9.11.2008

拒絕邏輯的後果

邏輯系統的好壞與適切性都是可以討論的,不過,完全拒絕邏輯絕對是種自我毀滅的選擇︰

【序幕】

阿條︰「邏輯是科學家對老百姓實施的暴力!從現在開始我不遵守也不使用任何邏輯規則!」

派克︰「醬啊,但你有什麼反例能說明邏輯規則不正確勒?」

阿條︰「當然有啊,這裡就有個現成的反例...」

派克︰「等一下——使用反例來反證,是那些相信邏輯的人的作法,既然你拒絕邏輯,你就不該舉反例啊!」

阿條︰「對喔,好吧那我就不舉反例了」

派克︰「嗯,不過話說回來,『因為反證法是邏輯的,所以拒絕邏輯的人不該使用反證法』本身也是個邏輯的論證,所以照理來說,如果你真的打從心裡拒絕邏輯,你根本不應該根據這個論證來行動」

阿條︰「對喔,那我還是舉個反例好了,你想想看...」

派克︰「等一下——仔細想想,『「因為反證法是邏輯的,所以拒絕邏輯的人不該使用反證法」本身是個邏輯的論證,所以如果你真的打從心裡拒絕邏輯,你根本不應該根據這個論證來行動』這個推論本身也是邏輯的,所以拒絕邏輯的你其實也不應該採信它才對」


【第二幕】

派克︰「這樣下去根本沒完沒了啊,我先去找點東西吃好了」

阿條︰「好啊,我也去」

派克︰「為什麼你也要去?」

阿條︰「因為我也很餓啊」

派克︰「我是滿餓的,不過,你真的覺得你該去吃東西嗎?『吃東西可以止餓,我想止餓,我該去吃東西』是個邏輯推論欸,你不是不應該把邏輯推論當成行為的指引嗎?我看我還是自己去吃好了」


【第三幕︰拒絕邏輯的人是怎麼死的?】

派克︰「阿條,說真的,你覺得你該繼續呼吸嗎?」

39 comments:

  1. 這還蠻好笑的,至少比貼紙好笑。

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  2. 最灰塵的︰

    我比較喜歡貼紙那種色色羞羞的笑點

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  3. 哈哈哈,不知道你是否允許我將這篇轉貼在部落格或論壇,因為還蠻好笑的。

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  4. 我覺得這故事很有趣,不過還是有一點疑惑...

    「完全拒絕邏輯」的定義是什麼?
    精神病人的行為是或不是「完全拒絕邏輯」?
    貓、狗、榕樹、汽車是或不是「完全拒絕邏輯」?

    如果阿條是一隻貓,從頭到尾的對話,阿條都只是喵~喵~喵,那麼牠不就是完全拒絕邏輯而且活得好好的反例?(或者格主想反駁,其實牠不符合「完全拒絕邏輯」的要件?)

    話說,「自我毀滅」是啥,似乎也是未定義的...我的理解是,格主要論證的是「完全拒絕邏輯」不可能發生。

    證明:「完全拒絕邏輯」不可能發生
    1)假設某人完全拒絕邏輯
    2)那麼,他:
    2.1)不該舉反例
    2.2)不接受「不該舉反例」
    2.3)不接受「不接受「不該舉反例」」
    ...
    2.n)
    3)以上矛盾,根據歸繆法得證「完全拒絕邏輯」不可能發生。

    但事實上,2.1)~2.n)的推論過程都用到了邏輯,如果完全拒絕邏輯,根本不能產生2.1)~2.n)的推論,這是丐題。

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  5. 陸仁賈:

    那個故事只是有趣而已,當初我並沒有想要用它來證成什麼。「拒絕邏輯」指的應該是一個人不遵從任何健全邏輯論證的結論。而「自我毀滅」應該是指阿條最後就因為不呼吸而死了。

    你說的沒有錯,那些推論事實上都必須使用邏輯。所以文章裡提到的那些麻煩,應該只會發生在一個宣稱自己拒絕邏輯的人卻又企圖使用邏輯推論來證成自己的立場的時候。

    我想,這個麻煩其實也並非不切實際。想像一個宣稱自己拒絕邏輯的人,如果他不倚賴邏輯推論,恐怕完全無法跟別人溝通。要是阿條不企圖使用邏輯推論跟派克「說理」,他們的第一段討論應該會類似這樣:

