S有沒有可能是程式設計師上帝可以推論的真理?根據我的推論,是有可能的!如果程式設計師上帝願意的話,他可以將S實作在虛擬世界中,但S對虛擬世界的智慧生物來說,將會是一個無法理解的存在,甚至可能導致整個虛擬世界的瓦解。

    如果我是程式設計師上帝的話,我會這麼做嗎?
    我會告訴他們,末世即將來臨,請做好準備XD

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  13. Allen︰

    原來如此,我想起來了,那時候我本來想把那篇文章重寫,所以沒有搬過來(不過後來就忘了...)。

    i see,所以你對於修改後的石頭論證的主要回應是,上帝確實有能力滿足我們提出的任何要求(只要那個要求裡的的陳述對他而言是具有意義的)。

    我對於這個回應本身沒有什麼意見。畢竟如果我們真的是認知能力受限的被造物,有個擁有很多我們無法理解的性質和能力的創造者,也沒什麼好驚訝的。

    另外,我覺得你用精神/物質的區分來回應我的第一個問題,真的是很聰明。

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  14. Allen:

    嗨,關於你的論點,我覺得有些地方不是很清楚...

    >我們是可以很合理的假設,精神界是我們唯一可以跟上帝溝通的管道。

    這個主張和我所知道的基督教教義好像有點出入了。光是在舊約之中,耶和華就有一大堆和人溝通的管道:祂可以直接和人說話、刻石板、降下硫磺和火、顯現各種神蹟。百姓也可以透過獻祭求告耶和華,甚至也可以直接和神對話。而且,如果上帝只能透過精神界和我們溝通,那麼顯然上帝就不夠全能了。因為如此一來我們就可以說上帝不能透過精神界以外的方法和我們溝通。

    要說明為什麼「舉起」不能適用於上帝,這裡的精神\物質二分法似乎有點問題,因為在聖經之中上帝確實可以對物質世界產生作用。為什麼上帝可以降下天火和分開紅海,但卻不能舉起東西呢?

    我認為「舉起這個概念能不能適用於上帝」並不是這裡最主要的問題。因為就算我們能夠成功地解釋上面那個問題,仍然會遇到底下的石頭論證變體:上帝能不能創造一片祂沒辦法分開的海洋?

    關於那個程式設計師上帝的比喻,我想補充一點。我認為如果上帝是全能的,則我們已知的邏輯規則不會有任何一條在程式設計師上帝的世界裡也適用。因為對於任何一條邏輯規則,我們都可以構做出一個反例,讓它和上帝的全能屬性不相容:

    1.矛盾律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它既是五公斤又不是五公斤?」
    2.同一律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它不是它本身?」
    3.排中律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它既不是五公斤,又不是不是五公斤?」

    我們可以繼續做出類似的反例。到最後我們會發現,為了讓上帝保持全能,我們必須得說,任何已知的邏輯規則都不適用於上帝。因此在這個意義上,我們說全能的上帝必須超越邏輯。

    如果我的理解沒錯的話,你在這裡想說的似乎是,或許上帝也可以遵循某些邏輯規則,只是這些邏輯規則是我們所無法理解的。我認為這個想法是沒有道理的。理由如下:

    既然這些「邏輯規則」和我們已知的邏輯規則十分不一樣,是什麼因素讓它們都被稱作是一種邏輯規則呢?有兩種情況:(1)如果這些「邏輯規則」和我們已知的邏輯規則有一些相似之處,例如說,它們都是思想的某種規律的話,那麼上帝就不是全能的。因為如果上帝還必須遵循任何規律的話,那麼顯然祂就不夠全能。(2)如果這些「邏輯規則」和我們已知的邏輯規則沒有任何相似之處,那麼顯然我們根本不該把這些東西叫做「邏輯規則」。因此上帝並不遵循邏輯規則,所以我們說上帝是超越邏輯的。

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  15. KrisSendak:

    呵呵,多謝誇獎。我想我的推論只不過是解決了這個看似矛盾的問題,事實上我也並沒有試圖用邏輯去證明上帝存在與否。就目前的基督教教義來說,上帝的存在是不可證明的。因為不管是企圖用怎麼樣巧妙的邏輯去證明或否定上帝的存在,都一定會有破綻。本著這樣的想法,所以我認為這個"上帝不存在的石頭論證"應該是具有某些破綻,果然就在最近想到了這句話的破綻。基本上我的論證已經將上帝徹底排除在物理世界之外了,所以顯然任何物理世界中的規則,包括邏輯,都沒有辦法適用在上帝身上才對。(就我所知,邏輯規則還是基於物理世界的直觀抽象化得來的,這就說明了邏輯規則還是建立在物理直觀之上。)既然如此的話,有沒有上帝存在的問題就回歸到了信仰的問題:你相信還是不相信而已。

    當然啦,基督徒是屬於相信的一群,至於其他人我就不知道了。我選擇相信有上帝,因為這個答案看起來是比較有盼望的。(對於像我這樣一個學物理的人來說,如果這個世界沒有上帝,那我們所做的研究將會是荒謬的。)接下來的問題就是,有這麼多的宗教宣稱自己的神是上帝,究竟哪個才是真的上帝?是我想的那個,還是他想的那個?還是誰說的那個?基督教說,只有聖經上描述的上帝才是真的上帝。這是個很有趣的說法,如果這是真理的話,也難怪基督教的排他性很強,對於其他宗教的說法,基督教不是包容,而是排斥。因為真理永遠都只能有一個,跟真理衝突的就不叫真理啦。


    inaminor:

    我想你可能有些誤解了。的確,上帝可以與人對話,人也可以求告上帝,但是這裡的對話並非像是人與人面對面說話那般,透過空氣介質傳播的聲音,而應該是指內心的對話。如果神是透過空氣對人說話的話,那麼這音量必定很大,足以驚動全人類,不可能沒人聽見。但是聖經裡所描述的上帝與人對話,大部分都是屬於個別的對話,少數提到有兩個人可以同時接收到神說的話,可見神所採用的方式一定不是用聲音廣播,這是可以確定的。

    另外,關於神蹟的部分,常常聽到各種故事。聖經中對此描述還滿詳細的,並非像卡通或聖經故事中說的好像瞬間就變成了。事實上聖經上是說:

    「摩西向海伸杖,耶和華便用大東風,使海水一夜退去,水便分開了,海就成了乾地。」(出埃及記15章21節)

    這段文字若去掉"耶和華",就變成了一個現象的描述。我認為這現象並非太誇張,或許在地質學上是有可能發生的事情,只是在這個時間點發生這件事,讓人不得不懷疑確實有個上帝在主導這個世界中一切事情發生的時間。不過從這裡可以看出,基本上,上帝行使神跡的方式,是透過祂的使者來展現的。

    回到我的程式設計師假說。我有可能在我的電腦螢幕前面揮一拳,然後震動到我的虛擬世界嗎?顯然不可能。如果我要對虛擬世界進行干涉的話,我就必須要藉由虛擬世界中的智慧生物,這個智慧生物可能已經被我修改了某些參數,使得他可以在虛擬世界中行使所謂的神蹟。或者是,我可以在螢幕上用滑鼠點幾下,天空就落下大隕石。所以我對我的虛擬世界仍然具有完整的控制權,仍然是全能的。

    回到真實世界,並不是上帝只能透過精神界與我們溝通,而是我們只能透過精神界與上帝溝通,那是我們的限制,不是上帝。如果上帝願意的話,祂可以用任何方式與我們溝通。在舊約中,上帝甚至在摩西面前降臨,如果這是事實的話,很顯然的,真實的上帝比程式設計師上帝能做到更多。因為程式設計師上帝並沒有辦法穿過電腦螢幕進入他所創造的世界之中,但是真正的上帝卻可以進入祂所造的世界之中,並且不受任何物理定律的約束。至於現在上帝為什麼選擇只利用精神界與我們溝通,我們就不得而知了。

