前面提到過許多學者使用反事實的假想狀態證成應然命題，並且視這樣做為理所當然。kiki一直對為什麼這類證成能夠成功很有興趣，最近他提到了這個例子︰有人攜帶槍械和彈藥在博愛特區自殺，做新聞評論的電台主持人說，媽的這實在是太危險了，如果那個人是恐怖份子怎麼辦？這顯示博愛特區的安管應該加強。
主持人的推論架構大概是這樣︰
- A.
- 有個傢伙攜帶槍械和彈藥進入博愛特區自殺，沒人發現。（事實）
- 如果那個傢伙是攜帶槍砲的恐怖份子，後果會很嚴重。（反事實條件句，即前件為假的條件句）
- 我們應該加強安全管制。
這個推論看來很合理，讀過它之後，大家（至少，住在博愛特區的人）應該都會認同說，博愛特區的安管應該加強，而且做出這樣的判斷的理由，就是那個事實︰有人帶了槍砲彈藥潛入自殺。
然而，我們可以隨便造出類似的推論︰
- B.
- 有個阿伯帶了狗進入博愛特區逛了兩圈，沒人發現。（事實）
- 如果那個阿伯是攜帶槍砲的恐怖份子，後果會很嚴重。（反事實條件句）
- 我們應該加強安全管制。
A和B的結構幾乎一樣，而且它們的前提也都為真（讓我們假設B1為真）。然而，我們並不會認為，一個阿伯帶狗進博愛特區沒被警衛發現，是博愛特區應該加強安管的理由（或證據）。
這是怎麼回事？
[利維坦系列文章目錄]
A的前提一到前提二改了一個地方,從自殺者到恐怖份子.
回覆刪除但是B的前提一到前提二改了兩個地方,從路人到恐怖份子,攜帶的物品從狗到武器.
我懷疑我們可以說A和B的結構相同.
如果以可能世界的說法來說,B的世界離現實世界比A更遠.
直覺上來說,離現實世界越遠的可能世界就越不"可能".
太不"可能"的情況不在我們的日常考量中.
我是覺得可以這樣解釋拉,幫我問問kiki吧.
如果是這種情況怎麼樣?
回覆刪除C.
1.有個拿棒球棒的高中生進入博愛特區繞了兩圈，發現這裡沒有棒球場後失望地離開了，沒人發現。
2.如果那個高中生是準備拿球棒打人的話，後果會很嚴重。
3.我們應該加強安全管制。
C的前提一到前提二只改了一個地方，從拿球棒到拿球棒打人。可是我猜當我們以此為由要求加強安全管制的時候，大概只會得到「安啦，你想太多了」。
事實陳述是客觀實在。但對於事實的解讀卻是主觀價值的判定，我們不會把「攜帶槍械和彈藥」的人看作和「牽狗散步的阿伯」一樣只是「路人甲」。
回覆刪除雖然我們沒有任何理由可以推論，攜帶什麼樣的東西或長成什麼樣的人才比較可能是恐怖份子。但一但牽涉了主觀價值，馬上就出現了排序上的差異。(意即攜帶槍械和彈藥的人的主觀危險性 > 牽狗散步的阿伯)
忽視主觀價值造成的影響，
你至多只是把事實句任意的調換，
然後推出一樣的反事實條件句和結論。
否則若按照這個脈絡說下去，
比較合理的結果只有兩個:
1. 忽視此次事件 (電台主持人太過大驚小怪)
2. 徹底加強安檢 (因為每個人都可能是嫌疑犯 )
只是個路過的人。
昌董︰
回覆刪除嗯，你是說B2的前件為真的世界比A2的前件為真的世界離現實世界更遠嗎？
我share你的直覺。不過總覺得kiki會提出來的問題應該沒那麼好解決哪..
