我主張我們有強烈理由不接受這些原則上無法被否證的主張。因為當一個主張沒辦法被任何找得到的證據否證，意思就是說，不管這個世界變成什麼鬼樣子，支持這個主張的理由都不會變少。換句話說，支持這個主張的理由，根本與世界無關。然而，當這個主張本身是對於世界的面貌的描述的時候，這件事情就變得很荒謬︰為什麼我們要僅僅基於那些跟世界的面貌長得如何完全無關的理由，來相信一個用來描述世界的面貌的主張？
note：
- 我同意我們應該相信數學和邏輯真理，我也同意它們沒辦法被否證，不過我認為它們本身並不是對於世界的描述。
3.27.2009
為什麼可否證性很重要？
唯心論和上帝創世的共同之處，就是沒辦法被否證︰不管我們找到什麼證據，都沒辦法因此說它們為假（或者讓它們為假的可信度增加一分）。而這也是幾乎所有哲學上的懷疑論具有的共同特徵︰不管我們找到什麼證據，都沒辦法抵銷半點懷疑。
我主張我們有強烈理由不接受這些原則上無法被否證的主張。因為當一個主張沒辦法被任何找得到的證據否證，意思就是說，不管這個世界變成什麼鬼樣子，支持這個主張的理由都不會變少。換句話說，支持這個主張的理由，根本與世界無關。然而，當這個主張本身是對於世界的面貌的描述的時候，這件事情就變得很荒謬︰為什麼我們要僅僅基於那些跟世界的面貌長得如何完全無關的理由，來相信一個用來描述世界的面貌的主張？
note：
我主張我們有強烈理由不接受這些原則上無法被否證的主張。因為當一個主張沒辦法被任何找得到的證據否證，意思就是說，不管這個世界變成什麼鬼樣子，支持這個主張的理由都不會變少。換句話說，支持這個主張的理由，根本與世界無關。然而，當這個主張本身是對於世界的面貌的描述的時候，這件事情就變得很荒謬︰為什麼我們要僅僅基於那些跟世界的面貌長得如何完全無關的理由，來相信一個用來描述世界的面貌的主張？
note：
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如果用於支持這些主張的理由是世界上暫時無法被否定的線索時，那麼就更加顯得這些主張的不可憾動和至高性了，因為它被認為還是和世界相關，只是其他線索"暫"無法有效更動它而已。
回覆刪除既然至高，如何否定？就好像你看不到屋頂是因為你還待在屋子裡一樣
我只是揣摩一下可能的理由而已
米
早安，米︰
回覆刪除不過在這篇文章裡我討論的不是被「世界上暫時無法被否定，但以後有可能會被否定」的線索支持的主張。
米：
回覆刪除我想了一下，還是說你的意思是下面這樣？
"就算我們沒有理由因為那些主張不會被否證而相信它們，我們還是可以因為世界上那些目前沒被否定，但以後有可能會被否定的線索支持它們"
嘿，我想到一個反駁。
回覆刪除你的說法是：一個跟世界的面貌長得如何完全無關的理由，不能夠拿來支持一個用來描述世界的面貌的主張。
一個可能的反例是，我們相信世界上沒有一朵花既是紅的又不是紅的（這是一個對於世界的描述），理由是因為一朵既是紅的又不是紅的花，是違反邏輯上的矛盾律的。在這裡我們就是拿了一個跟世界的面貌長得如何完全無關的理由（邏輯），來支持一個用來描述世界的面貌的主張。如果我們承認這樣的想法是合理的，你的說法就不成立了。
或許你的說法還有補救的機會，我想到兩個方法：
1. 我們不能說邏輯是一個跟世界面貌長得如何完全無關的理由。邏輯不僅僅只是一套句法形式而已，它已經對世界有所斷說了。不過話說回來，你知道，有些邏輯學家不太喜歡這個說法...
2. 把你的主張堅持到底：「對，所以我們不能拿邏輯來支持『世界上沒有一朵花既是紅的又不是紅的』。世界上之所以沒有一朵花既是紅的又不是紅的，這只是由我們的經驗歸納得來的！」
那是分析命題啊...
回覆刪除不過我也沒說我不討論分析命題...
回覆刪除好，我不討論分析命題。
我的說法近於你的第二次回應
回覆刪除對了，我並未受過哲學的訓練，我並不明白唯心論者和上帝創世的具體支持論據，同時間在語言和智識上也無法與你們有同樣的理路，還請見諒。
可否證性的重要性，我認為是奠基於立論的基礎是不是超過了我們能夠驗證的高度，類似於心靈問題一樣。
米
如果要否証基督徒口中的上帝
回覆刪除是做得到的
雖然都是叫做上帝
但基督徒口中的上帝跟真正的上帝(如果存在的話)是不一樣的
上帝可能根本只是外星人,而且只是心血來潮,然後就不管人類了
kami︰
回覆刪除為什麼你能說他們口中的上帝不是真正的上帝啊？
kami:
回覆刪除創世外星人來了之後，基督徒可以繼續說這是惡魔偽裝的上帝。
來參加這個延續很久的話題好了。
回覆刪除可否證性確實很重要，但是對於不習慣以符合邏輯的方式思索的人來說就沒有那麼重要，也很難以論述的方式打進他們的心裡。為什麼人們會相信那些現實中和事情無關的主張呢？是因為這些假說在直觀上具有簡約性的緣故。
我認為直觀上的簡約性是促使人們相信創世、並且也是全能上帝假說比起飛天義大利麵假說更具有優越性的原因。無論從學理上來看一個假說多麼多餘，只要它直觀上容易理解、並且足夠單純，就能夠引發「這個理論比其他理論更加優越」的感覺。我們同樣沒有證據可以否定全能上帝和飛天義大利麵怪獸，然而「全能者」的概念比起「飛天義大利麵怪獸」更純粹、含有更少無關緊要的成分，當我們在哲學上討論「全能是否可能」的時候，事實上全能者的存在已經有了高於其他許多假說的地位。雖然可否證性很重要，但是對於不重視事證的人來說，容易思索的重要性是大上許多的。
對另一些人來說，要讓創世成立必須採用大量的輔助假說、或是推翻一些有更多證據支持的理論；我們仍然盡量追求單純，但是擬定的簡約性假說就完全不同了。
明眼人描述世界有視覺、有光、有影、有色彩，瞎子該不該相信？
回覆刪除小明是瞎子，某人自稱是明眼人和他說：「１００公尺外有隻獅子正向我們飛奔而來，快逃啊！」就跑掉了。
回覆刪除小明該怎麼做？
？？？