    關於"舉起"的問題,我在前面已經說的非常明白,就讓我們再回到虛擬世界來看看吧。如果我想要"舉起"虛擬世界中的一塊石頭,我該怎麼作?用滑鼠拖拉一下就可以了,簡單吧。但是注意,回歸到程式的架構來看,我只不過是修改了石頭的位置參數而已,我並沒有"舉起"任何東西,但是在虛擬世界中的智慧生物眼中,我確確實實是"舉起"了石頭。由此可知,我對虛擬世界的一切干涉,都必須要回歸到這個程式的架構。我不會創造一個與程式架構完全不相容的一個東西,雖然我的確做得到,但是這個東西會使虛擬世界變成一片混亂,並且沒有規則。比方說,虛擬世界裡的智慧生物如果企圖發展物理學,他們可能看到很多物體運動都符合 F=ma,但是我故意放幾個東西不遵守F=ma,根據科學的基本定義,一套完整的、可以用來描述所有物體的一致理論,如今有了這個例外,這個世界的物理學就沒有辦法建構起來,將永遠停留在原始的生活。

    回到真實世界,就如今的科學進展來說,確實已經可以有系統的描述各種物體的性質了,雖然在物理領域上仍然有些問題尚未得到解答,但是我們相信這個世界有一套完整的規則,而這些規則的存在就是上帝存在的最好證據。也許你不知道,過去三百多年來有許多的物理學家,包括哥白尼、伽利略、牛頓、法拉第、馬克斯威爾,都是基督徒。他們都堅信這個世界為上帝所造,所以具有如此美妙的結構。仔細想想,為何科學體系不是發展在中國、印度或阿拉伯呢?就某種程度上來說,跟信仰也有很大的關係。

    關於上帝遵不遵守邏輯的問題,我想我在上面回給KrisSendak的話中已經提到,因為邏輯規則還是建構在人類對這個世界的物理直觀,所以邏輯規則算是物理世界的法則。既然上帝不遵守物理世界的法則,當然也不遵守邏輯規則了。程式設計師假說只是我為了闡述我的觀點所做的一個比喻,並不是說真的上帝就跟程式設計師上帝一樣。但是可以想像的,如果上帝是這個世界的創造者,那麼程式設計師上帝可以做到的,祂必然也都可以。

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  16. 對了,我將我們的討論整理到我的blog裡了
    http://www.wretch.cc/blog/Allen7575/25832044

    基本上我都儘量保留你們的原始問題,稍微做了一下編排而已,你們看看是不是有保留原意。

    當然,我認為這個問題已經被破解了,該回答的問題也都解釋清楚了,如果還有問題的話歡迎提出,我只怕我的論證出了什麼疏失,那就麻煩了。

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  17. 嗯,我認為你這裡的解法並沒有比以前的解法好。原因寫在下面第二點裡面。

    一、

    >如果神是透過空氣對人說話的話,那麼這音量必定很大,足以驚動全人類,不可能沒人聽見。

    除了上帝的威嚴之外,還有什麼其他的證據可以支持這個說法呢?如果沒有的話,我認為這個說法未免也太過一廂情願了。運用同樣一廂情願的想法,我也可以說,既然上帝可以創造細胞和原子、分子這類細小的東西,那麼祂當然也可以做細微的工作,因此透過空氣跟一兩個人講話絕對不成問題。

    還有,從你的回應我其實看不太出來,你是怎麼回應「上帝能不能創造一片祂沒辦法分開的海洋」的呢?我前面的論證其實很簡單,完全不需要去考慮上帝實際上如何分開海洋這種技術性問題,因為從聖經上我們可以知道:1.上帝能創造海洋。2.上帝能分開海洋。因此這裡就不會有你所說的「概念不適用」的問題了。

    二、

    我再重新整理一下目前的論證吧。你在這裡提出的是一套新的用來回應石頭論證的說法。以我的理解是這樣的:

    舊版本的回應:上帝是超越邏輯的。所以,全能的上帝不會因為邏輯上的矛盾而變得不全能。

    你的新版本的回應:上帝在物理體系之外。所以,「舉起」這個概念不適用於上帝,因此「全能的上帝造出一塊祂不能舉起的石頭」是無意義的宣稱,在這裡並沒有邏輯矛盾。

    你主張說,新版本比舊版本好,因為它不用假設上帝是超越邏輯的。然後你舉了一個程式設計師上帝的比喻,說明你的想法要如何implement。

    可是我認為這裡的新版本並不比舊版本的說法好。因為在新版本的說法裡,到最後上帝還是要超越邏輯的。因為如果不這麼做的話,我們就沒辦法說明「上帝能不能製造出一個石頭,讓它不是它本身?」這類的石頭論證變體。你也提到說:

    「因為邏輯規則還是建構在人類對這個世界的物理直觀,所以邏輯規則算是物理世界的法則。既然上帝不遵守物理世界的法則,當然也不遵守邏輯規則了。」

    姑且不論什麼是「物理直觀」,也不論邏輯是不是「物理世界的法則」,我對這段話的理解是:

    「上帝在物理體系之外 -->(蘊含) 上帝是超越邏輯的」

    如果這確實是你的主張的話,那麼顯然新版本的回應並不比舊版本的好,因為新版本的宣稱比舊版本的宣稱更強。也就是說,它要假設的東西更多,因此更不可能是真的。

    簡單來說,如果只要假設「上帝是超越邏輯的」就能解決石頭論證問題,那為什麼還要再多加其他的假設呢?況且還是在那些假設本身也成問題的情況下?

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  18. inaminor:

    關於你的第一個問題,我想你可能沒有看到我的結論。我真正的結論是:

    >回到真實世界,並不是上帝只能透過精神界與我們溝通,而是我們只能透過精神界與上帝溝通,那是我們的限制,不是上帝。如果上帝願意的話,祂可以用任何方式與我們溝通。

    你所引用的那句話,並非是我的結論,那只是我基於聖經中所描述的情況所舉的例子。當然,真正的上帝應該可以透過空氣來與我們溝通,但至少我沒聽過。我只是想強調,聖經中描述的上帝似乎並不是透過聲音來傳遞訊息,而是透過精神界來傳遞。還有一個理由,如果上帝是透過物質界來傳遞訊息的話,那麼我們顯然可以用儀器去測量到上帝的訊息,但是到現在,科學一直都沒有這方面的證據,所以我合理的假設上帝是"選擇"用精神界與我們溝通。


    關於你問道:「上帝能不能創造一片祂沒辦法分開的海洋?」我的回應是祂的確可以。根據我之前的回應:

    >如果我想要"舉起"虛擬世界中的一塊石頭,我該怎麼作?用滑鼠拖拉一下就可以了,簡單吧。但是注意,回歸到程式的架構來看,我只不過是修改了石頭的位置參數而已,我並沒有"舉起"任何東西,但是在虛擬世界中的智慧生物眼中,我確確實實是"舉起"了石頭。由此可知,我對虛擬世界的一切干涉,都必須要回歸到這個程式的架構。我不會創造一個與程式架構完全不相容的一個東西,雖然我的確做得到,但是這個東西會使虛擬世界變成一片混亂,並且沒有規則。

    這裡的重點是,程式設計師上帝的確可以創造出違反程式架構的東西,他只需要修改某些參數即可,只是程式設計師上帝想不想的問題。例如,我可以讓某顆石頭同時具有"可舉起"和"不可舉起"這兩種屬性,當這顆石頭放入虛擬世界中,虛擬世界中的智慧生物就會看到程式設計師上帝同時"舉起"那石頭和"舉不起"那石頭,顯然這已經超越那些智慧生物可理解的範圍了。

    基於這樣的類比,我相信真正的上帝也可以做到這點,只是祂不想。理由是根據現代科學,人類已經發展出一套描述世界完整的體系,這套體系可以應用在這個世界的各種物體上,而沒有例外。經由這些事實,我們相信上帝並沒有放入不符合物理法則的東西。否則的話,物理學將無法發展。

