A. 因為流行文化必須從傳統文化汲取養料，所以一個不重視傳統文化的社群，沒有辦法發展出具有在地特色，且同時對當代人有吸引力和影響力的流行文化（現代人從二十世紀初期以來隨著大眾媒體的盛行而普及的各種文化現象、觀念和態度）teddy在簡繁體字的延伸討論中提出了類似上面這樣的說法。
老實說，我對於這類想法一直有點猶豫，因為它提到的因果關係很直覺（一個文化有助於養成另一個文化），而且又政治正確，前者讓人不容易想到要懷疑它，後者讓人不敢跟別人說自己在懷疑它。換句話說，它實在是太像那種你每次演講都可以拿來結尾而絕對不會被反駁的一般論，就如「人類殘害地球下手太重，我們應該盡最大的努力環保，否則後果不堪設想」。
可以確定的是，A是一個經驗命題，它宣稱了某個文化發展的因果原則︰重視傳統文化對於流行文化的發展有幫助。要知道A為不為真，你得真的仔細觀察這個世界上的各個社群、他們對傳統文化的態度，以及他們的流行文化的表現（當然，A可能並非完全為真︰它很可能是有條件地為真，或者在一定程度上為真，然而，只要程度夠高，A就可以用來支持傳統文化，就如同teddy在原來的討論串裡做的那樣）。
相信A的人可能會說，要是你認真觀察，你肯定會看到一些支持A的證據︰
大部分對當代人有影響力和吸引力的文化，其社群都剛好把他們的傳統文化保存得很好（例如巴黎、日本、義大利...）。而且，這些流行文化裡通常融入很多傳統文化。另外，大部分對當代人沒什麼影響力的文化，其社群都剛好把他們的傳統文化保存得很爛（例如新加坡）。不幸的是，社會科學共通的難題就是，我們很難找出兩件事的因果關係，尤其是牽涉廣泛的時候。在這個例子裡，就算上面那些證據都是真的，在未經解釋時，它們頂多也只能指出那些事情之間的相關性，而非因果關係︰
X. 把傳統文化保存得很好——共同發生——擁有夠力的流行文化當然，你可以說，這些相關性就足以讓我們相信它們之間有因果關係，因為，我們只要假定A，就可以很方便地說明為何XYZ會為真。然而，這只是可能的解釋之一，發揮一下想像力，其它選擇就呼之欲出︰
Y. 流行文化中摻有傳統文化元素——共同發生——擁有夠力的流行文化
Z. 把傳統文化保存得很爛——共同發生——不擁有夠力的流行文化
B. 那些受歡迎的流行文化都帶有傳統文化元素，這並不是因為傳統文化受歡迎，而是因為流行文化受歡迎，傳統文化跟著受歡迎。所以在這裡並非傳統文化庇蔭流行文化，而是倒過來︰因為流行文化爭氣，所以傳統文化跟著出頭。而當初流行文化受歡迎的原因，可能跟那些「有深度、有保存價值」的傳統文化毫無關係，而是依賴創造力、生活型態，或者更偶然的社會因素，例如某個醫生剛好想到了突破性的連環畫技巧（當然有人會辯說這些也都是受到傳統文化的薰陶影響，不過這種後見之明其實很難跟其它沒道理的牽拖做出區分）。上面這些理論，有一些可能只能說明XYZ之中的一個或兩個，然而，只要這些理論彼此之間不矛盾，就可以搭配使用。因此，要使得XYZ成為支持A的證據，你起碼得要排除上面這些理論可能形成的所有能夠提供完整解釋的組合，以及其它雖然我沒想到但是已經有人想到的替代方案（當然，一個理論不見得需要在所有社群上都為真，或許到最後你會發現A在大部分社群都為真，而其它社群則間歇穿插B、C、DE、BF的組合）。這個工作或許是可能的，或許已經有人辦到了，也或許，它因為太過龐雜，遠超出現代社會科學能夠分析的範圍。