回覆刪除12F提出的問題頗有趣。對盲人而言世界上到底有沒有光或視覺是無法否證的，如果按照kris的說法：「我主張我們有強烈理由不接受這些原則上無法被否證的主張。」那麼世界上所有的盲人都不應該相信光和視覺是存在的，這顯然與事實不符。我們應如何解讀？
回覆刪除1.無法被否證的主張在某些情況下是可被接受和相信的
2.所有盲人都不應該相信光和視覺，換句話說，相信這些東西的盲人都是不理性的
phantom：
回覆刪除我想，對盲人來說，光線和視覺的存在（或者，對他們來說「光線」和「視覺」所指的那些東西）依然是可以被否證的。
當然，先天的盲人可能無法理解什麼是光線或視覺，因為他們可能沒有類似的感官經驗。對這種盲人來說，他們要檢驗（被他們認為是）光或視覺（的東西）存不存在，必須從光和視覺的存在造成的結果著手，例如，光和視覺的存在所導致的，那些普通人所擁有的超乎盲人的能力，例如：那些正常人可以不用手摸就知道自己眼前有顆蘋果）。
假設我是一個先天的盲人，我有理由相信我所理解的光線和視覺存在，因為要是這些東西不存在，我就無法解釋為什麼其他那些自稱自己看得到東西的人有那些優於我的能力，以及其它一些相關的事情。
反過來說，要是我發現其他人並不擁有那些需要預設光線和視覺才能解釋的能力，就算這無法否證光線和視覺的存在，至少也會使光線和視覺不存在的可信度增加一分。
Kris：
回覆刪除你認為一個明眼人要拿出什麼樣的證據，才足以讓盲人相信光和視覺確實存在？
如果明眼人無法不摸就知道眼前有蘋果，有可能光和視覺是騙人的；但也可能是因為天色太暗看不到。
這世界上有個東西叫「魔術」，就算明眼人不用手摸就知道眼前有蘋果，盲人也可能一廂情願地相信，那要不是歪打正著，就是一個設計精巧的魔術，儘管他根本無法想像是什麼手法。倒是相信有光的盲人，說不定還會被「理性」的盲人打為迷信呢！
＊＊＊
至今宗教、氣功、陰陽眼等現像之所以有人相信，往往也是因為存在無法解釋的「神蹟」，不是嗎？
舉個例子，某人患了Ｘ病，醫很久都沒好，有人說這病是鬼魂作祟造成的，如果ＯＯＯ（某種宗教儀式），也許它滿意就走了，也確實有類似的病人照做病就奇蹟似地好轉。
然而，即使ＯＯＯ一般來說有「消業」or「還債」的作用，讓鬼魂原諒，也不能排除有些鬼魂比較固執，不會輕易走掉，此時宣稱看得到鬼的人就會說這樣做還不夠，鬼魂怨念很深還沒走，可能還應該◎◎◎才行……你覺得呢？很像詐騙術對吧？
醫學怎麼解釋呢？醫生會理所當然地告訴你，Ｘ病本來就有幾%的人會自然痊癒。病好是機率，病沒好也是機率，彷彿我們應該相信機率，不應該相信鬼神云云……。
真相有可能是，如果不ＯＯＯ，很可能病不會好，但也可能鬼魂折磨你夠爽就主動離開；如果ＯＯＯ，大多數鬼魂都會接受並原諒病人，但也非絕對。當然，也可能是世界上根本沒鬼，一切都是唬爛。
如果世上真的有鬼，也存在真正「看」得到也能和鬼魂溝通的人，你認為他們要拿出什麼證據，才足以讓普通人相信鬼魂確實存在？
你如果想知道宗教的例子，我可以舉幾個：
回覆刪除1.輪迴：你生下來先天殘缺，是因為前幾輩子做惡的惡報。如果沒有報，那是「不是不報，時候未到」，以後就會發生了。
2.精神病：聽幻覺、視幻覺是什麼？說不定是陰陽眼或聽到鬼神說話...西藥可能可以壓制人和鬼神溝通的能力，因而能使「幻覺」消失或減少。但鬼神沒走之前，只要一停藥就會復發。
3.算命：最常被詬病的是算命者通常不會明說，而會用或多或少的暗示（雖然有時非常明顯）。但是算命的通常會有某些理論：
3.1.算命者不能洩漏天機，否則會有惡果，當然，他們不願嘗惡果，所以不能明說只能暗示。
3.2.命本來就有少許機會能改（不然算命有何意義），算了沒發生，表示算命的幫你逢兇化吉；算了有發生，表示算得很準。
請問以上這些理論如何否證？
說不定我正再和一個不知道自己再說什麼的瘋子講話
回覆刪除而那些顯示他不是瘋子的事實都是邪惡的惡魔欺騙我的心智所造成的結果
請問我該如何否證他是瘋子???
陸仁賈：
回覆刪除「Kris：
你認為一個明眼人要拿出什麼樣的證據，才足以讓盲人相信光和視覺確實存在？」
打他的臉。
對於你的留言的其它部份，我看不出為什麼你會認為它們是對我的反駁。
Kris @20:
回覆刪除1.這樣問好了：你所謂的「原則上無法被否證」是什麼意思？
1.1.根據邏輯，不可能否證（eg:一朵白又不白的花？）
1.2.根據現有知識，理論上無法否證（eg:心誠則靈、桶中大腦）
1.3.根據現有技術，無法做出可否證的實驗（eg:以前認為光速和聲速一樣快，當時無法測量光速）
1.4.能做出可否證的實驗，但不值得做（eg:人類吃1kg以上的砒霜必死）
1.5.變數太複雜，無法做實驗有效分離（eg:死刑對重罪的嚇阻力大於終身監禁、花費同樣心力學文言文+白話文的國文程度高於只學白話文）
2.「揍他」是認真的回答還是開玩笑？你如果看過武俠小說或電影，就應該知道盲人打架不是奇怪的事。為什麼你會認為你揍了一個盲人，就能證明光和視覺存在？
更極端一點，就算揍他是一件不尋常的事，盲人又憑什麼相那是因為有光和視覺，他或許寧可相信你是聽覺甚至嗅覺特別好的盲人。
3.把1.的項目再加上1.6.可以否證，你能否回答這些例子：
1)唯心論
2)上帝創世
3)光和視覺對於盲人
4)鬼魂致病ＯＯＯ趨鬼的例子
5)輪迴說
6)幻覺是見鬼說
7)算命有效說
分別屬於1.的哪幾種狀況？
我的意思應該很簡單，我認為1)~7)在否證性方面沒有本質差異，只有程度上的差別。
根據你的說法，你似乎認為我們有強烈的理由不相信12，那麼根據同樣的邏輯，你應該要同意3，即盲人有強烈的理由不相信光和視覺存在。
不過你似乎認為這些例子有本質上的差異，也就是12不可否證，但3可否證，而4567你沒有回答。麻煩你說明它們之間的關鍵差異在哪裡？
