霍布斯相信，記憶跟想像基本上是同一種東西。這種主張怎麼看都不會對，一個簡單的區分是，記憶會出錯，但是想像沒有對錯可言。
記憶會錯誤。當一個人有錯誤的記憶，例如以為自己已經跟歷史系正妹要到電話，我們會說「你記錯了」（或者，「你記錯了！你記錯了！快醒來啊宅男！！（搖晃～～）」）。然而，當我們說一個人記錯某件事情的時候，到底是在說什麼？
黃彥方提供了一個可能的分析︰
A. x記錯了 = x記得φ，而且φ為假。
（唔，基於明顯的理由，這兩個命題之間的關係不會是「=」，不過讓我們姑且這樣標記，下面也一樣）
然而，一個被許多人接受的直覺是，「記得」就像「知道」一樣，只能作用在為真的事情上。所以，就如同我們只會知道為真的事情，不會知道為假的事情（那叫「以為」，不叫「知道」），我們也只能記得為真的事情，不會記得為假的事情。Kiki提出了一個支持這種直覺的分析︰
B. x記錯了 = x宣稱自己記得φ，而這個宣稱是假的，因為φ為假（因此x不可能記得φ，事實上在這種情況下沒有人能記得φ）。
A和B顯然不同。讓我們用「記錯（A）」和「記錯（B）」區分A和B所定義的概念。當一個人記錯（A），這個人的確有記得某些事，只不過這些事沒發生過；當一個人記錯（B），雖然他相信自己記得某件事，但他只是以為自己對那件事情有記憶，因為事實上那件事情根本沒發生，沒有人能對沒發生過的事情有記憶。
Kiki提出論證來支持B︰
想像這樣的情境︰
阿條︰我記得φ
小丸︰你記錯了，那只是你的想像
小丸說的那句話是什麼意思？
根據B，小丸說的是︰你不記得φ，你只是想像φ
根據A，小丸說的是︰你記得φ，但是你的這個記憶的內容不是對的，那是你的想像的內容。
小丸的話顯示了記憶和想像的區分，一個關於記憶的好理論應該要能對這些句子的意義做出解釋。然而，因為A的解釋怎麼看都不對，所以我們有理由說A不是對記憶的正確理解。
要反駁Kiki的論證，抱怨他哪壺不開提哪壺地選了一個A方案難以處理 的句子來當例子，是沒用的。因為，如果A方案是對於「記錯」的正確定義，它必須適用於所有「記錯」（in the same meaning, of course）出現的例子。
Waiting和我想到一個反駁的方法，我們主張，對於小丸說的話，A方案可以給出不奇怪的解釋，例如︰
小丸說的是︰你記得φ，但是你的這個記憶的內容不是對的，而這個錯誤是基於你的（對於自己的視覺經驗的，例如說）不正當的想像。
根據這個解釋，小丸的「那只是你的想像」是用來交代小丸所診斷的，阿條記憶出錯的原因。而至少我覺得這個解釋挺合理的，如果沒有出錯的話，足以用來證明在阿條和小丸的例子裡A方案也能表現得不錯。
你覺得呢？A和B哪一個才是正確的對於記憶的理解，或者都不是？你對於kiki的論證有什麼看法？你覺得Waiting和我的反駁是有效的嗎？
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頭香.....
