12.07.2008

同性戀的先天可能

homesexual 本週破報的專欄文章︰

『隨著同性戀日益成為社會,乃至政治現象,從來就不乏對同性戀進行生理學考察,也不乏要找出天生使然、天性使然的分子生物學結論,其實都是在做偽科學的努力,很簡單嘛!如果同性戀傾向深藏於遺傳基因,那早早就絕後、絕種了,倘有之,只是隨機突變、存在,決不會如今日所見,繩繩相繼,代有傳人,以致越來越繁盛。

這麼簡單的邏輯卻難以進入愚癡人的腦袋…』

如果同性戀性狀是隱性的,就有可能混入表現出異性戀性狀的基因組遺傳下來。更何況,在不解風情的社會與家族壓力之下,同性戀者不見得不會與異性交配。

「如果一個看似有礙生殖的性質是來自於基因,這個性質何以可能通過天擇?」這種問題總是複雜得讓我們不可能三言兩語就把足以證明自己的對手是做偽科學的愚癡人的論證建立起來。在這議題上,真正單純的只有一個部份,就是那些以為這個議題很單純的傢伙的腦袋。

 

...

 

原文,剛剛才注意到,原來早就被鞭了。

另外,在原文的第三段,作者說明了他要批評的文章的三個錯誤,其中第一個錯誤我實在看不懂,第二個錯誤裡的「胎兒在子宮發育的諸多因素既非天生也非後天」也讓我很困惑,有人看懂趙萬來在說什麼嗎?

12 comments:

  1. Hi Kris,

    In the nature/culture debate, it's a common mistake to assume that if something is determined by genetic factors, it's nature. Otherwise, it's culture.

    The tendency of homosexuality can be determined by various epigenetic factors such as the temperature or the PH level of the womb. These factors are not genetic, but they are obviously not "cultural" in the usual sense of the word.

    Conservatives in the USA sometimes cite scientific results demonstrating epigenetic influences of homosexuality to support their "homosexuality is a choice" claim. This practice is an abuse of science.

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  2. Further comments: The article in POST is horribly ignorant. Genetic studies of homosexuality is certainly not a pseudoscience. Homosexuality, like everything else in biology, is produced by a mixture of many factors, which include genetic factors.

    However, I must say that MRI studies comparing the brain structures of homosexual and heterosexual subjects are probably not going to be too fruitful, since you can't rule out the possibility that brain structures are changed by culture.

    Having said that, the MRI results might lead to a more precise candidate for the "gay part of the brain". Then, scientists might be able to modify that brain structure in animals, thus ruling out cultural factors.

    My personal opinion is that "the gay part of the brain" will never be found. I don't think that's how the brain works.

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  3. 趙萬來提的第一個錯誤是亂入啊;那個實驗把男同女異放一組、女同男異放另一組,很直觀的應該是針對「喜好的對象」作分類(同樣都喜歡男生的男女、同樣都喜歡女生的男女),根本無關娘娘腔或金剛芭比。

    我猜想他這樣說根本只是對實驗者的偏見,認為實驗者是相信男同性戀者擁有女性特質(娘),而女同性戀者擁有男性特質(金剛),所以才把雷同特質的人放在一起;但以趙的轉述並無呈現這部份的描述,反倒是會讓人比較容易覺得是我第一段說的那種直觀,沒錯吧?

    然後啊,既然看得懂中文也會打中文,並且又在中文的主題回應,為什麼還要用英文呢?生氣@Q@!

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  4. 附上趙提的新聞:http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/jun/18/today-int4.htm

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  5. Dust: My computer is broken and it will take a week to get it fixed. All lab computers are english-only. You don't have to read my post in English if you don't want to.

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  6. I apologize for my English. Two more comments:

    1. Does it make sense to pair gay men with straight women? The researchers must have done statistics to all combinations of (male, female) x (gay, straight). They only reported the combinations that were statistically significant.

    2. Why is that "gay genes" are not removed from the genome by evolutionary pressure? This is a valid question. One possibility is pointed in that Liberty Times" article. Because a single gene might be detrimental to survival in one aspect (reproduction), but helpful in another (superior spatial cognition or linguistic performance). If some homosexuals mate with the other sex, it makes sense that those genes are preserved in a small population.

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  7. G'day, pyridine:

    1. 謝謝你對epigenetic factors的說明。

    2. 我同意你對MRI和gay part of brain的想法。

    3. 關於同性戀基因的天擇優勢,我補充另一種可能︰在人類這樣的社會性動物群中,同性戀可以照顧親戚的小孩,提高這些也有一定機率攜帶同性戀基因的個體的生存率。不過這只在某些特定條件下才會帶來繁衍優勢就是了。


    嘿,DUST︰

    我覺得原報導第一段的結論還滿保守的(「這項結果或許為性傾向是自然而非環境使然的主張提供了新佐證。」),如果趙先生看到的是這篇報導,那他真的是沒事找碴。

    看了報導之後,我覺得研究者應該是先做完測量和統計才在寫報告的時候把喜歡女人和喜歡男人的個體分開來比較(因為這樣的區分能顯示統計上的意義),如果趙先生看到的是這篇,那他真的是連研究報導都看不懂。

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  8. 1. 首先恭喜下雪了。
    2. 基本上pyridine講的太好了,把該講的都講完了,我只是來看熱鬧的。