    阿條︰「邏輯是科學家對老百姓實施的暴力!從現在開始我不遵守也不使用任何邏輯規則!」

    派克︰「醬啊,但你有什麼反例能說明邏輯規則不正確勒?」

    阿條︰「管你勒,我拒絕邏輯!」

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  6. 如果是這種情境:

    阿條︰「邏輯是科學家對老百姓實施的暴力!從現在開始我不遵守也不使用任何邏輯規則!」

    派克︰「醬啊,但你有什麼反例能說明邏輯規則不正確勒?」

    阿條︰「當然有啊,這裡就有個現成的反例...」

    派克︰「等一下——使用反例來反證,是那些相信邏輯的人的作法,既然你拒絕邏輯,你就不該舉反例啊!」

    阿條:「這不是邏輯,是直覺!比方...(開始舉反例)」

    你怎麼解釋?

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  7. 陸仁賈:

    我也不確定欸。不過如果一個人在討論中的表現事實上都符合邏輯的要求,我們似乎可以認為他就是遵從邏輯了。(就算他堅持那是直覺或什麼其它東西,不是邏輯)

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  8. 我想格主在#6所要表達的意思大略是:
    X:如果拒絕邏輯(不遵從任何健全邏輯論證的結論),將無法與他人溝通。

    這樣講好了...我認為P有待商榷:
    P:「拒絕邏輯」意指不遵從任何健全邏輯論證的結論

    依照p的定義,我們可以說:
    1.已知甲是精神病患
    2.精神病患必然言詞錯亂→甲是精神病患,甲必然言詞錯亂
    3.實際觀察,甲的確言詞錯亂,遵從1.(一個健全邏輯論證)的結論,根據P,甲沒有拒絕邏輯

    同理可推,精神病患沒有「拒絕邏輯」,樹木沒有「拒絕邏輯」(樹木不澆水會死,我不澆水,樹死了,所以樹木遵從邏輯),空氣也沒有「拒絕邏輯」...天底下沒有一件事物「拒絕邏輯」,X必然成立。

    所以...那又如何?格主所謂的「拒絕邏輯」相當廉價,不是嗎?

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  9. 陸仁賈:

    我想你用錯「廉價」的意思。一般說一個概念廉價,指的是這個概念的條件設限太低,導致隨便什麼都可以符合。可是在你的理解下,「拒絕邏輯」的條件設限不是太低而是太高,這導致(根據你的推論,)這樣的條件根本不可能被滿足,因此沒有任何東西拒絕邏輯。當然這不是重點,只是隨口提一下。

    你誤會P的意思了,而且這個誤會有點誇張,讓我懷疑你是不是故意的。

    如果你是故意的,那就算了。如果你不是故意的,回頭看一下我到底想要用「拒絕邏輯」說些什麼。

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  10. Kris講的「拒絕邏輯」是指「不承認邏輯真理」,而不是指「不遵守邏輯真理」。

    根本沒有東西可以不遵守邏輯真理!精神病人怎麼可以既是精神病人又不是精神病人?

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  11. 我的確有筆誤...廉價的是X,我猜格主想說的是:X(~q->~p)「要和他人溝通,必須遵從部分邏輯」(如果「遵從部分邏輯」是「完全拒絕邏輯」的否定),大概也暗示「看吧!邏輯是重要的」之類的意思。

    不過,在P的定義下,X總是成立,因為它的前件是無論如何都不會存在的空集合。

    這樣的條件套到格主的故事完全合理,我只要解讀成:
    1)X和P為真
    2)阿條遵從部分邏輯
    3)阿條聲稱「從現在開始我不遵守也不使用任何邏輯規則」為假(不管有意或無意,總之他沒做到...事實上他不可能做到)

    那就完全不會出現矛盾。

    不過,顯然P是不合理的。如果P成立,意味著就算我是一個說話顛三倒四的人,我也符合「遵從部分邏輯」的條件。

    我承認我是在吹毛求疵找碴,不過我確實認為格主沒有給出合理的關於「拒絕邏輯」的定義(至少沒說清楚)。「拒絕邏輯」的定義決定X的前件,如果我們要檢視X的合理與否,顯然清楚的定義是不可或缺的。