    不過,一個物體同時蘊含兩種不相容的屬性,這並非毫無根據的說法。在量子力學領域,一個粒子可以同時具有不同的"態"。好比說,我們可以將某個態定義為" 真",某個態定義為"假",因此這個粒子就可以同時具有"真"、"假"兩個態。如果你有聽過量子電腦的構想的話,事實上已經有許多科學家依據量子力學特性做出比古典邏輯電腦快上千萬倍的演算法。就這方面來說,量子力學運作的規則確實是超越古典邏輯的。


    第二個問題:

    嗯...你是說我用了比較多的假設嗎?那麼請你看看我之前提出的論證:

    a.創造者為一個不包含在被創者中的存在(定義)
    b.物理世界即為任何遵守物理定律的區域(定義)
    c.任何物理世界的動作只有在遵守物理定律的實體上才具有意義(定義)

    1.上帝是全能的(前提)
    2.上帝定義物理定律(根據1)
    3.上帝創造物理世界(根據1,2)
    4.上帝是物理世界以外的存在(根據a,3)
    5.上帝不遵守物理定律(根據b,4)
    6.任何物理世界中的動作A對上帝來說不具有意義(根據c,5)
    7."舉起"是物理世界中的動作(定義)
    8."舉起"對上帝來說沒有意義(根據6,7)
    9.命題"全能的上帝能否造出自己舉不起來的石頭"為假(根據8)


    在這個論證裡,我認為定義a.b.c.都是基於我們的直觀,應該不算是假設吧?

    唯一的假設就是:上帝是全能的。

    利用這個假設我可以推導出上帝不遵守邏輯規則,因此我只用了一個假設。在舊版本的說法裡,我們除了要假設上帝是全能的之外,還要假設上帝是超越邏輯的,才能解答這個問題。但我的說法只用到"上帝是全能的"這個假設,顯然比舊版本更好。

    我的思考邏輯是:上帝是全能的-->(蘊含) 上帝在物理體系之外 --> (蘊含) 上帝超越邏輯

    我認為我並沒有增加更多的假設。事實上,我認為"上帝是全能的"這個假設已經蘊含了很多東西,包括"上帝超越邏輯"。因此我只不過是將"上帝是全能的"這個假設導引到"上帝超越邏輯",如此的話,其它命題自然而然就變成假命題了。

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  19. 我給一些意見︰

    1.
    x存在在物理世界之外(或者x不被物理規則限制)不蘊含x不受邏輯規則限制哦。

    我們可以想像有一個世界,這個世界的運行亂七八糟,所有的物理參數都變來變去,但是在這個世界裡,不會有東西同時具有又不具有某個性質。換言之,這個世界不符合物理規範,但是符合邏輯規範。(運用以前介紹過的概念,就是物理上的不可能不蘊含邏輯上的不可能,參見《邏輯上可能/物理上可能》

    2.
    Allen最新一篇留言中的論證怪怪的

     1.上帝是全能的(前提)
     2.上帝定義物理定律(根據1)
     3.上帝創造物理世界(根據1,2)
     4...

    為什麼1蘊含2啊?又為什麼1和2會蘊含3?一個全能的東西不見得一定會做出定義物理定律這種事情,而一個全能且定義了物理定律的東西不見得一定會進一步創造世界。

    3.
    我記得,我們該如何詮釋量子觀測的結果,依然是個爭議中的問題。量子狀態不見得是古典邏輯的反例。(我猜在這裡Allen可能有一些誤解,要成為排中律的反例,必須要存在有一個東西同時擁有又不擁有同一個性質。而這個任務是無法藉由將一個東西同時擁有的兩個態分別定義成true和false來達成的)

    4.
    一般來說當有神論者主張神超越邏輯,神存不存在的爭論大概已經不會有結果,僅剩下一些小情小愛的討論而已,例如蟲質疑的,哪一邊用了比較多前提的問題。

    我比較感興趣的是,Allen是不是也會同意說,既然上帝不受邏輯規則規範,也不受物理規則規範,所以也不受一般人的常識規則規範?常識規則就是那些我們日常中使用,不如邏輯和物理規則般嚴謹的規則,例如folk psychology(他跑去吃飯,因為他肚子餓)和粗略的歸納法(老師上課之前沒有先去影印室,所以今天不會有考試)。

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  20. to KrisSendak:

    1. 我認為物理是先於邏輯的。

    假想有一個世界,這個世界的所有東西都會分身,也就是說,可以有顆石頭同時存在於各個地方。如此的話,我們可以問在A地的石頭甲與B地的石頭甲是不是同一顆石頭?以我們目前的邏輯來說,是完全無法回答這個問題的。在這樣的世界裡,勢必要發展出新的邏輯體系,這個邏輯體系是根據所觀察到的物理現象決定的。

    你仔細想,我們現在所有的邏輯規則是根據甚麼建構而成?


    >矛盾律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它既是五公斤又不是五公斤?」

    這個定律會成功,是因為我們從沒看過有一個石頭既是五公斤又不是五公斤。


    >同一律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它不是它本身?」

    這個定律會成功,是因為我們從沒看過一個石頭不是它本身。


    >排中律:「全能的上帝呀,你能不能製造出一個石頭,讓它既不是五公斤,又不是不是五公斤?」

    這個定律會成功,是因為我們從沒看過一個石頭既不是五公斤,又不是不是五公斤。


    請問,這三條定律還能用更基本的方式去證明嗎?
    只要有某條定律不能用更基本的方式去證明,那麼這條定律就是公理。既然是公理,就一定會有不同形式的公理出現。

    在數學上,有歐幾里得的平面幾何,在他的書中,有一條著名的平行公設:
    若兩條直線都與第三條直線相交,並且在同一邊的內角之和小於兩個直角,則這兩條直線在這一邊必定相交。

    當有人開始嘗試將這條公設修改時,非歐幾何就出現了。

    我不打算在此詳述這些細節。但可以確定的是,邏輯定律還是以公理的形式出發的。換句話說,必定有某些邏輯公理是無法被證明其真實性的。因此,我們可以隨時替換它們,創造出新的邏輯系統,只不過這套系統可能沒辦法用來描述我們所在的世界罷了。

    但是物理定律卻不同。在這裡我指的不是人類所發現的物理定律,而是這個宇宙運行的內在規律。很明顯的,這個內在規律是不會因為人的關係而改變的。也就是說,任何人可以選擇最適合描述這個世界的邏輯體系來建立一套物理定律,只要這套物理定律能描述宇宙中的物理現象,那麼這套邏輯就應該可以被接受。而這套邏輯體系不見得非要遵守矛盾律、同一律及排中律不可,可見宇宙的內在規律是先於邏輯而存在的。

    這跟你的文章"邏輯上可能/物理上可能"所討論的是完全不同的。因為事實上,宇宙的內在規律並不一定要符合邏輯,但是人類發現的物理定律卻必須要符合邏輯。因為人類在發現的過程中,是用各種的邏輯推論來歸納出一個物理定律,但是這些物理定律永遠不能完美的描述宇宙,所以我們不能說,宇宙的內在規律必定遵守邏輯,這是說不通的。

    至於你說到,邏輯上可能,不代表物理上可能,我認為這不是一個很好的說法。
    假設有個平面世界,這個世界遵循的定律就是歐幾里得的定律,平面世界裡的人宣稱:
    「三角形的內角和大於180度,是不違反邏輯的!但是卻違反了平面世界的定律!」
    因此平面人推論,邏輯是獨立於平面世界的定律而存在的。
    然後平面人繼續想,那麼住在球面上的人,又是怎麼樣的呢?
    最後他終於想到,球面上的三角型內角和果然大於180度!
    所以他更確認了邏輯是獨立於物理定律的,因為只要是邏輯上為真的陳述,
    就必定可以找到一個相對應的世界使其中的物理定律符合這個邏輯陳述。

    不過,球面世界中的人又是怎麼想的呢?
    或許他們可以得到跟平面世界中一樣的真理,但是顯然,球面人跟平面人沒有必要遵守相同的邏輯吧?
    這也就表示,邏輯並非絕對的存在,但我們可以用我們的邏輯,來推論某一個想像世界中的真理,
    即使那個想像世界實際上並不遵守我們的邏輯,但是他們跟我們依然可以有共通的真理。
    而這個真理是可以用不同的邏輯體系來得到的!