我保證陸仁賈在 900MHz 和 1800MHz 的電磁波下也是盲人，所以換我來問好了：
回覆刪除1. 你相信世上真的存在有 900MHz 和 1800MHz 的電磁波。雖然你看不到，但其他人提供很好的理由說服你相信。
2. 你相信世上真的存在有 900MHz 和 1800MHz 的電磁波。但不只是你看不到，而且從來沒有值得信賴的人提供可靠的證據，你只是盲目的迷信。
3. 你根本就不相信世上有 900MHz 和 1800MHz 的電磁波，而且所有的手機都是騙人的。
樓上的仁兄：
回覆刪除提出主張叫我們強烈不相信OOXX的人並不是我，我不知道回答這些問題有什麼意義。但既然你誠心誠意的問了，我就大發慈悲的告訴你，我的個人看法是1.。
用不可見電磁波類比我的問題並不恰當。電磁波是光的延伸，吾人基於對光的研究而瞭解電磁波，然而盲人根本不知道什麼是光。如果世界上沒有明眼人，盲人可能發明偵測光的儀器嗎？
要類比光對於盲人的例子，我們的儀器只能偵測到出看到幻覺的人「腦部有異於常人的活動」，現在有能和鬼魂溝通的人宣稱那就是「看」到鬼魂的證據，可不可信？能不能否證？
既然閣下要討論，原來那些問題也麻煩想一想：
1)唯心論
2)上帝創世
3)光和視覺對於盲人
4)鬼魂致病ＯＯＯ趨鬼的例子
5)輪迴說
6)幻覺是見鬼說
7)算命有效說
請問這些項目，哪些可否證，哪些不能？
用不同頻率電磁波來類比我不覺得有什麼不妥，雖然本質上都是電磁波，然而展現出來的物理特性差異甚大。
回覆刪除無線電波段雖然是理論先行，然而其他波段的電磁波人類一開始並不知道那是什麼，由於這些電磁波會對這個世界發生交互作用，所以人類可以得知這些東西存在，後續才由這些特性得知這些東西不帶電、無質量、不是粒子、有波長.....
就算人類從來都沒有發展出視覺，只要電磁波會和物質世界發生作用，就一定有辦法設計可否証的檢驗方式。一個盲人也可以輕易透過喇叭被干擾而推測有外來的作用干擾電器，只要他具備足夠的知識，總是能設計實驗來探討這個外來的作用是否帶電、有質量、有無干涉現象等等。
唯一的差別在於實驗結果並不是用視覺方式呈現
何必跟一個連自己再說什麼都搞不清楚的人好好講話???
回覆刪除婊就對了=w=
24F：
回覆刪除既然你說：「就算人類從來都沒有發展出視覺，只要電磁波會和物質世界發生作用，就一定有辦法設計可否証的檢驗方式。」
依此類推：「就算人類看不到鬼魂，只要鬼魂會和物質世界發生作用，就一定有辦法設計可否証的檢驗方式。」你同不同意？
講了那麼多，還是老問題：
1)唯心論
2)上帝創世
3)光和視覺對於盲人
4)鬼魂致病ＯＯＯ趨鬼的例子
5)輪迴說
6)幻覺是見鬼說
7)算命有效說
你認為以上例子，哪些可以否證，哪些不能，為什麼？
依此類推：「就算人類看不到鬼魂，只要鬼魂會和物質世界發生作用，就一定有辦法設計可否証的檢驗方式。」你同不同意？
回覆刪除完全同意，所以理論上可以做出一大堆關於鬼魂的可否證陳述，然後透過觀察或實驗來決定鬼魂存在的可能性。
如果你覺得只是程度上的不同，那你有沒有興趣列舉可以否証唯心論的陳述。
不然這樣，你舉出三條唯心論可以否證的陳述，我也舉出三條鬼魂可否證的陳述好了。
novus：
回覆刪除我想我之前對於你們所謂「否證」的理解可能有一點出入，我本來認為你們指的否證是要能確認一個命題為假，我認為現實上很多命題都做不到；不過就你同意鬼魂可否證及Kris後來的補充，你們似乎認為「只要存在可能找到的證據，使某命題為真的可能性減少至少一點，此命題即存在否證性。」
如果你同意以上的解釋，我們再來看看Kris的陳述：
1.「無法否證」意指不存在可能找到的證據，使某命題為真的可能性減少至少一點。 (前提)
2.如果一個主張無法被否證，則支持這個主張的理由與世界無關。 (前提)
3.我們沒必要只基於跟世界的面貌無關的理由，相信一個描述世界的面貌的主張。 (前提)
4.如果一個主張無法否證，而且是對於世界的面貌的描述，則我們有強烈的理由不接受之。 (根據1.2.3.)
對於修正後的陳述，我仍然有幾個疑問：
回覆刪除1)自然齊一律無法否證，也是對於世界的面貌的描述。我們是否有強烈理由不接受自然齊一律？
2)除了古書以外，目前沒有人真的挖出炎帝和黃帝。如果未來考古找到了，其可信度增加；若無，可信度不會再減少，這是否符合你們說的「沒有否證性」？
（我想這問題和上帝創世是相似的：除了古書以外，沒有更多支持上帝創世的證據。如果我們有朝一日能觀測到上帝，其可信度增加；若無，可信度不會再減少。因為現況就已經是減少過的狀態。）
如果是，我們是否有強烈的理由不接受我們是「炎黃子孫」？對於所有除了古書以外沒有直接考古證據的歷史知識，我們是否都有強烈的理由不接受？
3)在很多情況下我們都「寧可信其有」，比如新藥剛出來時，沒有證據證明它們對人體有害（沒有已列明副作用以外的害處）。
如果有人主張「新藥出來後數年內，都可能發生不可預期的可怕副作用（比如致死或增加罹癌率），因此盡量別用。」我們是否有強烈的理由不接受此主張？
又如有人主張基改食品或複製人有潛在的危險，我們不應研究和使用。我們是否有強烈的理由不接受？
4)你是否認為我們有強烈的理由不接受輪迴？如果不是，那我不要求你否證鬼魂了，但我有興趣看你否證輪迴。
28~30可以刪掉，不知為何文章常被吃掉
回覆刪除我開始同意 victor2923 在 25 樓所說的話了
回覆刪除你不覺得自然齊一律恰好就是邏輯上不可能證實，但很容易否証例子嗎
你應該先了解否證到底在講什麼、適用於哪些範圍，否則我決定聽從victor2923 的建議。
這裡只幫我之前的那篇做補充，我說鬼魂可否証是在你給定「鬼魂會和物質世界發生作用」這個前提之下，我還隱含著這些作用可以被我們偵知的前提。
若沒些前提，很容易設計出不可能用任何方式觀察的鬼魂以規避檢驗
最近發文都怪怪的...