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  12. 而就「拒絕邏輯」的定義這問題而言,我想主要的癥結在於「邏輯」的定義是模糊的。

    1.
    如果「邏輯」指的是邏輯學提及的那些形式,我們只能評判一段論證是否遵從邏輯,不能評判一個人是否遵從邏輯。如果使用這個定義,當我們說某人「完全遵從邏輯」,我們的意思或許是「他做出的論證總是遵從邏輯」;「部分遵從邏輯」則是「有時他做出的論證遵從邏輯(有時不是)」。

    2.
    然而在日常生活中,如果我們說一個人「遵從邏輯」,意思可能是「他言行舉止的思路是一般人能catch到的,沒有太莫名奇妙」。顯然這和1.有微妙的差異。

    3.
    如果接受1.的定義,我們顯然會碰到麻煩,因為在自然語言中,我們往往不會說出完整的論證,甚至連完整的句子都沒有,例如:

    小明衝向櫃台:「廁所?」
    櫃台小姐:「左轉走到底再右轉。」
    以上的對話,小明和櫃台小姐有「遵從邏輯」嗎?

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    1. 不,我想就『拒絕邏輯』這件事來看,格主想講的是:『邏輯是無法拒絕的』
      你看,光是想討論『拒絕邏輯』這件事就可以牽扯很多說不清楚的東西。
      我認為一個有意識的正常人若是要『拒絕邏輯』,那他就必須將他所有可以透過編碼而接收訊息的管道,以某種技術攔截,然後隨機亂數混淆後才接收。
      因為不論是聲音還是影像,只要當中含有任何的意義,人就正在透過邏輯運算來決定如何與他互動與反應,所以要『拒絕邏輯』,那除非就是將輸入完全的隨機亂數混淆掉。
      而同樣的,這人的所有output,也必須進行隨機亂數混淆,因為他要拒絕『別人的邏輯來認知他的行為』

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  13. 完全拒絕有道德真理的人,就不會為了反對道德真理而和道德真理處處唱反調,他可以做符合「認為有道德真理的人」認為存在的道德真理之要求的事,但不是因為他「遵從道德」,而是因為他遵從別的原則。

    一個完全拒絕有邏輯真理的人,同理,也不會必須是一個處處與「認為有邏輯真理的人」認為存在的邏輯真理唱反調的人,他可能做符合「那些人」認為存在的邏輯真理的事,但不見得是因為他在遵從邏輯真理,可以是因為其它理由(例如,相信這些是經驗上有效的法則)(而且相信遵守經驗上有效的法則是一個在經驗上有效的法則)……。

    這當然是一個無限後退,但這個後退在我看來,並沒有在實踐上造成一個人太大的問題。

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  14. 邏輯是一種符合理性的思維方式
    也就是說
    再一定程度的資訊和能力(非智障)下進行的東西

    也就是說,他是如此的符合直覺(當你的資訊並非不明的時候)
    符合到你所有的思考方式幾乎不可能違背他

    我不認為樓上的東西有跳脫邏輯的框架

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  15. 我不認為我企圖「跳腳邏輯的框架」,為什麼否定「邏輯真理」這樣的概念,就一定得先跳脫邏輯的框架呢?

    更有甚者,如果一個人已經立意要跳腳邏輯的框架了,那麼在行事中違不違背邏輯一點也不是重要的事情。阿條想要提供反例,那就提供反例,即使那樣做等於是在使用邏輯,也不表示阿條就是在做一件「同意邏輯真理」的事情。

    這就像是上帝的石頭兩難不存在一樣:

    要嘛上帝不可以創造一顆自己舉不動的石頭;要嘛上帝可以。
    如果上帝不可以,那麼上帝不是全能的;如果上帝可以,則上帝舉不動那顆石頭,上帝也不是全能的。

    問題是,一個全能的上帝如果可以創造出一件自己不能的事,這還不是一個自我矛盾的概念嗎?那麼叫是上帝真的可以做到一件自我矛盾的事(創造一件全能者不能之事),又何妨上帝能夠做到一件自己所不能之事?