回覆刪除黃芳彥是那位新光醫院副院長嗎... XD
這個問題的癥節似乎在於「x記得φ」與「x宣稱自己記得φ」有何差異。這兩個狀態有差異嗎？如果這兩個狀態有差異，那是否「你記錯了」其實包含雙重意義，可以同時指稱兩種不同的狀態？
那個學弟應該是黃彥芳吧？
回覆刪除想像沒有對錯？如果想像的內容有相關連的事實，想像的內容應該有對錯不是？
舉例來說＂墨西哥捲餅裡包的肉都是吉娃娃的肉＂，假設這是我的想像。這個想像沒有真假？如果它的內容符合事實，我的想像應該是真的，如果內容不符合事實，我的想像就應該是假的。
另外，我們作推論的時候也會使用到想像。特別是道德上的，比如說＂想像你自己是個猶太人．．．＂很多時候我看不出這樣的反事實前提跟想像有什麼區別。很多時候的想像是對實際世界的未來的想像，但是對於未來的想像．．．如果這樣的想像是基於某些法則或理由，我們不是會說這是某種預測嘛？預測我們會說合理不合理，或是真或假。可能只有無理由的隨意想像才能說沒有真假。有理由的想像我會認為就是預測。但是不管是預測，或是反事實的想像，我不覺得沒有真假可言。
我倒是認為想像與記憶在本質上沒什麼差異。
回覆刪除粗略的來說，記憶是透過感官經驗獲得的訊息，而想像純粹是腦內部思考的結果。
但是究竟感官經驗能不能直接帶給我們訊息呢?或者說，我們應該相信我們的感官經驗是呈現客觀事實的嗎?我給的答案是否定的。譬如我舉一個例子，視網膜上面其實是有盲點的，在盲點上並不能偵測光，所以你眼睛所看到的影像有一部分是大腦虛構的。所以在此我們必須承認感官經驗是需要透過想像來處理的，而這些處理程序究竟讓客觀事實扭曲了多少?扭曲的程度的確會影響我們區分記憶與想像的標準。
所以在無法獲知我的大腦以怎麼樣的程度修改客觀事實以前，我認為記憶與想像是沒什麼不同的。
基本上我不認為kiki所說的是對的.
回覆刪除因為正常的時候,我們想像的時候會意識到我們在想像.而如果記憶錯誤只是想像,這類的想像缺乏上面那個特質.
而且,想像可以非常脫離現實,而記憶錯誤則否.與過去事實小部分內容不符合的記憶還可以說那是記憶錯誤,內容太離譜的記憶錯誤你還會說那是"記錯"嗎?
他是黃彥方。
回覆刪除我個人是覺得，「記錯了」能不能用另外一個方向來想，像是「搞錯了」？（只是用另一個動詞來想）
以ＫＩＫＩ的部份來說的話↓
ＫＩＫＩ說：你宣稱你「記得某事」為假。
那麼假設一個事件是：今天星期三上霍布斯的時候，教授沒來。
１。今天星期三有霍布斯的課為真。
２。霍布斯的教授是ＫＩＫＩ為真。
３。某天某堂課教授沒來為真。
可能在記憶中的某些片段（ＥＸ：時間點、空間、情境…ｅｔｃ）讓我們在感官知覺上產生錯覺，所以把這三點通通混在一起。
這三個記憶因子都沒錯，所以我們宣稱我們沒有記錯。
但實際上組合成的這個記憶事件卻為假，所以我們說我們記錯了。
以上是我的想法。
nidor︰
回覆刪除我相信那兩個狀態有差別，一個人可以記得某件事卻從未向別人宣稱自己記得它。這也是我認為那中間不能放「=」的原因之一。kiki的fomula是課堂上隨手的板書，嚴格來說需要做一些修改。
昌董︰
為什麼好像你跟學弟比我跟學弟還熟啊...
我覺得想像要變成信念才會有真假，你覺得捲餅的例子理的想像有真假，應該是把它當成信念了。
然後，你在第二次留言的時候講的那些，可以多說明一點嗎？
好久不見，billy︰
我相信你提出來的現象有待解釋，不過我不覺得那會是一個支持你的結論的好理由。
我會傾向於相信你提到的例子是可以被區分的，一旦我們找到區分的方法（例如，盲點的成像要長什麼樣子，是大腦根據盲點周圍成像的性質來決定的，基本上不透過自由意志，因此也反應了進似的客觀世界，並且不像想像一般有被自由意志亂搞的問題），我們就能解消反例。
旻儒︰
科科，希望黃彥方不要生氣。
在你的例子裡，那個為假的記憶事件是什麼啊？
To白鹿:
回覆刪除我的重點在於,一個想像可能符合事實,也可能沒符合事實.我在想像的時候會知道我自己在想像,也不會認為自己相信那些想像.比如說我可以想像"半人馬座阿爾發星的附近軌道有個巒生地球."我這樣的想像我自己其實是不相信的,因為沒證據.但是事實上可能真的有這麼一顆星球存在於那裡.直覺上我的想像不是我的信念,但是因為巧合的關係,世上存在一個與我的想像符應的事實,這種情況難道我們不能說我的想像是真的嘛?