回覆刪除Novus:
回覆刪除> 你不覺得自然齊一律恰好就是邏輯上不可能證實，但很容易否証例子嗎
我同意自然齊一律可以否證..發文之後我才發現不該舉這個例子，抱歉。
我確實不了解你們所謂的「否證」是什麼碗糕，所以我才在21F.1.問「否證」的定義...可惜沒有人回答。
回覆刪除我看到的有這篇的說法：
p1:一個主張（或假說、宣稱、理論）具有可否證性若且唯若這個主張可提供自己的潛在否證者（potential falsifiers）。潛在否證者是可以被經驗驗證的存在語句或者特稱語句，當我們說句子E是假說H的潛在否證者，我們就是在說，1.E是H蘊含的預測，而且2.如果E為假，H就為假
另一個是我嘗試為你們建構的說法：
p2:只要存在可能找到的證據，使某命題為真的可能性減少至少一點，此命題即存在否證性。
顯然，p1和p2不相容。
如果你們對「否證」的定義是p1，請問對盲人而言，H:「世界上有光」的潛在否證者E是什麼？
Kris在16F也只有說：「要是我發現其他人並不擁有那些需要預設光線和視覺才能解釋的能力，就算這無法否證光線和視覺的存在，至少也會使光線和視覺不存在的可信度增加一分。」
試問根據p1的定義，「使光線和視覺不存在的可信度增加一分」是「否證」嗎？（倒是它可能符合p2的定義）
由於：1)對盲人而言，光和視覺不具否證性。2)光和視覺是對於世界的面貌的描述。根據Kris的主張，盲人有強烈的理由不接受光和視覺的存在。你同意嗎？
其他的例子暫且不談，你們對「否證」的定義為何，能否說明清楚？
順便為我對22F的回答做點補充：
回覆刪除以「否證」做為不接受判準的人不是我，而是Kris。
我相信世上真的存在有 900MHz 和 1800MHz 的電磁波，是基於「其他人提供很好的理由說服我相信」。
依照我的邏輯，我可以大方地宣稱：「世界上存在 900MHz 和 1800MHz 的電磁波」不具有(Kris所定義的)否證性。那又如何？我有必要因此不接受它嗎？
唯有依照Kris的邏輯，他必須告訴我們「世界上存在 900MHz 和 1800MHz 的電磁波」的潛在否證者是什麼，我們觀察到什麼現象才能否證它，否則他就得因為缺乏否證性而強烈不接受電磁波的存在。
p1和p2如果沒有互相蘊含，至少也不會是不一致的。
回覆刪除由於：1)對盲人而言，光和視覺不具否證性。2)光和視覺是對於世界的面貌的描述。根據Kris的主張，盲人有強烈的理由不接受光和視覺的存在。你同意嗎？
1)錯的
2)同1)
依照我的邏輯，我可以大方地宣稱：「世界上存在 既粉紅色又透明的獨角獸 」不具有(Kris所定義的)否證性。那又如何？我有必要因此不接受它嗎？
由於他是透明的，所以他不可否證
由於我相信，所以他是粉紅色而且它存在。
恩。
36F:
回覆刪除何以你認為H:「對盲人而言，光和視覺不具否證性。」是錯的，請提出理由。
根據p1對否證性的定義，請你拿出一個E使得1.E是H蘊含的預測，而且2.如果E為假，H就為假
否則你聲稱H為假是毫無根據的。
嗯...我發現用「不相容」形容p1和p2不太正確。
回覆刪除應該說這兩種定義不同，導致有些主張在p1的標準下是不具否證性，然而在p2的標準下具有否證性。
何以你認為H:「對盲人而言，光和視覺不具否證性。」是錯的，請提出理由。
回覆刪除你難道認為光所造成的所有現象都是盲人無法感知到的東西嘛???
應該說這兩種定義不同，導致有些主張在p1的標準下是不具否證性，然而在p2的標準下具有否證性。
回覆刪除ex?
「你難道認為光所造成的所有現象都是盲人無法感知到的東西嘛???」
回覆刪除我認為盲人能感知光又如何？不能感知又如何？這和p1有啥關係？
p1的定義是Kris說的。你若要宣稱在p1的定義之下H具有否證性，你必須提出一個E，否則你的宣稱毫無根據。
除非你不接受p1的定義。
「ex?」
『世界上有光』
唉。
回覆刪除在建中唸書唸得太久，發現自己對費神解釋自己的言論這件事情越來越沒耐心了。
尤其是屢點不通的時候
『p1的定義是Kris說的。你若要宣稱在p1的定義之下H具有否證性，你必須提出一個E，否則你的宣稱毫無根據。』
如果盲人能感知到光所造成的影響，這個影響當然就是那個E了...
這有那麼難想嗎...
『世界上有光』
他媽的哪裡P1沒有P2有啊
按照42F的邏輯：「上帝存在」具有否證性。
回覆刪除如果吾人能感知到上帝所造成的影響，這個影響當然就是那個E了...
你真的這麼認為嗎？
> ○○○哪裡P1沒有P2有啊
請爬16F，謝謝
『如果吾人能感知到上帝所造成的影響，這個影響當然就是那個E了...』
回覆刪除嗯啊
但你感知到的那個影響是不是一個完美的存在所造成的影響則是有待質疑
他搞不好只是你過度興奮罷了
我不反對你把一個讓你興奮的東西稱為上帝
『請爬16F，謝謝』
還是沒有違背啊
那種說法僅僅只是可能沒有辦法否定光的存在
但不代表他沒有辦法使在某種預設下
光的某些性質為假
所以他仍然可以化為p1的方式否定掉光的一部分性質
亦即：有些關於光的描述是錯的
這或許可以間接宣稱：具有那些性質的光不存在
我猜測經過適當的轉化後
p1和p2幾乎可以完全重合
但我懶得做了
然後
回覆刪除上帝之所以被稱做不具有否證性
重點在於某些關於他的宣稱根本就找不到被否證的可能
但這不代表聖經教堂之類的東西沒有辦法被否證啊...