    只有在遵從邏輯的條件下,阿條才會陷入無限後退的窘境;反之,當阿條已經拒絕邏輯了,他就沒有「根據邏輯規則」而必須無限後退的困擾。

    如果你為了證明不遵從邏輯而給反例,「根據邏輯」,你就是在遵從邏輯;但如果你為了不遵從邏輯而不給反例,「根據邏輯」,你就是在遵從邏輯……

    (翻桌)我都已經不遵從邏輯了,你「根據邏輯」所做出的「我在遵從邏輯」與我何干?

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    1. 你講得好像人類真的可以『跳脫邏輯』來討論事情一樣。
      只要我們可以相互討論,嘗試相互理解,邏輯就流動其間,邏輯是使我們的文字能互相理解的部分,唯一的書寫能有較少的邏輯的,大概是繪畫吧?
      繪畫能傳遞情感這毋庸置疑,但它能做出精確意義上的溝通嗎?不能,因為如果可以,那被編碼進去的資訊,其語言結構必然符合邏輯。
      這是不能表達,連用『哼』的都不行的主題啊。

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  16. 或者不要繞這麼一大圈,直接簡單地說好了。

    「如果我不要遵從邏輯,我就必須跳脫邏輯的框架;我沒有跳腳邏輯的框架,所以我就沒有不遵從邏輯」←這全部都是根據邏輯推論而來的。

    而這個推論,對於一個拒絕邏輯真理的人而言,有什麼意義?

    我知道,對於一個遵從邏輯的人而言(例如你、例如我、例如Kris),上面的推論是有意義的,但是對於一個「真正」完全拒絕邏輯的人而言,上面那個推論有什麼意義?

    (抱歉,阿條,我不認識你,可是我一直亂叫你的名字!)

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  17. 對不起我沒跟前面的討論
    不太理解所謂邏輯真理的意思
    我對邏輯的想法是
    使用一些公設去判斷和思考事情
    而這些公設是符合你的直覺且絕對正確的
    儘管他有可能導出並非符合你直覺的答案(因為你可能陷入資訊或能力的不足)

    也就是說
    我猜測在這種前提下
    只要你的頭腦達到一定的程度
    你就沒有辦法辦法離開邏輯=w=

    當然
    這論述可能不夠完整
    就靠大家邊鞭邊補囉

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  18. victor2923:

    我也是半途插話的,所以應該沒差。 XD

    如果是「絕對正確」,那就不需要「符合直覺」,因為顯然後者比前者弱(很多),並且,後者和前者並不相互蘊涵(絕對正確的事可能很不符合直覺;符合直覺的事也可能很不正確)。

    而「公設」和「絕對正確」也有大的差別,至少就我的理解,一個公設僅是一門學問必須設定的定理,這個設定不見得正確,卻是相對於某個學問的領域而言必須預設的命題。

    因此,唯有當「邏輯真理」是「絕對正確」的時候,才會有「沒辦法離開邏輯」的結果,但一個人如果只把邏輯當做是「公設」或「直覺」,那這個人當然可以「拒絕」邏輯,因為他可以:一、把邏輯當成別人預設的公設,卻不是自己預設的公設;二、把邏輯視為符合別人的直覺,但不符合自己的直覺。

    但是,面對一個拒絕視邏輯為「絕對正確」的人,你要用什麼方式來向他證明「邏輯真理」是「絕對正確」的,而不先預設了「邏輯真理是絕對正確的」?