    所以事實上,邏輯並沒有獨立於物理世界之外,不同的物理世界,就會有不同的邏輯規則,
    取決於那個世界的運作方式。只是我們仍舊可以用我們的邏輯去推論其它物理世界的真理,
    但是根據哥德爾不完備性定理,永遠都存在有我們的邏輯體系沒有辦法證明的真理,
    而那些真理可能就存在於另外一個邏輯體系之內。

    總結:
    我認為邏輯並非獨立於物理世界而存在。事實上,不同的世界可以有不同的邏輯規則,但是卻可以推導出部分共同的真理,這也是為什麼我們可以透過一個邏輯上可能但物理上不可能的陳述去想像一個可能的世界。但事實上,我們的邏輯規則仍然是由我們所觀測到的物理世界所決定的。沒有物理世界,就不會有邏輯規則,即使真理還是真理,但卻沒有方法可以證明。

    另外,你那篇文章有些錯誤,我在這裡挑出來:

    >這塊鐵的質量比棉花小。

    事實上,這只是一個陳述句而已。若要構成物理上的不可能,應該說:同溫下,這塊鐵的密度比棉花小。

    >永動機存在。

    這樣說並不精確。因為只要一個物體的動能沒有耗損,他就必然會一直運動,照字面上來看,這樣也可以算是永動機了。事實上永動機分很多類,但只要是違反熱力學定律的就不可能存在。除非熱力學定律是錯的,不過目前並沒有證據能證明熱力學定律是錯的,所以才否定永動機的存在。


    2.
    關於這個問題,我不曉得是不是我的表達方式與你們常用的方式不太相同。

    >1.上帝是全能的(前提)
    >2.上帝定義物理定律(根據1)
    >3.上帝創造物理世界(根據1,2)
    >4...

    我並沒有說1蘊含2或1,2蘊含3,我想表達的只是:

    2.因為上帝是全能的,所以上帝可以定義物理定律。
    3.因為上帝是全能的,而且已經定義好物理定律了,所以上帝可以創造這個物理世界。

    雖然你說,一個全能的東西不見得會做出這樣的事情,但是我以為我們討論的上帝,祂的定義就是物理世界的創造者,因此2,3就是必然的了。


    3.
    這個嘛...我舉個例子看你能不能瞭解。

    根據觀測的結果,我們已經知道電子就只有兩個自旋狀態,一個是+1/2 另一個是-1/2。根據古典邏輯,如果電子的自旋不是+1/2 就一定是-1/2(排中律)。你可以想像,一個陀螺不是順時針轉,就是逆時針轉,不可能有中間的狀態(排除不轉的可能),這樣的描述是符合古典邏輯的。

    但是理論卻告訴我們,電子的自旋可以"好像"同時處在+1/2 與-1/2 的狀態。也就是說,這個電子的自旋"好像"既是+1/2 也是-1/2。但是請注意,這可不是介於其間的第三態,而是"好像"同時擁有兩種不相容的狀態。或許你會質疑這理論的正確性,不過目前看起來,量子力學理論可以完美的描述出各種實驗結果,實在是沒有可以反駁之處。

    我在文中加了許多"好像",因為並不是真的同時存在+1/2與-1/2的自旋。事實上,我們也無法觀測到這種同時存在的狀態(並非儀器的限制,而是根本上的不可能)。但是電子運作的方式"似乎"的確是同時以這兩種自旋在運作的,不過我們能觀察到的也就只有這兩種可能,所以我們可以確定的就是,電子具有兩種自旋,不可能有其它種自旋態存在,也不可能會有混和態存在。這裡牽涉到"觀測"的問題,的確,我們觀測到的狀態只有這兩種,沒有別的混和態存在,但是在我們尚未觀測之前,我們可以說,這個電子自旋既不是+1/2也不是-1/2,但它確實存在!

    這裡的重點在於,你沒有辦法從電子自旋既不是+1/2也不是-1/2推論到電子存在第三種態。因為如果有第三種態,我們必然可以找到一種方法"測量"出來。如果我們把"測量"定義為:任何可以確定某種物體的某種特性的方法。然後我們假設有一種特性是這樣的:當我們企圖測量這種特性的時候,這個特性就會消失;但是當我們不測量這個特性時,這個特性又會出現。請問這種特性是真實存在的嗎?仔細想想,這種特性本身就可以判斷是否有人企圖"測量"它,那麼這種特性豈不是牽涉到某種程度的意識了嗎?如果你相信有這種特性的存在,那就等於相信有上帝或有鬼魂的存在一樣,因為上帝和鬼魂都具有這種特性;反之,若你不相信有這種特性,卻也不能證明上帝或鬼魂不存在。

    當然,身為物理學家是不能相信具有某種測量不到的物理量存在,因為那就不叫物理量了。所以我們唯一的選擇就是,拋棄排中律!承認電子自旋可以既不是+1/2也不是-1/2,但又不是處於任何其它的狀態。

    當然,如何詮釋量子力學的結果還沒有定論,目前的物理學家也只知道如何用數學去計算結果而已,但是問題絕非你想像的那麼簡單,否則也就不會吵那麼久了。事實上,當初在爭論光究竟是粒子還是波的時候,也吵了很久,最後物理學選擇承認光是具有波粒二象性的東西,才終於跳脫出邏輯的矛盾。可是當越來越多這種例子出現在物理現象的時候,就會有越來越多難以解釋的不符合古典邏輯的物理定律出現。


    4.
    那是當然。如果上帝還會受一般人的常識規範的話,那麼一大堆教主自稱他是上帝,也都可以相信囉?
    不過我並沒有否認上帝的確可能差派祂的使者來到人間做一些普通人會做的事。
    就像基督教中的耶穌宣稱自己是上帝的兒子,要嘛他是騙子,要嘛他真的是上帝的兒子。
    不過這個題目依舊是無法證明的,所以還是必須回歸到信仰面上。
    我個人認為信仰與宗教是完全不同的。
    信仰是:你看不見,但你相信。
    宗教是:你看見了,你才相信。

    很明顯的,科學是一種信仰,因為有太多東西不是眼見為憑的。
    無神論也是一種信仰,因為他們相信神看不見,所以不存在。
    某些組織,企圖以某種儀式或者行神蹟來取信於人,這種組織就是宗教。
    宗教之中必定有人存在,但信仰卻跟人扯不上關係。

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  21. hi,Allen:

    1.
    你的想法是不是這樣︰我們的邏輯規則是經由觀察世界的物理現象歸納而成的,所以,不管我們最後接受什麼樣的邏輯規則,這樣的規則一定是建立在宇宙的內在規律提供給我們的線索之上,因此,物理規律先於邏輯規則(而邏輯規則又先於我們生產的科學定律)。

    謝謝你關於鐵、棉花和永動機的糾正,我去改。


    2.
    嗯,當我們在論證的某一項後面寫「(根據x1, x2, ..., xn)」,表示這一項被「x1 and x2 and ...and xn」邏輯地蘊含。


    3.
    原來如此。不過,我們怎麼知道+1/2和-1/2這兩種自旋狀態是不相容的?當然每個人都會承認說,一個東西要嘛往某個方向轉,要嘛沒有往某個方向轉,然而,科學家應該沒辦法直接觀察到原子的狀態吧?當科學家說原子自旋+1/2,他們做出的應該並非是字面上的那種宣稱,而只是說,這個原子目前可以被觀測到x1, x2,...,xn這些性質(而當他們說原子自旋-1/2,則是因為觀察到y1, y2,...,yn)。

    在這樣的情況下,除非x1, x2,...,xn和y1, y2,...,yn這兩組性質中的某對性質是不相容的,而我們又不想修改那些讓那對性質賴以不相容的物理理論預設,我們才會說原子的自旋違反古典邏輯。(換言之,如果這兩組性質之中沒有任何一對不相容的性質,我們就有理由直接把這種「好像-1/2又+1/2」的狀態定義成第三種狀態)

    「如果你相信有這種特性的存在,那就等於相信有上帝或有鬼魂的存在一樣」
    我覺得這個推論實在太天真,這種特性觀察得到,可以通過反覆實驗,但是後兩者都不行啊。


    4.
    你過度猜測我的發問意圖了啦...