我想這是我最後一次回應你，如果你對否証能夠有一些基本的認識就謝天謝地了，否則我也不想繼續浪費時間。
回覆刪除考慮這樣的陳述：「存在智慧比人類高的外星生命」
假如踏遍地球附近方圓五百光年仍未找到，能宣稱上述的預測是錯的嗎？顯然是不行，因為找不到不代表不存在，很可能只是找錯方向、技術不足、或者純粹只是大家運氣太背。
那要如何知道繼續找下去有沒有意義？這個陳述可以很容易靠否証「不存在有智慧比人類高的外星生命」來獲得，只要敘述中的智慧、生命等概念有明確的定義和測量方式。
神也是找不到不代表不存在，那麼神可以否証嗎？
有些宗教創造出來的神相對比較容易否証，但他們的信徒找不到證據讓自己的神通過這些否証。對於這類的神我們或許可以聽聽，但如果他們拿不出證據我們大可一笑置之。
另一些宗教則會想辦法設計出規避任何檢驗的神，這種神干我們屁事
novus
回覆刪除啊
我發現你講得比我好多了
我真不適合當老師
我把太多東西當成理所當然了
to 46:
回覆刪除所以你想說的是，「存在」不可否證，只有「不存在」可以否證？
因此，「存在智慧比人類高的外星生命」、「世界上有光」、「上帝存在」都不可否證；「不存在有智慧比人類高的外星生命」、「世界上沒有光」、「上帝不存在」可以否證，對吧？
如果你同意上面的說法，我們再回到原來Kris的主張：「唯心論和上帝創世的共同之處，就是沒辦法被否證︰不管我們找到什麼證據，都沒辦法因此說它們為假」
按照你的觀點，唯心論、上帝創世和「世界上有光」都一樣不能否證。但Kris又主張：「我們有強烈理由不接受這些原則上無法被否證的主張。」這是否意味著，我們有強烈理由不接受「唯心論」、「上帝存在」和「世界上有光」？
Kris在16F又說「世界上有光」可以否證。如果他不是自打嘴巴，一個可能的解讀是，當他說世界上有光可以否證，其意思是世界上有光「可以透過否證法確立』（比如否證「世界上沒有光」）。
然而，按照這種解讀，我們也可以藉由否證「非唯心論」確立「唯心論」和藉由否證「世界不是上帝創造的」（比如：找到上帝創世的跡象）來確認「上帝創世」，那麼，Kris說它們不能否證就是錯的。
因此，「存在智慧比人類高的外星生命」、「世界上有光」、「上帝存在」都不可否證；「不存在有智慧比人類高的外星生命」、「世界上沒有光」、「上帝不存在」可以否證，對吧？
回覆刪除從這裡開始就錯了...
後面的東西半對半錯...唔...
回覆刪除嚴格說起來算全錯
我比較困惑的是「對於世界的面貌的描述」是什麼意思？
回覆刪除唯心論和上帝創世之所以無法否證，似乎是因為它們根本沒有做出任何預測。然而，沒做出任何預測的主張，怎麼能說是「對於世界的面貌的描述」呢？
大家平常壓力應該很大，來點故事輕鬆輕鬆：
回覆刪除Story 1
Story 2
延伸幾個問題好了：
回覆刪除(1)「有一種特殊的人，他們具有異常的感知能力稱作『視覺』，能夠不用聽、嗅、摸就在遠處感知物體」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
(2)「視覺源於『光』，沒有光就沒有視覺，光來自被稱作『光源』的物體」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
(3)「天上有太陽、月亮、雲和星星」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
(4)「溫暖來自天上的太陽，當太陽升起時就產生溫暖，太陽落下時就寒冷」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
(5)「海水的高度（潮汐）受天上的月亮影響」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
(6)「當雲變厚、變黑時，代表即將下雨；當雲很淡很少時，下雨的機會極低」對盲人而言能不能否證？盲人應不應該相信？
真有趣…都說「世界上有光」可以被盲人否證，一問到如何否證，一個具體的答案都沒有…和某些教徒說「上帝存在」可否證的行徑完全如出一轍。
針對16F和20F的回答：不管是揍臉還是遠方拿東西測試之類的，盲人只能確認「特異功能人」（明眼人）(1)存在，頂多可以做個「挖雙眼測試」證明這個特異功能確實來自鼻子上兩個窟窿中的東西。
回覆刪除至於特異功能怎麼來的，是因為光還是因為阿里不達粒子，以及基於特異功能發現的所有東西，對盲人都不具任何否證性（(2)~(6)）。
24F的說法是馬後炮預設光存在，並假設盲人發現光的規律後，自然可以否證光。就好像基督徒說「上帝預言公元3000年耶穌會再次降臨，屆時全世界都能見證上帝」，所以「上帝存在」具有否證性。不過就算這是真的，你等公元3000年以後再信上帝吧……
你不要忽略了，現行的盲人可不是基於物理學而相信光、太陽、月亮、雲彩和顏色，回溯幾世紀以前盲人的傳記就知道了，至少近代有個海倫凱勒可以認識。
其間的機制說穿了也很簡單：
1)「明眼人」展現「特異能力」，使盲人相信世界上有超出自己能力的人存在
2)取得盲人們的信任後，明眼人將看見的東西講給盲人聽（(2)~(6)），只要能合理解釋世界運行，又不與已知產生矛盾，總會有盲人接受。
這和所有現存宗教的運作基本上是類似的：
1)一些神職人員或修行者展示神蹟、神通，說服信徒他們是「特異功能人士」
2)接著告訴信徒透過這些神通知道了哪些事，只要能合理解釋世界運行，又不與已知產生矛盾，總會有信徒接受。
那麼，Kris，你認為盲人該不該「有強烈理由不接受」無法否證的太陽、月亮、雲彩和顏色？或者你依舊認為它們可以否證？
陸仁賈:
回覆刪除如果讓我們回歸原提倡者的可否證性說法:
一個語句或理論可以被視為是經驗的或科學的,若且唯若它是可否證的.一個語句或理論是可否證的,若且為若它邏輯地與某些描述邏輯上可被觀測的邏輯上可能事件的語句或理論相矛盾.(請原諒我直接翻)
所以你在53樓所提出的例子也許實際上對盲人來說它們無法否證,但不代表它們本身沒有否證性.至少我在你的文章中我沒感覺到你意識到這樣的區別.
以53樓的(3)來說吧,這也出現在54樓中."天上有太陽、月亮、雲和星星"這樣的陳述其否證性是因為它和"天上沒有太陽、月亮、雲和星星"這個語句邏輯上矛盾.而如何觀測"天上沒有太陽、月亮、雲和星星"這件事?也許盲人們可以全天週的發射一大堆火箭看看到到底會不會打到某些東西.又或者使用聲納來看看天空是否某些地方水氣特別密集(我是不清楚雲能不能反射聲波= =...).我缺乏科學家們的想像力,所以也許這些實際上不可行.但我所提的我想都是邏輯上可行的觀測.因此看來(3)以及其否定都是具有否證性的陳述.一個陳述可否證與否不受技術與實際條件限制,所以對古代盲人來說,他們不可能用火箭做實驗或是用聲納幫助他們.但是重點是邏輯上的可能性.