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  19. 『如果是「絕對正確」,那就不需要「符合直覺」,因為顯然後者比前者弱(很多),並且,後者和前者並不相互蘊涵(絕對正確的事可能很不符合直覺;符合直覺的事也可能很不正確)。』

    我說的是邏輯是使用「絕對正確and符合直覺」的 所以沒有你提的問題
    之所以說符合直覺
    是指具有一定心智能力的心靈根本無法不使用這種框架作為他判斷的基礎

    回到原本,拒絕邏輯意味著該人不使用,
    或者是不認為某些最基礎的邏輯定律會是絕對正確的(排中律等)
    我不認為這是可能的


    『因此,唯有當「邏輯真理」是「絕對正確」的時候,才會有「沒辦法離開邏輯」的結果,但一個人如果只把邏輯當做是「公設」或「直覺」,那這個人當然可以「拒絕」邏輯,因為他可以:一、把邏輯當成別人預設的公設,卻不是自己預設的公設;二、把邏輯視為符合別人的直覺,但不符合自己的直覺。』
    除了石頭或是上帝之外沒東西做得到

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  20. victor2923:

    你可能沒看懂我提的問題。

    第一、二段:「絕對正確&符合直覺」並沒有什麼大問題,問題在於,不需要。因為「絕對正確&符合直覺」沒有辦法證明比「絕對正確」更多的事。

    第三、四段:「回到原本,拒絕邏輯意味著該人不使用,或者是不認為某些最基礎的邏輯定律會是絕對正確的(排中律等),我不認為這是可能的」

    我還是同一個問題:「面對一個拒絕視邏輯為『絕對正確』的人,你要用什麼方式來向他證明『邏輯真理』是『絕對正確』的,而不先預設了『邏輯真理是絕對正確的』?

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  21. 我還是同一個問題:「面對一個拒絕視邏輯為『絕對正確』的人,你要用什麼方式來向他證明『邏輯真理』是『絕對正確』的,而不先預設了『邏輯真理是絕對正確的』?」

    不需要

    因為沒人做得到

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  22. victor2923:

    Q: 為什麼不能拒絕邏輯?
    A: 因為邏輯不能拒絕!

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  23. 你說的對極了。

    要不然你可以示範看看如何拒絕邏輯

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  24. victor2923:

    事實上我在14樓已經說過了「一個拒絕邏輯真理的人」會怎樣以及不會怎樣。

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  25. 邏輯的集合大到你沒有辦法用類似拒絕道德真理的類比來為他開托

    我猜我沒有講得很清楚,但這件事情是很trivial的
    凡涉及判斷,必涉及邏輯;反之亦然

    經驗上有效的法則,正是邏輯最最最基礎的出發點啊...
    沒有這些東西
    你推論個啥啊?

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  26. victor2923:

    我猜你沒有看得很清楚。

    邏輯規則是一回事,邏輯真理是另一回事。

    一個拒絕邏輯真理的人,不需要拒絕邏輯規則。

    一個接受並且使用邏輯規則的人,可以不用接受「邏輯規則事實上為真」,更不用接受「邏輯規則絕對為真」。

    你要主張,一個人如果思考或判斷,則必然遵守邏輯規則,但根據你認為絕對真的邏輯規則,你無法從「凡涉及判斷必涉及邏輯」推出「邏輯規則必然(或絕對)為真」。

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  27. 你無法從「凡涉及判斷必涉及邏輯」推出「邏輯規則必然(或絕對)為真」。

    受限於邏輯的心智不可能令邏輯規則可能為假
    就像藍綠藻永遠不可能算數學一樣

    當你所有的判斷和行動都是立基於某個必定且無法跳脫的思維時
    懷疑他是沒有意義的
    (你想跟我說你現在說的東西可能一點意義也沒有嗎XD?)

    你可以懷疑你是被裝在桶子裡的腦袋
    但事實是
    你沒有能力去察覺這個事實

    而在這個案件裡
    你是在質疑自己搞不好是個可悲的智障
    上帝在一旁看著你轉來轉去而發笑

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  28. victor2923:

    「受限於邏輯的心智不可能令邏輯規則可能為假」。

    這個命題根據「對你我而言不可能為假的邏輯規則」,只能得到「至少對受限於邏輯的心智,邏輯規則不可能為假」(qualified),而此命題根據同樣的邏輯規則並不蘊涵「邏輯規則對任何心智都不可能為假」(unqualified),也不蘊涵「至少對受限於邏輯的心智,邏輯規則必然為真」(除非你主張一個只有二值的邏輯系統)。

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  29. 有哪一個狀況可令當他不可能為假時不必然為真

    然後
    我沒有意願去處理訴諸無知的問題
    對於你唯一且可能正確的理解世界的方式不予以信任一點意義也沒有
    靠著無法窮舉而去質疑一個定律其實是相當可笑的
    除非你試圖讓你我目前為止所討論出的東西都變成一堆無意義的垃圾
    1+1=2 2+1=3 =>1+1+1=3 IF1+1NOT2 1+1+1=???