安萍︰
我猜你的對手會說C2不為真，或者從C2推不出C3。
不過C是個有助於釐清的例子，謝謝你。
路過的︰
你是說，我們主觀上認為帶狗的阿伯比一個帶著槍械彈藥的男人來得不危險（或者較不可能是危險份子），而『忽視主觀價值造成的影響，你至多只是把事實句任意的調換，然後推出一樣的反事實條件句和結論。』
所以你覺得如果考慮對於危險性的主觀判斷，B1沒辦法推出B2（因此無法推出B3）嗎？還是？
To phiphicake：
回覆刪除我試著用自己的話說明看看。
回到A例的情況--我把我認為會造成「主觀判定」的因素框起來
1.有個傢伙「攜帶槍械和彈藥」進入博愛特區「自殺」，沒人發現。
2.如果那個傢伙是「攜帶槍砲的恐怖份子」，後果會很嚴重。
然後進到B的例子裡：
1.有個阿伯「帶了狗」進入博愛特區「逛了兩圈」，沒人發現。（事實）
2.如果那個阿伯是「攜帶槍砲的恐怖份子」，後果會很嚴重。
我認為在A1中，重點不是在於「誰」進到博愛特區裡，而是那個人「攜帶了什麼」以及「做了什麼」。這兩個是我們主觀判定「可能會造成什麼結果」(推論到A2)的依據。
A例中，如果用我自己的觀點重構，我會這樣說：
C.
1. 有個傢伙「攜帶槍械和彈藥」進入博愛特區「自殺」，沒人發現。
2. 他如果不是要去自殺而是去做出恐怖襲擊行為，後果會很嚴重。
3. 我們應該加強安全管制。
如果按照同樣的結構，將阿伯的例子放進來看 :
D.
1.有個阿伯「帶了狗」進入博愛特區「逛了兩圈」，沒人發現。（事實）
2. 他如果不是要遛狗或散步，而是去做出恐怖襲擊行為，後果會很嚴重。
用這種說法的話，大部份人大概會笑出來，然後說是推論的人想太多了。因為主觀判定上我們會把「攜帶槍械」和「恐怖行為」連結起來(例如拿槍掃射)，但不會認為「溜狗散步」和「恐怖行為」相關。
路過的︰
回覆刪除Your explanation is helpful.
然後，
假設是我在做推論。當我作到D的哪一步的時候，大家會笑出來？是當我說「ok，所以D2為真」的時候嗎？
To phiphicake :
回覆刪除從D1到D2的推論不會被大部分人所接受，他們或許會認為推論者有被害妄想症。因為同等的情況下，你可以任意地換置人物還有他所攜帶的東西、做的事情.....假如D推論是對的，那不就任何人都成為了嫌疑犯？
我會認定「攜帶了什麼」以及「做了什麼」是重點的原因，可以用下面這個例子來看。這裡我嘗試把地點換掉：
E.
1. 有個傢伙「攜帶槍械和彈藥」進入台北車站「自殺」，沒人發現。
2. 他如果不是要去自殺而是去做出恐怖襲擊行為，後果會很嚴重。
3. 我們應該加強安全管制。
F.
1.有個阿伯「帶了狗」進入台北車站「逛了兩圈」，沒人發現。（事實）
2. 他如果不是要遛狗或散步，而是去做出恐怖襲擊行為，後果會很嚴重。
使E推論得以信服他人的原因，是因為只要「攜帶槍械和彈藥」的人只要出現在公眾場合而且被人發現(雖然在這例子裡，他是自殺而不是恐怖襲擊)，不管它是出現在哪一個公眾場合(如例子裡的捷運站)，都會被認為安檢需要加強。
但把條件換成「遛狗的阿伯」，似乎就無法讓人信服。
路過的︰
回覆刪除I see.