請原諒我不逐一對(2)~(6)進行討論.但我的意見是,如果你沒有意識到可否證性跟實際上可否證是有區別的,在繼續追問不同的例子意義不大.
to 55F:
回覆刪除感謝你的解釋，我相信你有抓到一些point。我的想法是這樣的：
1.對於「否證」（或者要依Kris所說「強烈不接受某主張」）的條件應根據「邏輯上」可否證或「實際上」可否證？這問題我早在21F第一點就提出來試圖澄清了。誰知道後面一團混戰，我現在還不清楚Kris主張什麼……
2.「邏輯上可否證」和「現實上可否證」如何區分？
你的說法是「天上有太陽、月亮、雲和星星」只是現實上做不到，但邏輯上做得到，應屬可否證。
舉例來說，「桶中之腦」有聽過吧？它之所以不能否證，是因為「桶中之腦無法脫離桶子」這個現實上的限制。那麼它是邏輯上無法否證或現實上無法否證？
「上帝創世」為何「不能否證」？因為1.「我們不能回到過去上帝創世的時代做觀測」和2.「我們無法觀測上帝」，這兩個是什麼？現實限制。你怎麼知道公元3000年後這兩個限制仍然存在？
「唯心論」為何不能否證？如果唯心論是指「同全世界沒有心靈存在時，全世界都不存在」。之所以它不能否證，是因為1.「我們沒有能力讓全世界所有心靈不存在」，2.「即便能做到1.，我們也無法觀測屆時全世界是否存在」。這兩個是什麼？不是現實限制嗎？
也就是說，「唯心論」、「上帝創世」、「世界上有獨角獸」，其實都可以歸為「現實上」無法否證。
如果你同意上面的說法，請問你說的「邏輯上無法否證」是什麼？能舉幾個例子嗎？
1. 否證論打從一開始就放棄建立所謂的真理，只打算建立可以暫且接受的理論，因為前者辦不到。
回覆刪除有些東西現在不可否證，但三千年後或許就可以，沒錯啊，所以呢？
若是真的有個神數千年來不露聲色，一現身便是無差別末日大屠殺，嚴格採用否證觀點的人直到死前一刻才有辦法確定，這真是太遺憾了，不過其他人(實證論者、懷疑論者、後現代、宗教信徒...)一點也不會比較好。
2. 不只是盲人，現實生活中明眼人也很少是使用物理知識來理解世界，而且第一線科學家對世界的認識絕大部分都是來自其他可信賴的人，所以呢？很驚訝到了 54F 你還沒搞懂本文的主旨。
是啊，你還可以說，現實中幾乎沒有重大科學發現是遵循否證論的指引而獲得的
3. 盲人與光那個我懶得回你，主要是因為講起來很 trivial，而且你一直沒有抓到重點盲目丟東西出來，也沒人搞得清楚到底該重頭解釋觀念還是該回應你哪一段。
對盲人來說可見光並不比其他電磁波有特殊意義，我先舉兩種可能性
1) 假如盲人世界和我們一樣都是從玩磁鐵、電池、手搖發電機入手，他們建立電磁學的順序可能也會和我們差不多，那麼他們會先有預言電磁波的指導理論才有後續的實驗，電磁波特性的每一項預言都當作否證陳述。至於驗證的方法可能類似馬可尼的實驗，只不過需要視覺的部分被聽覺和觸覺取代(例如火花聲和觸電感)。
2) 假如他們還沒有電磁學，要是他們有辦法製造熱源的話，我猜他們很可能會透過熱輻射來認識電磁波。假設他們把熱輻射稱為熱線，那麼「熱線不需要介質」「熱線循直線前進」「熱線會反射」「熱線是一種波動(可測量干涉條紋的溫差)」等等應該都是盲人有辦法檢驗的否證。有些特性他們可能幾乎無法實驗，例如「熱線的速度為XX公里每秒」，不過仍然屬於可否證的陳述。
另一種可能是他們拿各種材料來測導電性，其中有一種是硫化鎘(這是鎘在自然界最常見的形態)，就可以直接測量到可見光，接下來幾乎可以解決53所有的問題。
不論1)或2)確立，接下來其他頻率的電磁波將會從完全虛幻變成具有潛在否證性。
4. 如果你打算繼續剝奪盲人的感官或智能，那麼我相信到了某個程度之後他們對這個世界的認知很可能永遠達不到我們現在的水準，不過否證論很可能還是會優於其他的方法論。(這點我還沒想清楚)
1.
回覆刪除> 若是真的有個神數千年來不露聲色，一現身便是無差別末日大屠殺…不過其他人一點也不會比較好。
這可難說。如果有關神的指示的描述是對的，堅持否證論的人難逃一死；按照神的指示做的人卻能躲過大屠殺。
> 有些東西現在不可否證，但三千年後或許就可以，沒錯啊，所以呢？
你還是沒說「不可否證」是什麼，這讓我合理懷疑你自己也不知道你的「不可否證」究竟是什麼意思。
1.1.如果是指「邏輯上不能否證」，那麼如前所述，在此標準下上帝創世和唯心論可以被否證。
1.2.如果是指「以目前主流知識的總和，無法想像出否證的可能」（我猜這比較像是你想表達的），那就好像幾世紀前人們強烈抱持「人不可能飛上天空」、「地球不可能是圓的」、「光和聲音一樣快」一樣。
在沒有電磁學可以確認光及視覺的真假時，仍有不少盲人基於對「超能力者」（明眼人）的信任，相信世界上有光、有太陽、月亮、雲、顏色，以及這些東西產生的規律（比如預測即將下雨）。
你可以說這基礎非常薄弱；但我想你會同意，在大多數是明眼人的世界，盲人信任明眼人可能會過得比較好。反之，在大多數是盲人的世界，明眼人的東西可能被合理地嗤之以鼻，就像那兩個故事。
有些人相信命理和改運。假設算命的說，你10年後有被車撞導致下半生殘廢的命運，而ＸＸ經幾遍就能免除這種命運。而且這個算命的已證明他有特異能力絕不可能是普通人假冒；你可以選擇基於「否證論」不接受，也可以選擇信任和接受。哪個選擇對你比較好？你說呢？
1.3.如果是指「以個人的知識，無法想像出否證的可能」
那麼，你要是沒有醫學專業，醫師說你這病吃ＸＸＸ比不吃有比較大的機率治癒，也是不能否證的。
1.4.如果是指「以個人的能力，無法做實驗否證」
那更好了，你明明懷疑這個治療高血壓的新藥的研究結果是錯的，可是你沒錢、沒權、沒地位讓大家協助你做否證研究。那麼現實上你只能選擇相信和不相信這個藥，它也是不可否證的。
1.5.我懶得掰了…
從1.1~1.4的例子，你應該看得出來，這些所謂「不可否證」的標準只是勉強切割，從不相信專家，到不相信先知和超能力者，只是程度差別而已。也就是我在21F所說，「只有程度差異，沒有本質區別」，選擇切割在哪裡，不過就是價值觀。
2.