    我只是想問,當我們想要對上帝有所認識,我們賴以維生的那些簡單推論是否是有效的工具。例如說,我們在和別人的相處上常常做這樣的推論︰如果某個人在我做x之後會獎勵我,那麼這個人希望我做x。那麼,我們是否可以從「如果做好事,上帝會獎賞」推論「上帝希望人做好事」、「上帝愛善人」?(我不知道這個例子對你來說是不是好例子,如果你覺得不好,可以舉你自己能接受的例子)

    (關於科學作為一種信仰,我曾經寫過一篇文章
    http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_9984.html)

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  22. 我最近又有了一個新的想法,你看看這個想法怎樣。

    不曉得你有沒有聽過哥德爾不完備性定理?我以下的論證會一直用到這個定理,不過我對於這個定理並不是完全瞭解,如果你知道的話看看我有沒有用錯定理。


    已知哥德爾不完備性定理陳述如下:
    在任何一個一致的形式邏輯系統中,皆存在至少一個無法在該系統內證明為真的真理。


    證明:若定義集合U為所有真理的集合,則集合U的存在不可證明。

    若集合U的存在可證,則必定存在一個邏輯系統S,可以證明集合U的存在。
    若要證明集合U的存在,則必須證明集合U中所有元素皆滿足集合U的定義。
    根據集合U的定義,所有的真理皆為集合U中的元素且所有集合U中的元素皆為真理。
    因此,邏輯系統S必須要證明集合U中所有元素皆為真理,亦即邏輯系統S必須要證明所有的真理為真。
    但是根據哥德爾不完備性定理,不存在一個邏輯系統可以證明所有真理為真,產生矛盾。
    故集合U的存在不可證明。


    根據我們對於真理的認識,所謂的真理,是不受時間以及空間的限制,也不受任何外界的干擾,是"自有永有"的存在,亦即真理可以獨立於邏輯系統之外而存在,而這也是哥德爾不完備性定理所揭示的真理。

    而根據聖經對上帝的描述,說上帝是"自有永有"、全知、全能、不受時間及空間限制的神。因此,我們根據這些特性,可以知道上帝的概念必然包含集合U。因此討論集合U的性質可以幫助我們了解上帝的性質。

    假設上帝全等於集合U,則有以下性質:

    第一:集合U的"唯一性"。因為所有真理的集合不可能是兩個不同的集合,必然只有一個。因此可以瞭解,上帝必然也是"唯一的"。

    第二:集合U的存在不可證明。由以上的論證可知,集合U的存在是不可證明的,沒有任何一個邏輯系統可以證明集合U的存在,因此上帝的存在也是不可證明的。

    第三:集合U獨立於邏輯系統而存在。這一點可由哥德爾不完備性定理得知,因為必定存在有一個真理是某個邏輯系統無法證明為真的,因此這個真理是獨立於這個邏輯系統之外而存在。而所有的真理應該具有相同的特性,因此所有的真理都是獨立於邏輯之外而存在。當然上帝也是獨立於邏輯而存在的(超越邏輯)。

    第四:集合U的"全知性"。由於集合U中包含所有真理,因此上帝也必然是全知的。

    第五:集合U的"全能性"。基本上只要是集合U中的真理,上帝都做得到。在我們的邏輯系統中,一個陳述不可判定不代表這個陳述就不是真理,這也是哥德爾不完備性定理的直接結果。



    哥德爾不完備性定理存在的必要性:

    假設有一個世界,不存在類似哥德爾不完備性定理的真理,那麼這個世界必然只能按照固定的邏輯運作。因為這個世界所有的真理都可以透過同一套邏輯系統來得到,也就是說,這個世界中的生物只能有固定的思考模式,因為所有的事物都按照這個世界的邏輯在運作,當然也包括其上的生物,所以這些生物無法擁有自由意志 (類似電腦只能按照固定的程式邏輯來思考)。

    而我們的世界呢?因為真理是"自有永有"的,所以即使在哥德爾不完備性定理尚未被證明出來之前,這個世界就已經蘊含了這個真理,所以這個世界允許人類擁有自由意志!(由於真理不限定在某個邏輯系統之內,所謂的意識就有存在的空間)

    (有趣的是,如果在電腦程式內建哥德爾定理,有沒有可能產生真正的智慧?)

    真理的存在性:

    我們可以透過以下的陳述來說明:

    "沒有真理"

    如果這句話是真理,就沒有真理,產生矛盾,因此結論是"有真理"。
    既然有真理,我們就有很強的證據可以相信集合U是存在的、上帝是存在的!即使我們永遠都無法證明,但我們還是可以相信。

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  23. 我覺得你這次的想法跟之前比起來糟糕很多。

    舉例幾個基本的錯誤︰

    1.如果你談的是集合論和邏輯的話,根據你的定義,集合U會是所有為真的命題所成的集合。這個東西只是一堆命題而已,何以能夠具有人格,甚至創造世界?還是說在這裡「命題」、「真理」、「集合」這些詞都並非帶有它們平鋪直述的意義,而是用來隱喻其它東西?我們已經進入文學式討論了嗎?

    2.一個集合「知道」這個集合的menber?一個集合「做得到」這個集合的msnber?如果你修過集合論,就會知道這種說法完全不make sense。

    3.從哥德爾不完備性定理的不為真推出自由意志的不存在?我們可以證明出所有的數學公理和一階邏輯公理這件事為什麼會害我們沒有自由意志?我覺得你完全沒搞懂不完備性定理(或許也沒搞懂自由意志)。

    4.既然你主張真理獨立於邏輯,怎麼又能使用歸繆法來證明真理存在呢?難道你的「x獨立於邏輯」的意思並非「邏輯規則不適用於x」,而是「邏輯規則有時候適用於x,有時候不適用,depend on me」?

    我覺得,如果你要引用定理和邏輯概念,就不能亂來阿。

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  24. This comment has been removed by the author.

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  25. 補充一個剛剛我還不大確定所以沒有提到的點︰

    證明一個集合存在,不需要枚舉它的所有成員。例如,我現在就可以證明所有真理所成的集合存在(有這樣一個集合,使得所有屬於這個集合的東西都為真,而且所有不屬於這個集合的東西都不為真)︰

    1.U={x︱x為真}

    2.if x is true, x is a proposition (or sentence, or what ever).

    3.S={x︱x is a proposition (or sentence, or what ever)}

    4.S is a set.(by commen sense*1)

    5.if x is a member of U, x is a member of S (by 2)

    6.U is a subset of S.(by 5)

    7.U is a set.