還有,我想了一下,還是讓預測歸預測吧.
先別討論合理性的問題."半人馬座阿爾發星的附近軌道有個巒生地球."是我胡思亂想的結果,我不相信它,但是不代表它不為真或不為假.
還有反事實的想像,這部分我會認為才是討論的重點不是?＂想像你自己是個猶太人．．．＂不代表你相信你自己是個猶太人阿.如果這類型的句子真的是反事實的前件,那它應該還是假的.
第二個部分重點在於,我們進行想像活動時,正常來說我們會意識到我們正在想像.而我們發生記憶錯誤時,我們可不會自覺到自己的記憶錯誤.
而錯誤我認為可以區分出程度上的區別.
舉例來說,我昨天吃的是鯛魚壽司.
可是第二天別人問我我昨晚吃什麼,我卻回答鮭魚壽司...
這是一種記憶錯誤沒錯.
但是如果我回答義大利麵...直覺上難道你不會認為我是故意唬爛或是根本就不記得昨天吃些什麼?
正常情況來說,我們的記憶是一種可靠的機制.它會有錯誤,但是它的錯誤應該是有限度的...吃壽司記成吃義大利麵這種事如果發生了,還不如直接認為記憶機制沒在運作...或是真的發生了運作上的問題.
在自然語言的語境中，似乎「你記錯了」可以包含兩種意思：
回覆刪除1. 我認為你的記憶真的產生錯誤，出現了原本不為真的記憶。
2. 我認為你在唬爛，你宣稱你記得，事實上你根本不記得，你根本在說謊。
＂記憶，即記得的東西（包含當下和過去的時間裡），不會不是事實＂，簡單的說，老師的論點是這個吧！其實老師講的蠻有道理的。
回覆刪除至於＂你記錯了＂我認為他記得是個事實。某件事實發生在以下兩的情況，時間太遙遠或是那時不是很在意的東西，當你回想，被說＂你記錯了＂，確實你也記錯了。正確的說法不應該說＂你記錯了＂，而是要講＂時間太久了，你忘記了或模糊了，你努力的想，你並不認為你不記得了，於是東湊湊西湊湊的，造成說出來的並不是事實。＂＂或是當初你因不是很注意，沒有把這件事實融入記憶，同樣的你並不認為你沒有注意到它，你認為你是有此記憶的，所以說出來跟事實是一樣的機率渺茫，所以說錯了。＂
我認為把過去的事實說錯不等於記得的是非事實，而是忘記了（這段記憶可能還在大腦，只是沒辦法叫出來。）或是並沒有存進大腦裡。
過去眼前的事情啟發了你的知覺，但你不可能都把所有的事物都納入記憶中的。我們人不可能像攝影機那樣，將錄製的影像倒帶、停格、放大，然後說我記得那是什麼什麼的。我們腦同一時間處理的東西有限。就像你不可能同時跟很多人交談，就算你不說話，聽別人說（當然啦，情況是很多人同時說）你也只能聽某一方吧！
再者課堂曾討例如色盲等問題，我認為色盲所看到的，他所記得的也是個事實。只是跟正常沒有色盲的人不一樣而已。
然到正常人－沒色盲的人，看到五顏六色就是事實嗎？假如我們看到某一物體的顏色例如是紅色，在別的生物的眼中說不定看到的是我們所謂的藍色，難道我們看到的紅色才是事實，難道此一物體不是藍色的嗎？
昌董︰
回覆刪除但是kiki沒有說記憶錯誤是想像啊。
nidor︰
我覺得「記錯了」沒有你說的第二種意思。「你記錯了」跟「你說謊」不會一樣。
Anonymous︰
我喜歡你的留言，下次留個名字吧。
根據你的說法，似乎當我們記錯，只可能是因為記憶在當初就沒有完整地被存放，或者放一放變模糊了。然而，有沒有可能記憶放一放變質，或者被我們不小心加了一些奇怪的東西？
例如，我搭車回家之後看了一部電影，結果記憶混亂之下讓我以為那部電影是車上播放的。在這種情況下，我難道不能有一個錯誤的記憶其內容是「那天回家時車上播放了《烏龜游泳意外迅速》」嗎？
另外，我覺得色盲不會是好例子，因為嚴格來說我相信他們沒犯錯，只是用了跟我們不一樣的色彩語言。例如，藍綠色盲語的「這是藍色」翻成正常語言會是「這是（藍∨綠）色」
白鹿:
回覆刪除你的例子裡明明就說:"Kiki提出論證來支持B︰ 想像這樣的情境︰ 阿條︰我記得φ 小丸︰你記錯了，那只是你的想像 "注意"那只是你的想像"
到底是kiki說的,或是你轉述錯誤?