不過你確定你的解釋是對B的正確解釋嗎？
B2是「如果那個阿伯是「攜帶槍砲的恐怖份子」，後果會很嚴重」
你的F2是「他如果不是要遛狗或散步，而是去做出恐怖襲擊行為，後果會很嚴重」
B2的前件宣稱阿伯是攜帶槍砲的恐怖份子，F2的前件有這樣的蘊含嗎？還是只蘊含說，阿伯是個以遛狗為掩護的恐怖份子？
To phiphicake :
回覆刪除我不曉得
這樣講有沒有回答到你的提問－－
回歸到A的情況，在A1中，因為那個人攜帶了槍械和彈藥，因此進到A2時，「那個人攜帶了槍械和彈藥」這一點是不需要懷疑的。然後我們再從「那個人已攜帶槍械和彈藥」並且「使用了它」(自殺)，來推論出，他可能是恐怖份子。
然而在B的情形中，你要從何證明說遛狗的阿伯「攜帶槍砲」？
再試著把這個A重構一次：
條件1： 有人攜帶傷人器具 (槍械彈藥)
條件2： 在他使用該器具前，沒被發現
事件結果：他只是自殺，沒有傷害人。
推論： 在條件1和2成立的情況下。我們可以合理的懷疑，事件可能有其他的結果，因為在我們看到結果（自殺）前，我們無法得知他是不是會拿該器具去做別的事。（例如恐怖襲擊）
但如果換成B例，在條件一時就出現了問題，因為從已知的線索來看，阿伯並沒有攜帶任何可以傷人的器具，他只是去溜狗。
那麼。我們是否沒有辦法說B2的前題為真？
路過的︰
回覆刪除所以，你並不覺得我們應該接受B2囉？
B1︰有個阿伯帶了狗進入博愛特區逛了兩圈，沒人發現。
B2︰如果那個阿伯是攜帶槍砲的恐怖份子，後果會很嚴重。
或者你是認為雖然B2為真，但是我們沒理由支持B2的前件為真，因此也沒理由相信B3？
回覆刪除To phiphicake :
回覆刪除是的，如果我相信B2的前件為真，那在這例子中我可以隨意把角色掉換，隨我開心要把阿伯換成爸爸媽媽哥哥姐姐路人甲都無所謂。
這樣似乎就變成了「不管是誰，只要進到博愛特區內，不管他做了什麼了事情，因為我們不能確定它到底有沒有私藏彈藥，所以任何人都可能是攜帶彈藥的恐怖份子」，這個論述看似無可辯駁，但若擴及到B3，我覺得將會變得非常荒謬－－是說以後都要24小時全程盯著每個路人或是進入博愛特區就要搜身嗎?
這是我的想法~
路過的︰
回覆刪除所以，你是不覺得我們應該接受B2（更不用說B3了）嗎？
還是你認為雖然B2為真，但是我們沒理由支持B2的前件為真，因此也沒理由相信B3？
帶狗進去並不會造成傷害,至少應該不會死人
回覆刪除但槍砲會
差別似乎就是這裡
水月︰
回覆刪除這個差別能說明為什麼我們接受論證A，卻不接受論證B嗎？
我覺得論證 A 的句 2 可能有點問題。
回覆刪除「如果那個傢伙是攜帶槍砲的恐怖份子，後果會很嚴重。」
首先攜帶槍炮這個條件在句 1 已經被滿足了, 所以根本不需要再提一遍。只要說「那傢伙是個恐怖份子」就行了。第二點, 這個敘述並不成立。即使是一個攜帶槍炮的恐怖份子在博愛特區閒晃, 後果也並不必然很嚴重, 因為他很可能只是在那遛狗散步。也就是說, 句 2 應該改成「那傢伙如果是個恐怖份子, 後果可能會很嚴重」。
另外句 3 並沒有說明要加強「哪裡」的安全管制, 這一點似乎不是很嚴謹。很顯然, 我們不太可能因此加強全台的安全管制, 中華民國政府並沒有那麼多資源可以調動。所以結論應該是：「我們應該加強博愛特區的安全管制。」
稍作修正後, 我們就可以發現幾個要點：
1. 槍械很危險, 有很高的機率會造成生命財產損失
2. 恐怖份子很危險, 有很高的機率會造成生命財產損失
3. 恐怖份子 + 槍械並不是一個線性疊加關係, 他們在一起會造成生命財產損失的機率會大幅提高, 更加危險。
由這三點我們再來回頭檢視論證 B, 就會發現他跟論證 A 不同。
論證 A 條件 1 已經說了那個人有攜帶槍砲彈藥, 所以要素 1 已經滿足了。這時候我們只要在條件 2 假設再滿足一個要素, 就會非常危險。但是論證 B 條件 1 只說是個普通的遛狗阿伯, 那你在條件 2 必須一口氣假設兩個要素要滿足, 這很明顯跟論證 A 就不同了。