回覆刪除所以呢？所以如果所有科學家都切實遵照Kris說的嚴格否證論辦理，強烈不相信目前無法否證的主張，就不會有新的科學發現。
（好啦，Kris可以辯解所謂「強烈不相信」就意味著在某些情況下會相信…）
3.
我承認我沒預先設定「盲人國度」的科技和知識水平為何，因此討論光能不能否證很難有確切的答案。
但我想你應該知道我要說的是，在科技無法討論光、無法想像光及相關理論的否證可能性時，盲人到底要不要相信這些東西。
你的舉例就像假定有一個人人都看得到鬼魂、也能製造偵測鬼魂儀器的外星人世界，由他們來看也會覺得地球人雖然不會心思感應，但地球人可以通過怎樣怎樣的理論發展而發明出偵測鬼魂儀器並否證鬼魂存在及相關現象。所以勒？所以鬼魂對地球人可否證？
4.如果美國人去非洲知識落後的部落行醫或做各種建設，美國人帶來的知識對他們的知識而言也不可否證（eg.電廠？能吃嗎？）。你覺得他們接受好還是不接受好？
4.如果美國人去非洲知識落後的部落行醫或做各種建設，美國人帶來的知識對他們的知識而言也不可否證（eg.電廠？能吃嗎？）。你覺得他們接受好還是不接受好？
回覆刪除我很訝異你聰明到把一個拿在眼前的東西和數千年來連影子都沒有看到而且有能力迴避任何檢驗的東西視為同樣的不可否證。
至少還有自認為受天啟而拜錯神枉送性命的基督徒、穆斯林、佛教徒、道教徒陪葬。
回覆刪除假如有個算命仙能夠在嚴格條件下明確的展示自己在預知方面的能力，按照否證論的方法，當然是暫且相信他具有預知事件的能力或知識。不然你以為？
我相信現代的實證醫學，是因為做醫學研究的人採用我認同的方法論來獲得知識，例如他們做出可以否證的陳述，然後靠實驗來驗證。
還有，你似乎以為否證論(還有知識論其他的方法？)主張可以在一開始把所有的事情搞對？當然不，採用否證論會犯錯，也會學到錯誤的知識，否證論只是讓錯誤發生時看得出來。
說實話我實在沒時間讀你貼的故事，反正故事隨人編。不過我反對你預設的結論，即使只有非常少數的明眼人活在壓倒性多數的盲人世界，那麼這項天賦仍然很容易被大家認可。在我們的世界也確認了好幾項一般人沒有、也難以想像的能力，例如聯覺、自閉天才，還有某些動物特有磁覺等等。
關於鬼魂還是那句老話
有些人設想的鬼魂是可以否證的，但目前他們沒有明確的證據讓鬼魂通過自己設的條件，因此這類說法聽聽就好。
另一些人設想的鬼魂根本就無法否證，我們根本不需要理他們。或許將來有一天等到我們發現新的物理量使得這些陳述有點意義，我們才需要列入考慮。
novus:
回覆刪除這是你第n次不說出「不可否證」是什麼…
「可否證」和「不可否證」一刀兩斷的裁定標準是什麼？
你根據什麼判定「光、太陽、月亮、雲、顏色對於盲人」可否證而「唯心論」和「上帝創世」不可否證？
在你想清楚並給出適當的回答之前，我決定不討論其他問題，免得又被轉移焦點。
陸仁賈:
回覆刪除如果你長時間追蹤這個blog,我想你可以察覺到這裡的作者有強烈的自然主義傾向,推崇經驗方法,並且反對抽象存在.所以他才會做出原文裡的宣稱.以我的解讀會是:這個世界只存在具體事物->所有具體事物都可以透過經驗方法研究->透過經驗研究所得出的結論具有可否證性->不具可否證性的宣稱,特別是那些主張某些東西存在的宣稱,不是藉由經驗方法得來的,所以這些宣稱很可能不正確,因為他們所談的東西要嘛不存在要嘛他們運氣好矇到.所以白鹿才主張我們有強烈的理由不相信那些不具可否證性的宣稱.我不知道他是覺得反正大家都知道我的立場還是壓根沒有這種自覺才寫出這樣的東西...
回到我們的討論,在這裡討論唯心論或是桶中腦沒有什麼意義是因為他們乃是哲學上的主張.而可否證性被提出來最早的目的乃是作為區分科學與偽科學的標準.所以舉唯心論或是桶中腦說他們沒有可否證性不算是恰當的反例.一來他們的立論方式不是經驗研究,二來他們本來就不是科學主張.(除非你想要的是一種科學般的哲學,但那是另一個故事.)或者說,把這些當作是反例乃是一種範疇錯誤.所以,我不會回應你提出來的這幾個例子如何否證,一來我不想動這腦袋,二來我認為那些根本沒意義.其他與宗教相關的例子也在這裡比照辦理,基督教可沒說自己是"科學的".
回到你的問題,數學與邏輯這類抽象的研究就是不可否證的,以"2+2=4"這個宣稱為例,與它相矛盾的宣稱是"2+2\=4"但原則上我們不可能觀測到這件事,因為數學對象乃是抽象存在.如果你意識到可否證性乃是僅僅少部分的宣稱才會有的性質,我想你就不會要我舉例不可否證的宣稱,因為不可否證的宣稱比可否證的多的多.
回到你問題中"獨角獸存在"這個宣稱作為可否證但現實上無法否證的例子.與"獨角獸存在"相矛盾的宣稱是"獨角獸不存在".獨角獸不存在這件事我們可以用窮舉出這個世界上所有的生物這個方式來觀測.一個一個檢查這宇宙的所有生物在邏輯上是可能的,但可能得花上比宇宙壽命還長的時間,因此實際上不可能做到.反之亦然.重點是獨角獸存不存在可以藉著使用經驗方法研究具體事物來判斷,因此這類型的宣稱有可否證性.
陸仁賈:
回覆刪除我本來寫了一個回應,但是系統說太長,結果回到上一頁的時候把它洗掉了,所以我也沒心情再寫一次了,我就簡單回應.
1.可否證性最早是作為科學與偽科學間的區分標準而被提出的.所以唯心論和桶中腦這類哲學主張在這裡做為反例是一種範籌錯誤.所以不管他們能不能否證,都不是恰當的反例.宗教相關的例子亦同,他們並不標榜自己是經驗研究.唯心論在這裡被扯進來是因為白鹿的個人立場,他有強烈的自然主義傾向,而且反對抽象物的存在.因為他的立場所以他才會認為我們不應該相信不可否證的宣稱.