C. 不重視保存傳統文化的社群通常搞不出夠力的流行文化，因為不重視保存傳統文化的社群通常同時也不重視文創產業，他們比較實務，寧願把錢花在科技或其它方面。因此，在這裡，不重視傳統文化不是弄不出夠力的流行文化的原因，這兩件事在這裡只是作為另外一件事情的結果同時出現，彼此之間沒有因果關係。（這個論點也暗示了一種有一些國家就是不負責生產文化的世界分工︰就算自己所屬的社群沒有令人驕傲的流行文化，這也不見得是多麼糟糕的事情）
D. 傳統文化對於造出對當代的一般人有影響力和吸引力的流行文化毫無幫助，然而，為了殺進高檔藝術界，避免老是被評為沒深度的商業取向文化，每個文化產業到最後都得多多少少弄些有的沒的隱喻、只有歷史系才懂的伏筆，讓自己看起來比較有內涵，而其中一個常見的策略，就是顯示出那些掌握文化評論權的人所喜歡的，對於傳統文化的重視。
E. 在D之下，或許一般人也會被摻有傳統文化的流行文化吸引，因為那比較「有深度」。然而，如果是這樣的話，這根本就是喜歡傳統文化同時又掌握文化評論權的人老王賣瓜的結果。
F. 要發展有影響力和吸引力的流行文化，具不具有保存良好的傳統文化一點也不重要，梗多比較重要。X和Y會出現，只是因為通常傳統文化裡有最多最熟悉的梗可供社群中的創作者使用。換句話說，要是你沒有明顯的喜好，你要把接下來的一年拿來修習中華文化或者有相同質量的其它文化根本無所謂，對你來說中華文化或許比較垂手可得，不過它們對於你的創作的幫助不會相差太多。
G. （歡迎補完）
也或許，最後我們會發現，傳統文化和流行文化之間確有因果關係，但這樣的因果關係並不是我們預期的那般政治單純的養料、協力培育的關係，而是建構於錯綜複雜的權力糾葛，以及曝光率和深奧內涵的利益互惠。
統計學上不是有說，二組呈現統計相關的資料，並不一定具有因果關係嗎？（想想飛天麵條教諷刺性的教義之一：「海盜銳減造成全球暖化」）
回覆刪除我還是認為，這裡會看似無解的原因，是因為傳統文化定義清楚（百年以前、某一國族產生的文化）的同時，流行文化卻非常的曖昧不明（ＡＶ與龍應台都非常流行，所以龍應台的書跟ＡＶ可以等同視之？ :pppp），徒然造成傳統文化與其他文化之間的對立，而沒辦法看清文化之間真正的流動影響機制。
我的想法是，一個文化要對當時的大眾社會產生吸引力和影響力，它不必然是「有深度」的。如果我們宣稱某個文化是流行的，代表了它能夠在大眾（或某個階層的族群）的日常生活裡產生作用，或是足以生產讓大多數人想要遵從它的欲望。因此任一的文化都和大眾當時的胃口高度相關。
回覆刪除上面的說法只指稱了「結果」。如果要反推「流行文化為何流行」，我猜測有兩種可能：
1. 它修改、創造了新的欲望和生活型態，使人們傾向接受它
2. 它迎合了大多數人的欲望和生活型態，使人們傾向接受它
以當下的時尚商品文化為例，它的本質就是推陳出新而不是維持現狀。但是，「推陳出新」的意思並不是「把舊的刪掉」，而是要使大眾的胃口被它吸引(不管是透過1或2)，因此就算把舊商品拿來復古，也可以透過1或2的方式來「創造新品」。
傳統文化是否作為當下流行文化的養料？前者之前也是一種流行文化，反映它那個時代的大眾生活胃口。我認為它只構成了一種參考的元素，如果我們仔細觀察很多MV，會發現很多抄襲的橋段和場景，可是這些場景湊在一起卻會被接受甚至流行。
至於像是國家族群文化這種跨越數百年的大文化，我懷疑的是，每個國家(以及國家內的小社群)都有自己的在地傳統文化，但是它是否被接受和廣為流傳，影響因素可能還包括了它「能不能作為一種暢銷的商品行銷出去」以及「該國的政治社會影響力是否足以讓其他人看見它，而不是其他國家的文化一直輸入」。