    我有一個看起來似乎可行的路
    但我懶惰去嘗試了
    就給參考
    a.把目前的邏輯公設拋棄 視其真假待定
    b.設定一個恆真條件x={x1+x2+x3+x4+x5....+xn}
    x1={} xn=(x1+x2+..xn-1)
    c.令if x為真=>邏輯規則為真
    d.找出x
    e.化約x 使其為x' x'={x1+x2+x3+x4+x5...xn-1}
    f.由b=>x'為真
    g.化約至x1

    雖然這看起來很像是循環論證
    但我猜測他不是
    應該沒有人有能力在經過不斷後退之後
    還找不到x使得x恆真且若x為真則邏輯規則為真
    這個做法可以在任何已知的條件下
    邏輯不可能為假

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  30. 而在未知條件下的說法就去吃大便吧
    你怎麼知道其實我不是個上帝

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  31. victor2923:

    1.「受限於邏輯的心智」(qualified)如果不等於「所有心智」(unqualified),第一個命題就推不出來。

    2. 任何人都可以對不可能被判斷為假的命題不判斷其為真。所以第二個命題推不出來。

    「對於你唯一且可能正確的理解世界的方式不予以信任一點意義也沒有」

    「信任」和「真」又是兩個不同的概念,信任不蘊涵為真,甚至不蘊涵相信為真,我可以擁有工具性的信任,卻不擁有真值判斷。沒有意義嗎?大概對你而言是很沒意義,但這也不過就是另一個斷言而已不是嗎?

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  32. 對不起
    我對於一個事件會有這種非常直覺化的想法 要嘛他是真的 要嗎它是假的
    如果他不可能為真
    那麼它必然為假
    所以在這裡我不能理解你在鬼扯什麼

    還有,我不認為你有辦法找出"不受邏輯限制的心智"
    你提到的東西僅僅是在想像上可能為真
    如此不可否證的我們本來就沒有好理由去相信
    我可以舉出一百個東西來使邏輯必然為真
    但他們都可以跟你說的廢話一樣沒有說服力

    而我強烈懷疑你所提出的意見帶有極為強烈的惡意
    你不斷的強調邏輯的侷限性以使其有可能為假或是有些心智可能可以不依賴他
    在我而言
    這種宣稱實在一點意義也沒有
    你只不過是再經過包裝的狀況下一直說
    邏輯沒辦法做到他做不到的事,邏輯沒辦法適用在不適用他的狀況下
    雖然我可以用邏輯來合理解釋我所下的任何一個判斷
    但這不代表他一定是對的
    而可笑的是
    什麼東西可以使你現在所說的被我所接受?
    若邏輯所做的判斷不為真
    你依據著什麼樣的立場來認為你是對的?

    如果加法本身錯誤的
    你要用什麼來告訴我1+1+1不為2???

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  33. 甚至
    你連自己的存在都證明不瞭了
    顆顆

    在邏輯為真的狀況下
    你才有辦法證明你是存在的

    若你的存在能被證成 則邏輯為真...1
    若你存在能被證成 你說的話才有可能具有成立的可能..2

    =>若邏輯為假 則你的存在不能被證成=>你說的話不具有成立的可能
    done

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  34. 說實話,我看了幾遍,還是看不懂故事中的邏輯指的是什麼...
    沿著討論串讀下來似乎大家在這裡說的是二値邏輯,是這樣嗎?

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  35. 哈 我是朋友推薦來的
    劇情真的很有趣呢
    不過完全的拒絕接受邏輯 好像也可已用其他的方法得到相同的結論吧
    例如就算拒絕去思考吃東西可以止餓
    也可以用"我就是想吃東西 沒理由"
    或是"我的靈魂驅動我去吃" 等等的方法
    如果真的是很想吃的時後 =w=

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  36. 其實不會發生
    因為拒絕邏輯也不需要遵守原則一貫

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