不過至少綜合大家的意見來說,
我覺得不管是想像或是記憶錯誤都可以做出種類的區分,因此難以把它們一概而論.
也許先就種類作分析之後在個別探討會比較好?
昌董︰
回覆刪除我想說的應該是kiki沒有說記錯了總是想像才對。
還是你想要說的是，「因為我們總是會知道自己在想像，所以不可能把記憶跟想像混淆，所以當一個人把φ記錯成ψ，ψ不會是來自於他的想像」？
然後，我同意分類再分析會比較清楚..
根據我的舉例，「星期三有上霍布斯為真」、「霍布斯的授課教授是ＫＩＫＩ為真」、「某堂課的某個教授沒來為真」的三個記憶因子都是對的。
回覆刪除然而我們的記憶卻是弄成了「星期三上課的時候ＫＩＫＩ沒來為真」，而在這個組合下產生的這個記憶事件則為假。
另一方面，像Anonymous大說的：很有可能是我們的「當下」記憶都沒錯，但是過了一段時間，又有可能跟別的事件混合在一起，模糊掉了原本的片段，此，我同意Anonymous大這部份的看法。
好吧，在某些情況下，我會用「你記錯了」來代替「幹你虎爛」。
回覆刪除如果「你記錯了」不包含「幹你虎爛」的意思的話，那以「x宣稱自己記得φ」作為「你記錯了」的解釋是否還成立呢？
旻儒︰
回覆刪除i see. 看起來那的確是一個人有錯誤記憶的可能原因。
nidor︰
我同意一個人可以在不對自己的記憶做任何宣稱的情況下記錯事情。然而，這跟一般人不會嚴肅地用「你記錯了」來代替「幹你唬爛」有什麼關係？
「記憶跟想像基本上是同一種東西。這種主張怎麼看都不會對, 一個簡單的區分是，記憶會出錯，但是想像沒有對錯可言。」
回覆刪除我想霍布斯的意思應該是指他們「本質」（話說學哲學的是不是很忌諱用這個詞阿 XD）是相同的, 所以你的 criterion 可能沒有打到要害。另外, 做夢是一種想像, 但是夢境的內容卻可以成為你記憶的一部份。我想追根究底, 還是要了解他說的記憶跟想像到底是什麼？
⊆∀⊥⊻ιN︰
回覆刪除想像不是記憶，而且想像的內容可以成為記憶的一部分，我相信這是沒有問題的，因為每段記憶都有對象，而且每段記憶都和它的對象不是同一個東西。
另外，使用「本質」這個詞也是沒有問題的，只要定義清楚就好了。
我也同意，要知道我的說對不對，還是要確定霍布斯原來的意思是什麼。
我覺得也許可以這樣解釋。
回覆刪除記憶像是儲存在硬碟裡的 data（過去的刺激、想像）, 想像以及外界真實刺激像是放在 RAM 裡面的 data（現在進行的刺激、想像）。雖然他們放的地方不同, 但他們都是 data, 最後 RAM 裡面重要的東西就都會跑到硬碟裡去。
這樣解釋的話, 也許就可以說想像跟記憶基本上是同一種東西（data）。
⊆∀⊥⊻ιN︰
回覆刪除這樣啊。你覺得硬碟裡的data和記憶體裡的data的相同性類比到記憶和想像之間時，反映出來的東西exactly來說會是什麼？作為記憶和想像的內容的神經基礎嗎？
我猜這個問題現代神經科學應該就已經有答案了, 不過我對神經科學的了解幾乎是零, 所以這個問題可能要麻煩 nidor 等生物領域的強者來回答會比較合適。
回覆刪除PS 我自己的胡思亂想是, 想像跟記憶他們的訊息強度是很接近的（相對於真實刺激）, 所以我竊以為他們應該是同一類的東西。