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  26. 好吧,為了釐清我的概念,我一步一步來說明我的想法,請你針對每一個步驟來反駁我。

    1. 已知哥德爾不完備性定理陳述如下:
    在任何一個一致的形式邏輯系統中,皆存在至少一個無法在該系統內證明為真的"真理"。

    這一個定理的敘述應該沒有錯誤吧?我的理解是:沒有一個邏輯系統可以證明所有的"真理"為真。也就是說,必定存在至少一個"真理"是獨立於某個邏輯系統之外,而沒有辦法被證明為真的,對吧?我們既無法用邏輯證明這個"真理"的敘述為真,也無法否定它,我們只能稱它為"真理"。

    所以真理是甚麼?邏輯上可以證明為真的,必然是真理;反之,邏輯上不可證明的,不必然就不是真理。我將"真理"理解為永不改變的道理。但是哥德爾卻說,有些"真理"無法被證明為真。

    在此我可以回答一些你的疑問:

    1. 集合U不是所有"為真的命題"的集合,而是所有"真理"的集合。所有"真理"的集合包含"為真的命題"的集合,但是所有"為真的命題"的集合並不包含所有"真理"的集合。也就是說,所有"為真的命題"的集合是所有"真理"的集合的子集。

    所有"為真的命題"的集合與所有"真理"的集合有何不同之處?何以我說所有"真理"的集合可以創造世界?
    我可以宣稱"上帝創造世界"這個敘述是真理,所以這個敘述被包含在所有"真理"的集合內,但是我們卻無法證明這個敘述是否為真,因此這個敘述不在所有"為真的命題"的集合之內。

    如果說上帝包含了一切的真理的話,那麼祂應該有祂的一致性,所有"真理"集合中的任何宣告祂都能夠做得到。

    2. 我假設上帝全等於集合U,只是便於討論祂的性質。至於你說一個集合做得做不到或知不知道它自己,這當然是不合理的說法。如果上帝存在,那麼上帝應該包含集合U,並且知道集合U中所有的真理,而且可以做得到這些真理。

    3. 我認為自由意志就是,可以不用遵守某一個固定的邏輯體系來進行推論。假設我們的大腦,只能按照某種邏輯體系去推論事物,那麼很快的,我們每一個人都可以得出相同的結論,並且做出一樣的行為。但是顯然我們的大腦並不是這樣運作,即使我們可以用邏輯推論去判斷某些事物,但是當每個人遇到相同情況時,還是會有不同的反應,這是因為我們擁有自由意志的緣故。

    假設某個世界沒有哥德爾定理的存在,顯然就可以找到一個邏輯系統,來得到這個世界上所有的真理。在這樣的世界裡面,所有的東西都是按照同樣的邏輯來運作。因為這個世界中所出現的所有東西,就是這個世界的真理;而這個世界中的真理,都可以用同一個邏輯系統得到,所以在其中的生物也必然按照這樣的邏輯系統進行推論。若其中的生物可以按照不同的邏輯系統來推論,那麼他們所得到的結論就有可能是不可被這個世界的邏輯證明為真的真理,結果就得出了哥德爾定理必須存在,而產生矛盾。

    所以在這樣的世界中,其中的生物只能按照同樣的邏輯系統來進行推論,依照我對自由意志的定義,這些生物沒有自由意志。

    4. "真理"的確是獨立於邏輯而存在的,這點是哥德爾定理的直接結果。你認為"真理"與"邏輯上為真的命題" 是全等的嗎?如果你認為是的話,那你就不瞭解哥德爾定理的意涵了。哥德爾定理所揭示的意涵,就是"真理"不全等於"邏輯上為真的命題",也就是說:

    真理 => 邏輯上可證明為真 (不必然)

    邏輯上可證明為真 => 真理 (必然)

    我只是證明:所有真理的集合的存在性不可證明。

    而我用"沒有真理"來證明真理的存在,是合理的。雖然我說真理獨立於邏輯,我的意思是說,真理不必然是邏輯上可以證明為真的,但是仍舊存在有真理是可以被證明為真的,著眼於這個事實,"沒有真理"這句話就是錯誤的。

    5.
    你的方法是企圖創造一個S,使U為S的子集,所以U是集合。
    不過你的U={x|x為真}跟我的U={x|x為真理} 是不一樣的,如果你要反駁我的推論,
    你必須找到一個S={x|x=真理 且 ~真理},
    那麼問題還是回到定義上,你要證明一個集合存在,還是必須檢驗它的每一個元素是否滿足集合的定義,
    如果你沒辦法確定S中的某個元素是真理還是非真理,這個元素有可能甚麼都不是(或是一個正方形?)
    這樣就違背了集合的定義,所以你必須要檢驗每一個元素是否符合定義。
    然而,哥德爾定理說我們沒辦法做到這點,

    那麼S的存在性還是不可證明。


    參考書籍

    約翰‧卡斯提,維納‧德包利 《數學巨人哥德爾-關於邏輯的故事》 究竟出版社

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  27. Allen︰

    你的問題都來自於基本的誤解,我給一個例子,剩下的你自己要想辦法弄懂。

    不完備性定理談論的真理不是你那種「這個世界中所出現的所有東西,就是這個世界的真理」。不完備性定理談論的真理不但只是為真的命題,而且還得是定理(theorem),即相對於一個邏輯系統來說為真的命題︰給定一個邏輯系統的所有公理之後,可以被這個邏輯系統的語言表達出來且根據這些公理而為真的命題(這就是「邏輯上為真」的意思,哥德爾說的是,有一些相對於系統s邏輯上為真的命題,在s裡無法被證明)。

    所以,例如,當我們給定古典邏輯,歌德爾所討論的真理就是「若p則p」、「若(若p則q)且p,則q」這類命題。而當我們給定基礎數學(我不知道那個系統的專有名稱),歌德爾所討論的真理就是「1+1=2」、「如果x小於y且y小於z,那麼x小於z」、「根號2是無理數」這類命題。

    在這樣的情況下,邏輯系統能證明出來的東西當然很少,它只能證明那些被它的公理蘊含的命題。別說「上帝創造世界」了,它連「2008年台灣總統是馬英九」、「馬吃草」都證不出來。然而,這是很正常的事情,因為經驗命題需要被經驗命題support,沒有經驗命題作為前提,不可能經由有效的過程推出經驗命題。

    既然你看過書,應該知道,事實上,在哥德爾的證明裡,作為「為真但是無法證明」的命題的例子的,會是「我不能被證明為真」這種命題(當然它在數學理論裡面的formulation會長得非常複雜且奇怪),而非「上帝創造世界」這類命題。哥德爾討論的是很形式化的邏輯問題,不是「既然世界是上帝創造的,為什麼我們無法經由一個邏輯系統的公理推論出『上帝創造世界』?」這類abc問題,邏輯系統又不是金手指。

    另外,不完備性定理並沒有主張所有形式系統都不完備,它只談論一階系統,而且這個系統使用的語言要足夠豐富,豐富到可以讓這個系統表達出自我指涉的命題。

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  28. KrisSendak:

    討論果然有助於釐清我們彼此間的誤解。確實我對於哥德爾定理的細節並不是很瞭解,我看的書只是一本科普書,它只有談到定理所衍生出的各種結論以及應用,細節的證明部分就跳過不談了。不過我認為我並沒有完全誤解這個定理的意義。

    書中有提到一種陳述是不可證的,例如:

    「本陳述不可證」

    如果我們要維持形式邏輯的一致性,就只能承認這個陳述為真,但是卻不可能經由形式邏輯來證明。
    這就是哥德爾定理的意義對吧?


    問題在於,為什麼我說在這個世界中出現的所有東西,就是這個世界的真理?