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  9. 原文說法過於獨斷。而且演化學者一直強調的就是「演化不得作為社會道德正確性背書」,那是社會達爾文主義,在上面糾纏的都是偽科學。

    因為社會養成和制約不能充分解釋同性戀傾向之發生(多數人的性向都是一開始有自覺就決定,很少有扭轉的案例),而現有調查顯示同性戀的確在一些神經分泌的小地方上和異性戀略有不同(今年四月NATURE有一篇很有趣的研究「Molecular regulation of sexual preference revealed by genetic studies of 5-HT in the brains of male mice」,當然要打著紅旗反紅旗說動物操作實驗都是屁、偽科學,我也沒意見)。

    假設生理因素為主要因子,那就可能有遺傳因素參與,但這種嚴重不利生殖成就的傾向理論上應該會從族群中消失(剩極低比例)。演化學者很早就提出解釋假說,一種是「性別不對稱遺傳優勢」(會增加女性生殖成就的基因組合讓男性成為同性戀,反之亦然),解釋同性戀傾向是兩性非互利性擇競爭下的副產物。而另一假說是「隱藏理論」,認為由於同性戀傾向者習慣性的隱瞞性向結婚生育,因此抗拒了性擇的淘汰作用。

    有人會提動物界的同性性行為(有一本非常精彩和全面整理的著作:「Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective」),裡面的首要提醒就是「動物的同性性行為並不一定代表性傾向,每種動物的同性性行為意義可能都有歧異。」而假說1同樣能解釋動物為何出現一定比例同性性傾向。

    總之,同性戀有沒有演化基礎是科學問題,不是社會和法律問題。強暴是一種證實有效的生殖策略,但是這也從來沒讓強暴變成我們能容忍的正當行為。同性戀的遺傳差異不會比膚色遺傳差異在平等論述上差到那裡去,連結婚權益都不該剝奪,何況正確概念教育。

    僅以普通心理學課本內引述的The African Queen名台詞結尾:
    Nature, Mr. Allnut, is what we are put in this world to rise above.

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  10. Animal Homosexuality: A Biosocial Perspective
    Aldo Poiani, A. F. Dixson, Cambridge University Press, 2010

    "Homosexuality is an evolutionary paradox in search for a resolution, not a medical condition in search for a cure.

    Homosexual behavior is common among social animals, and mainly expressed within the context of a bisexual sexual orientation. Exclusive homosexuality is less common, but not unique to humans. Poiani and Dixson invite the reader to embark on a journey through the evolutionary, biological, psychological and sociological aspects of homosexuality, seeking an understanding of both the proximate and evolutionary causes of homosexual behavior and orientation in humans, other mammals and birds. The authors also provide a synthesis of what we know about homosexuality into a biosocial model that links recent advances in reproductive skew theory and various selection mechanisms to produce a comprehensive framework that will be useful for anyone teaching or planning future research in this field"

    更正前文,假說一是reproductive skew theory。

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  11. 對於同性戀的先天論
    目前心理學應該是有相關研究數據
    也就是分析當同卵雙胞胎,分開養大成人時性向的相關性
    其實蠻高的,所以我認為完全否定基因因素是件不恰當的事
    另外同性戀會造成種族滅絕
    這就是不識字兼數學不好了
    會有這種論調是因為他們是這樣運算的:
    設最初人數為X,同性戀比例0.1
    如果第一世代平均一人有一個孩子
    那第二世代就剩0.9X
    等比級數,則人數會越來越少
    但實際上這樣算是錯的
    正確的算法是
    願生育人口人口為0.9X
    得知每年誕生率為a
    而有0.1的同性戀,故將誕生率修正願生育人口之誕生率為0.9a
    則每一年願生育人口會是上一年的(1+0.9a)
    但可知只要a大於零
    公比則恆大於1,故可知
    在無視死亡率與環境有足夠資源的前提下人口必然為成長的
    而且這邊是假設同性戀絕對不會想生小孩

    不要再用錯誤的算法去運算
    而且這還不是微積分或複變函數
    只是高一數學(有的國中就教了),拜託

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  12. 女同性戀的演化發展,可能跟男同性戀的關聯不大,我們應分開討論,從原始的百來人部落形態來看,女同性戀大致會嫁出去,無論甘願與否,基本上會生育,男同性戀基本上老死於本族部落,就算不考慮語言的局限性,他跋山涉水也遍尋不著一個叫舊金山的地方。就像在鄉野過日子的精神分裂者,其病況相對上比在城市牢籠生活者輕微,太多太多現代人的生活環境不能跟古早的基因群呼應。遠古生活,糧食不穩定,或許多處匱乏情況才是常態,所以男同性戀,可以照顧伯叔兄弟的孩子,如此在天擇理論上,仍說得通。從研究數據得知,有胞兄(與姐姐無關)的男孩,成為同性戀的可能性會增加,哥哥越多,成為同性戀的機會越大,有一個解釋是,男胚胎比女胚胎還容易造成某種形式的母體排斥,其排斥力,隨懷男胎次數,不斷增強。

    是不是哥哥比較自私?娘胎十個月,算先天還是後天?

    “Boys with big brothers more likely to be gay”

    http://www.dailymail.co.uk/health/article-173878/Boys-big-brothers-likely-gay.html

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