還有一點最大的不同, 就是攜帶槍械的人你外表是看不出來的, 而遛狗的阿伯的特性是外顯的, 有眼睛就可以看到。簡單的說, 「狗」這個特性在論證 B 是多餘的, 因為他跟三要素無關, 而且可以簡單觀察到。而「阿伯」這個特性有部份是多餘的, 真正的重點是他是一個行為人, 只要攜帶槍械就有可能有危險。這兩個多餘的特性放在論證 B 就多少有點混淆視聽。
因此論證 B 若改成 B'：
1. 有個人進入博愛特區逛了兩圈，沒人發現。（事實）
2. 如果那個人是攜帶槍砲的恐怖份子，後果可能會很嚴重。（反事實條件句）
3. 我們應該加強博愛特區的安全管制。
這個論證看起來就沒有那麼荒謬, 但是是否應該加強管制, 還是必須看博愛特區的重要性, 恐怖攻擊的期望值是否過高等等。否則博愛特區可以改成任何地方, 這個論述都可以成立, 那就很荒謬了。
唔, 好像有點沒重點的感覺真糟糕 XD
⊆∀⊥⊻ιN︰
回覆刪除可是，B'和B只有第一個前提不一樣，而且B1蘊含B'1，而不是相反。你為什麼可以藉由將一個荒謬的（看不出何以能夠導出結論）論證的某個前提改弱，反而使得它能夠導出結論？
其實兩個前提都不太一樣, 不過當然重點應該就是 B1 跟 B'1。至於為什麼將前提改弱得出來的結論反而沒那麼荒謬（我不知道你認不認同）, 我的答案是：「原來的論述 B 就並不荒謬。」
回覆刪除之所以會讓人感到荒謬, 是因為我們看到了「阿伯」跟「狗」這兩個物件, 我們馬上聯想到他們是沒有威脅性的, 再配上一個反事實條件句（一個根本是想像出來的假設）, 就得到了危險而且要加強安全的結論, 因此覺得荒謬。但是在這個過程之中, 我們忽略的「阿伯」其實是一個可以製造恐怖事件的行為人, 因此博愛特區的重要性一但提升, 即使是沒人看到的阿伯在亂晃其實也很危險。
對了, 我想要反應兩個網頁的問題給老闆。
回覆刪除第一個是我總是以 Google account 登入來留言, 但是即使登入之後, 每次都必須留兩次言才會成功。第一次必然出現錯誤, 但是馬上再點一次「Post Comment」就會成功。
另外一個是在 Feedbacks 的部份, 每一篇回復的後面（最右邊）似乎應該要出現某種圖案（？）, 但是我的視窗上顯示總是問號。
我使用的是瀏覽器是 Mac 版的 Safari 4.0.2。其他的瀏覽器尚未測試。
⊆∀⊥⊻ιN︰
回覆刪除1.啊哈，這樣講的確有點道理。
2.謝謝你的反應。你遇到的第一個問題，是顯示「Your request could not be processed. Please try again.」嗎？如果是的話，在我打開文章頁面和送出留言之間的時間間隔太長（超過五分鐘吧）的時候也會遇到，你可以幫我測試一下嗎？如果一開啟單篇文章頁面就直接捲到最下面留言，會不會有一樣的問題？第二個問題我也有，不過我遇到的更糟糕，那個圖案根本就不出現了...我去外掛作者的網站查了一下，他說是流量太大所以圖檔不支援了。我做了其它的圖來代替，現在看起來應該恢復正常了。
我碰到的的確是跟你一樣的問題, 不過由我來測試可能有點不妥當, 因為我沒有辦法像你一樣刪改留言, 這樣留什麼好像都很奇怪。
回覆刪除圖的確恢復正常了。不過今天我碰到了另一個情況, 就是所有回復文章的文章標題都消失了, 只剩下前面的 ID, 然後無論點哪個連結都會連到「老闆的老闆得獎啦」以及「雷修斯的船」, 現在這個問題似乎已經消失。
PS 這次留言也留了兩次, 但是應該沒有五分鐘。
⊆∀⊥⊻ιN︰
回覆刪除嗯。那個剩下的問題我也不知道該如何解決，似乎有許多使用者遇到一樣的情況，不過我google不到解決辦法...
我碰到的的確是跟你一樣的問題, 不過由我來測試可能有點不妥當, 因為我沒有辦法像你一樣刪改留言, 這樣留什麼好像都很奇怪。
回覆刪除圖的確恢復正常了。不過今天我碰到了另一個情況, 就是所有回復文章的文章標題都消失了, 只剩下前面的 ID, 然後無論點哪個連結都會連到「老闆的老闆得獎啦」以及「雷修斯的船」, 現在這個問題似乎已經消失。
PS 這次留言也留了兩次, 但是應該沒有五分鐘。