    ==========================================

    假設存在一個一致的形式邏輯系統S,其中所有的前提以及推論都可以與物理系統一一對應,而我們稱S中的推論法則為"終極理論",則我們有以下的對應關係:

    物理系統
    現象A + 現象B =>交互作用=>現象C

    邏輯系統S
    前提A + 前提B =>終極理論=>結論C

    現在定義"邏輯系統S"與"物理系統"的關聯:

    1.在"邏輯系統S"中的前提相當於"物理系統"中存在的現象。
    2."邏輯系統S"中的"終極理論"相當於"物理系統"中的"交互作用"。
    3.如果結論C是"邏輯系統S"中的真理,那就代表在"物理系統"中現象C存在;如果結論C非真理,就代表現象C不存在。反之亦然。

    4."物理系統"中的"存在"必須透過"觀測"來確認。可觀測的必定可以確認其存在性,但不可觀測的不能確認其存在性。(可觀測不等於觀測得到,要觀測得到才能確認其存在。)

    5."邏輯系統S"中的"真理"必須透過"證明"來確認。可證明的必定可以確認其真假,但不可證明的不能確認其真假。(可證明不等於證明為真,要證明為真才能確認其為真理)

    6.在"物理系統"中兩個現象皆"可觀測"時,交互作用之後產生的新現象必然也"可觀測"。對應到"邏輯系統S"中兩個"可證明"的前提,進行推論之後所得到的新結論必然也"可證明"。

    7.在"物理系統"中"不可觀測"的現象A與任何"可觀測"的現象B交互作用,不會產生任何"可觀測"的現象。對應到"邏輯系統S"中,"不可證明"的前提A與任何"可證明"的前提B進行推論,不會得到任何"可證明"的結論。


    物理系統之"觀測"

    若我們要確認現象C是否"可觀測",我們可以將現象C與某個"可觀測"的現象D進行交互作用,經過有限的步驟之後,如果可以得到一個不同於現象D而"可觀測"的現象E,那就表示現象C是"可觀測"的。

    邏輯系統S之"證明"

    若我們要確認結論C是否"可證明",我們可以將結論C與某個"可證明"的前提D進行推論,經過有限的推論之後,如果可以得到一個不同於前提D而"可證明"的結論E,那就表示結論C為"可證明"。


    "物理系統"中"可觀測"代表我們可以用有限步驟的交互作用來確認現象C是否存在;
    "邏輯系統S"中"可證明"就是我們可以用有限步驟的推論來確認結論C為是否為真理。

    ================================================

    根據定義,所有出現在這個世界上的現象,必定存在於"物理系統"中,因此可以對應到"邏輯系統S"中的所有真理。這就是為什麼我說所有出現在這個世界的東西就是這個世界所有的真理了。

    那麼根據哥德爾定理,在"邏輯系統S"中必定存在有至少一個真理是無法被證明為真的。

    也就是說,假設在"邏輯系統S"中有一個真理G是無法經由其中所有的前提經過有限步驟證明為真的,這個真理G是不可證明的。根據"邏輯系統"與"物理世界"的對應關係,存在一個現象G是不可觀測的。

    這樣的對應是合理的,比如說量子力學中的某些現象是不可觀測的,這些現象所對應到的理論也不能證明這些現象為真,只能將這些現象納入理論的公理之中。不過量子力學只是一小部分,我們尚未找到這個邏輯系統S來描述全部的物理系統。

    既然這樣的對應是合理的,那麼我們理所當然可以透過討論"邏輯系統S"中的真理的特性來思考對應的物理意義。

    那麼就回到我原先的論題上了,S中所有真理的集合U的存在性可以證明嗎?這個集合U代表甚麼樣的物理意義?

    不要忘記,邏輯系統S可以代表宇宙中所有的現象,包含你我此時此刻的存在以及思考的過程。也就是說,邏輯系統S的複雜度超乎想像,但是可以化約成人類簡單的邏輯思考,這就意味著所有人類可以理解的邏輯系統不可能與S不一致,因為這些都只是S的簡化而已。

    就算我們能找到S,但我們還是有無法證明為真的真理,也就是說,在物理系統中我們無法觀測到,但實際存在的現象。那麼所謂真理的集合U,就包含了一大堆無法觀測到但實際存在的現象,姑且就稱之為上帝好了,於是我們可以討論上帝所具有的某些特質。但是就連最複雜的邏輯系統S都無法證明祂存在,只能承認祂存在。

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  29. 我想你可以僅僅使用量子力學中不可觀測的現象的存在來建構裡的論證,不需要用不完備性定理。更何況,不完備性定理之所以能夠為真,依靠的不是不可觀測的量子現象,而是「我不能被證明」這種無聊句子,如果上帝的存在只是因為我們沒辦法證明「我不能被證明」,實在看不出他有什麼偉大的。


    「那麼所謂真理的集合U,就包含了一大堆無法觀測到但實際存在的現象,姑且就稱之為上帝好了,於是我們可以討論上帝所具有的某些特質。但是就連最複雜的邏輯系統S都無法證明祂存在,只能承認祂存在。」

    你怎麼知道實際上U裡的那些無法觀測到但實際存在的現象powerful到足夠支持一個全知全能的神的存在?(要多powerful?這些現象至少必須包括a.「有個東西存在,這個東西知道所有真理」、b.「有個東西存在,這個東西能達成所有事情」)在邏輯系統的case裡,雖然我們沒辦法證明「我不能被證明」為真,但是我們假設它為真,這是因為如果它不為真,這個形式系統就缺乏有效性(如果它不為真,這個形式系統就能證明不為真的句子)。在物理系統的case裡,既然x無法觀測,我們有什麼理由假設x存在、甚至承認x存在?(換一種問法,我們有什麼理由假設a和b在U裡面,甚至承認a和b在U裡面?)

    我想你應該不會秉持那種對於任何無法被觀測到的現象都直接承認它存在的奇怪立場吧...

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  30. 讓我修改一下第一段︰

    我想你可以僅僅使用量子力學中不可觀測的現象的存在來建構裡的論證,不需要用不完備性定理。不完備性定理之所以能夠為真,依靠的不是不可觀測的量子現象,(而是「我不能被證明」這種無聊句子)更重要的是,不完備性定理的為真,也不保證那些不可觀測的現象的存在。

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  31. 人們太執著於全知,全能,全善這三個詞

    可能性
    一.人類完全誇大了上帝的能力。
    二.世上存在二個上帝,邪惡上帝,有善上帝..他是人格分裂的。
    三.上帝外還存在著撒旦,撒旦和上帝一樣有同等的能力。
    四.上帝沒辦法阻止人類的慾望和意念,使他敗給魔鬼

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  32. 哈囉,SGRLTO︰

    所以你的建議是?

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  33. 抱歉回應我沒有全看。
    用"苦難對人類有益處"和"邪惡是"自由意志的副產品"來為神正論解套我認為還是不可行的。因為這代表上帝沒有能力讓人類不必經歷那些苦難就能得苦難的益處(堅毅等等)。以及,上帝沒有能力使人類獲得自由意志的同時,不製造邪惡。

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  34. 我並不是很確定你所指的:
    "如果X不存在,則Y不存在"論述,
    是不是可以用來證明粉紅色皮卡丘的那個。

    假設我們把句子修改成"如果X不存在,則-X也不存在"
    會讓事情有任何變化嗎?

    由於在第一段裡你使用了"邪惡可以等意於善良的缺乏"的論述,
    我假設善惡是可以量化觀察的。(前提)

    所以我們拉出一條道德的線性函數,在其上取任意不重複兩點A與B,
    於是 A-B=X 而 B-A=-X

    不管是X比較善良還是-X比較善良,
    我們都不可能去要求每個人只使用其中一條算式。
    意即:"如果X存在,則-X存在"

    我想說的是:這兩者的相對關係彼此依賴。
    我們無法在切割其中一邊的狀況下認識到另外一邊,
    因為當任何一邊被定義,則它的反面必定同時存在。

    它就只是存在而已,並不是非得親身體驗不可。

    如同高與低的概念,套用KEVIN的建議:
    假設世界上所有人都覺得"高"比較好,
    我們是否可以建議上帝創造一個只有"高"的世界,
    而把所有的"低"寫成一本小說?