我在簡繁體字的延伸討論中提出的理論，最一開始是為了回應wolfenstein的意見（16F與22F），然後在wolfenstein所欲探討之問題的脈絡下進行回應。在一開始把目標鎖定在某個範圍內，以及衡量到自己有限時間的情況下，我確實把這個本來牽涉因素會非常龐雜的論述作了某些過分的簡化。我承認其實自己尚未有時間完整地思考這個議題，以及我的論述的確還有許多地方須要進行修正和補充。不過由於目前（以及接下來的一、兩個月）我被另外一項更要緊的工作追殺當中，實在沒有餘裕花費更多的時間和精力在這件事務上，因此請容我在此先擱置這個討論，等到日後有機會回來再續前緣。我只想強調，我並沒有忽略影響到文化現象的其他複雜因素，也沒有過於天真或樂觀地認為維護傳統文化就可以解決一切。
回覆刪除wolfenstein:
如果在我耗費了這麼多篇幅在解釋我對流行文化和傳統文化的界定和看法之後，你還是認為我提到傳統文化「只是」指「百年以前、某一國族產生的文化」，以及提到流行文化時把裡面所有內容都同質化地來看待，甚至傳達出任何忽視文化具有高度能動性和流動性的意味的話，那我只能說不是我的表達能力非常失敗，就是我們彼此所理解的語言存在著非常重大的差異。
teddy on cult︰
回覆刪除沒問題啊，你隨時可以繼續回應。
teddy on cult,
回覆刪除大夥兒都忙，也不是靠辯這個過日子的。所以咱們也不用說一定要辯出個對錯出來，對於這裡的讀者，我想提供一個能去思考去質疑的切入點更重要。 :D
倒不是我認為你心中定義的傳統文化「只是」如此，但是如果不「只是」如此的話，你試圖說明的因果關係（傳統文化為因／養料，流行文化為果）似乎就沒有立基之處啊。你會覺得我講的「流行文化」並不是你要傳達的概念，這也難怪。因為一開始你是想用這個詞來套我說的「具有影響力與吸引力的文化」，但我從沒說過這樣的套用是對的啊 :p 我只是試圖將「流行文化」理解為我原本所說的文化性質，那可能再怎麼變也沒辦法完整變成你要講的那個意思吧。
我知道你的確認同文化具有它的複雜性質，而且也並非認為保存傳統文化才是唯一策略。這裡的爭辯點可能是「爭先後」、「誰比較基本／重要」。而在我看來，它們可能是「一樣重要」的，其例證剛好也可以是你舉的幾個國家，因為它們剛好都是前者強後者也強、前者弱後者也弱。這些國家全面性的文化興盛與否，讓我們很難分清楚哪個部分是首要的、哪個部分是次要的。因此我才會認為，對各種文化（無論是傳統或者流行或什麼）全面性的積極求好，可能才是一個文化區域成功的關鍵。
wolfenstein:
回覆刪除那麼，即使我們不要使用「流行文化」這個詞，你可以舉出當代有任何一個「具有影響力與吸引力的文化」，不是因為大眾媒體的傳播而變得如此有影響力以及能夠吸引到每個人的嗎？如果有的話，那麼我願意承認將我所定義的流行文化套用在「具有影響力與吸引力的文化」之上，是一個有待修正的做法。
又，雖然我認為維護傳統文化是個比較「基本」的課題，但這並不表示我認為它是一個必須「先行於」其他文化策略的課題，或是要比其他文化策略「佔據更多資源比例」的課題。我從頭到尾充其量是在說，為了文化好，我們有必要把傳統文化維護在某個可以令人接受的程度之上。就這一點而言，我的論點和你說的「對各種文全面性的積極求好，可能才是一個文化區域成功的關鍵」，根本就沒有互斥才對。