    我想是辦不到。結果仍然會推敲到"上帝不是全能"的結論。
    但我並不是很在意上帝是否存在,
    我比較關心自己是不是你所謂比較幼稚浪漫天真的大腦。

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  35. YOHELL:

    我想你說的「它就只是存在而已,並不是非得親身體驗不可。」就是我們的想法。

    當我們說上帝會讓邪惡苦難不存在,我們並不是說上帝會讓邪惡苦難這個概念完全消失,讓所有人都不知道邪惡苦難是什麼。我們只是在說,上帝不會讓邪惡苦難無謂地發生在人身上。人們或許會在認識到自己很幸福的時候同時認知到這樣的幸福是因為某些(邪惡苦難的)事情沒有發生所致,但這是我們可以接受的後果。

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  36. 其實,邪惡論去推翻上帝不存在本身有個致命的問題,就是邪惡和善良這個概念必須要存在。但是,到底甚麼是善良?甚麼是邪惡?根據我的理解,善良和邪惡其實是一個個體或群體的概念。

    以殺人為例,罪大惡極,可是,殺戮天天都在大自然發生,你可以說,自然界殺戮為的是生存並不是邪惡,如果邪惡的定義並不包括為了生存的殺戮,那是否殺人後吃了下肚子就不是邪惡?

    我相信大家可以舉出成千上萬的論點去討論殺戮是否邪惡,殺戮,只是一個動作,跟地球繞著太陽轉動一樣,都是一個動作,你會不會討論地球自轉是不是邪惡?我的論點是,你不能用被創造物所創做出來的標準去介定創造者是否存在。

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  37. 朋友仔:

    至少,我們可以以被創物所創做出來的標準去談論創造者在這個標準下表現得如何,否則信教的人的那些上帝是全善的的宣稱,就會變成空話。

    因此,我們當然可以討論上帝是善的還是不是善的。邪惡論證的野心並沒有大到企圖論證創造者的不存在,它企圖論證的是「全善、全知、全能」的創造者的不存在。信徒當然可以不要崇拜「全善、全知、全能」的創造者,轉而去崇拜另一個比較壞、比較弱的創造者,不過這樣一來至少他信奉的就不在是傳統的上帝。

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  38. 而且BIBLE裡面明明就有說什麼是善什麼是惡

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  39. Victor2923:
    我從來都不信聖經內的「全善、全知、全能」的創造者的存在,因為聖經早就記錄,創造者對埃及人做的事,還有該隱的下場,如果亞當夏娃真的是全人類的早先,那當然包括埃及人。

    如果真有「全善、全知、全能」的創造者存在,也不會是聖經內說的那個。

    Kris:
    我根本覺得信教的人的那些上帝是全善的的宣稱,全是空話。

    另外,如果跟我們自創的標準來解釋一些我們不理解的事情,那大概會是錯的。例如:以前人們不了解天體的運行,所以說地球是宇宙的中心,那是因為人們用了自己的標準去解釋宇宙的運行,更不要說可能那時有信徒說過,這都是寫在聖經內。

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  40. 我個人是同意這個論証的

    但有人提出
    人有自由意志
    是人之自由意志使惡成為可能
    因為如果人要有真正的自由意志,必須要有實際行動之可能(而不是只有虛空的概念)
    所以人要有自由意志,必須有實際上之可能去行惡

    而上帝不可以損害自由意志,因為這是很大的惡
    所以,上帝必須要不阻止人有行惡的(實際)可能

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  41. 也許「全知、全善、全能」應該這麼詮釋:一切「知」、一切「善」、一切「能」都是上帝創造的?

    如此一來,這個反駁就沒打到重點。

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  42. 補充一下,樓上的意思就是說,「4.如果一個東西是全善的,它會選擇阻止無意義的或者不正義的邪惡或苦難。」不成立。

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  43. omniscient, omnipotent, omnibenevolent=/=:一切「知」、一切「善」、一切「能」都是上帝創造的?

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  44. 我換個說法好了:
    「全知」是說上帝能夠創造、能夠展現無止盡的「知」,而非上帝總是創造、總是展現無止盡的「知」
    「全善」是說上帝能夠創造、能夠展現無止盡的「善」,而非上帝總是創造、總是展現無止盡的「善」
    「全能」是說上帝能夠創造、能夠展現無止盡的「能」,而非上帝總是創造、總是展現無止盡的「能」

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  45. 我換個說法好了:
    就說你的說法是錯的了還解釋這麼多
    真如果只有這樣的話上帝只要全能就好了
    根本不必什麼全善

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  46. 那是因為你把神學的其他部分拆掉了。

    全善意味著「信仰上帝,你將得到善」,而全能不蘊涵。

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  47. 對不起,我直接跳過所有留言,因為太多「信徒」用「預設立場」的方式在分析事情。

    今年三月前我是寧可信其有,三月後我是無神論者。

    我用「觀察到的實際情況」來分析給各位聽,希望版主能留著這則留言。

    我非常確定,這世界上沒有神、沒有佛,也沒有上帝,為什麼?

    以下是我的分析:

    不管是雙胞胎、多胞胎,還是連體嬰,他們都是同年、同月、同日、同時出生的,生長在同樣的環境,經由同樣的父母養育,甚至連「吃喝哈撒睡」幾乎都一樣,但,為何還是會有不同的個性?

    因此,可以推論,每個人都是獨一無二的個體,所以才有不同的想法,與不同的思考模式。

    那到底是什麼造成每個人的「獨一無二」呢?

    假設腦神經的些微差異,會造成不同的思考模式,那麼所有腦神經曾經受過重傷,或是開過刀的人,性情、喜好、個性、思考模式、記憶檔案等,都應該要在一夕之間有很大的轉變,甚至記憶錯置才對,但事實上並沒有差別。

    因此,可以推論出:

    1.人之所以有不同的思考模式,不是因為有不同的腦神經,而是因為擁有不同的靈魂。(動物亦然)

    2.人是用靈魂在思考和記憶,而非用大腦在思考和記憶。(動物亦然)

    3.靈魂必定有其「物理性質」,而且和電磁力有關,才可能進行「吸附」與「操控」軀體。

    如果你還想否認靈魂的存在,就等於承認自己是一個沒有靈魂的人。

    (但我還是用假設的好了)

    假設,靈魂確實存在,以公平機制來說:必定是「一個各體一個靈魂」。

    那麼,生與死的差別就是:

    生=靈魂在軀體裡(氣體在固體裡),
    死=靈魂不在軀體裡(氣體不在固體裡),

    「生與死的差別」也是「人與鬼魂」的差別,既然如此,各大神祇號稱能分身、法力無邊?顯然都是在鬼扯!

    因為氣體只會越分越小。靈魂越小,能控制的軀體應該越小,例如:細菌、蛆蟲、蚊子。

    所以,能分身、法力無邊的靈魂不可能存在,因此,這世界上沒有神、沒有佛,也沒有上帝。

    那是誰在管制這個世界?甚至投胎的程序?

    此書有來龍去脈的解答:
    http://www.fwdict.com/challenge/index.htm

    號稱會聽人類祈禱、達成人類的願望、跟在人類身邊的「靈」肯定不是好東西!

    因為真正的管理政府,必定超忙!

    泰國是一個宗教大國,查查看:泰國水患,幾次了?

    我身邊信神拜佛的人,下場都不好,人生挫折一堆,還傻傻的認為是業障,我覺得「業障」這種說法很瞎,因為如果你的「障」很多,你現在應該是正在被獵食的動物,而不是人。

    我之前遇到一個基督徒女老闆,這位女老闆每天逼我午餐後跟她一起唸聖經,我才發現聖經是一個懲罰來懲罰去的詭異故事...

    我沒有預設立場,這是我第一次看聖經,我很想了解,但真的不曉得是在扯什麼,整個邏輯就不通啊!

    女老闆問我懂嗎?我說不懂,她就解釋給我聽,結果她自己還語塞卡住,最後索性不說了,在搞笑嗎?

    這位女老闆最擅長的事就是恍神和發脾氣,沒多久我就離職了...

    為什麼每天念聖經的老闆,脾氣會這麼差?而且還無法控制地恍神?

    看完《人生大挑戰》這本書我才了解...豁然開朗啊!

    思覺失調、精神分裂、憂鬱症、躁鬱症、精神官能症、幻聽幻覺等精神疾病,

    可以推測成:在腦袋處,有另一外靈跟你自己靈「卡在一起」,或是自己的靈對於「控制軀體」的能力並不佳。

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