2.不可否證的宣稱比可否證的宣稱多的多,數學和邏輯研究就是不可否證的,因為他們並不關係到經驗方法.
3."獨角獸不存在"是一個恰當的例子說明具有可否證性的宣稱卻實際上不可否證.與這陳述相矛盾的陳述是"獨角獸存在",我們可以透過窮舉出宇宙中所有的生物來觀測到這件事,因此這陳述是邏輯上可能觀測的.但是實際上要做到可能得花上比宇宙壽命還長的時間,因此實際上辦不到.
alfredego：
回覆刪除1.用「範疇錯誤」似乎沒有真正解決問題...你預設唯心論和上帝創世不是科學，故不必談否證論，但為什麼？如果不是根據否證論（用來區分科學和非科學的根據），那你是根據什麼標準做出這樣的區別？
2.數學和邏輯Kris已經舉過了。我想舉些符合他說的「用來描述世界的面貌的主張」會比較有用一點，否則我實在想不出他的主張可以幫助我們不接受哪些不必要(?)的東西。
3.我在56F提到，如果用你描述的否證論來檢驗「上帝創世」，它也是邏輯上可能只不過實際上辨不到（你要能觀測過去，又能觀測上帝），所以「上帝創世」具有否證性，你覺得呢？
陸仁賈:
回覆刪除1.否證論是作為科學與偽科學之間的區分,而不是科學與非科學.不會有人拿否證論去檢查文學研究.你知道有任何人宣稱唯心論是一種科學主張的嗎?我不知道就是了.
2.白鹿最喜歡打的東西還有一個就是佛洛依德精神分析.精神分析乃是一種偽科學,或者說,偽心理學.或者另一個常被拿出來當成是偽科學的是占星術.
3.不清楚的是,你的上帝到底是怎樣的一個概念.上帝,以及其他宗教中出現的超自然存在,通常被視做是抽象存在,抽象存在原則上不可觀測.就像數學對象,我們不可能觀測到抽象的數和函數與集合.我不曉得你怎麼會覺得這是邏輯上可能的事.這實際上辦不到而且這些東西的概念彼此之間就相衝突了,所以也是邏輯上不可能的.
alfredego:
回覆刪除1.我沒注意到你之前是說「科學與偽科學的區分」，但恕我不能同意你的觀點。無論是Kris引述Kopper所說，或各種網路資料，可否證性都是用來區分科學與非科學的。
有一種說法是，只有具有認知意義的陳述，才能夠判斷可否證性。所謂「認知意義」，意指有真假值可言。像「天長地久有時盡，此恨綿綿無絕期。」就是不具認知意義的，討論它的可否證性就是你所謂的範疇錯誤。
然而，認知意義也是有灰色地帶的，像價值判斷比如「美」一般被認為不具認知意義，但科學上可以下操作型定義，比如設計一分問卷，定義此問卷幾分以上是美，幾分以下不是美，這時就有認知意義。
我不知道有沒有人宣稱唯心論是科學，不過宗教宣稱是科學且試圖影響政治、決策倒是頗常見的。
回覆刪除2.精神分析的特置假設(ad hoc hypothesis)特別多，多到令人難以接受，然而所有的科學或多或少都有這種問題，像醫學就充斥一大堆ad hoc。多和少只是程度上的差別，不是本質上的差異。如果你要宣稱精神分析沒有否證性，那麼你所謂的「否證性」恐怕不是界線分明，而是有5分、10分、20分、60分、90分這樣程度差異的。
3.我不清楚你指的「抽象存在」是什麼意思，又為何「抽象存在」不可觀測。
我猜你可能想表達上帝沒有精準的描述，只有譬如「全知、全善、全能」這類的描述。不過這種命題很多，比如「小茜頭圓、辮子長、善解人意但脾氣古怪」並不會讓小茜不可觀測，也不會讓「101裡面有小茜」成為不可否證的陳述。
而你說上帝的概念彼此矛盾，這可能只是語意模糊而尚未釐清造成的問題，以上例來說，可能就有人認為「善解人意」和「脾氣古怪」互相矛盾，但事實上它們是可能並存的。
Kris你在http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_5824.html說過：
回覆刪除1.一個偶然命題X具有認知意義，若且唯若原則上存在有一個方法，透過這個方法可以讓我們知道X是為真還是為假。
2.如果一個語句不具有認知意義，這個語句就不是對世界的特定狀態的描述，同時也沒有真假可言。
3.「上帝創世」、「人死後會投胎轉世」不具有認知意義
我的疑惑是：
a.「原則上存在有一個方法，透過這個方法可以讓我們知道X是為真還是為假」等價於「（原則上）可否證」嗎？
b.「描述世界的面貌」等價於「是對世界的特定狀態的描述」嗎？
如果是的話，我們可否推出：
上帝創世原則上無法否證→上帝創世無認知意義→上帝創世不是描述世界的面貌的主張→我們沒有強烈的理由不接受上帝創世
phantom ：
回覆刪除a.
只有一半對。可否證的要求沒有那麼高。你可以看一下這篇
http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_3507.html
b.
應該是。
對於你最後的問題：傳統的檢證論者會同意你的說法，但他們也會補充說，沒有認知意義的描述句基本上是nonsense，所以這種說法幫不到神創論什麼忙。
而否證論應該不會同意我們可以從X無法被否證導出X沒有認知意義，但他們會同意我們可以因此認為X沒資格成為科學宣稱。
下面這篇文章裡的文件檔介紹了檢證論者關於神創論的一個有趣意見，你可以看看：
http://phiphicake.blogspot.com/2010/11/blog-post_08.html
1.你給我那篇文章是想說明「否證論≡可提供潛在否證者≡原則上存在一個方法可讓我們知道X為假」嗎？
回覆刪除如果這樣，無否證性者（不可證假）不可能符合「可讓我們知道X為真或為假」（可證真亦可證假），它不符合69F.1.的後件，故無否證性者沒有認知意義。
2.如果你真的同意「無法否證→沒認知意義→nonsense」，你就必須同意不只神創論，數學和邏輯也都是nonsense
3.我看不懂那麼大一篇文章是想說明什麼，可以說明在文件的第幾頁以及摘要你想講的重點嗎？
回覆刪除>>數學和邏輯也都是nonsense
回覆刪除就算他們是nonsense
他們為真的機率也比神創論大太多了
數學在很多時候可以作為描述世界的語言，邏輯亦同
況且數學和邏輯是一種概念，本來就不存在存在與否的問題
PS我喜歡你對數學和上帝間的理解方式
把他們理解為同樣nonsense的東西還真是令我吃驚
我都做不到呢
phantom：
回覆刪除1.
在那些文章中，我應該沒有說過可否證性和認知意義之間有任何關係。把否證或驗證當成語句有無意義的判準的，應該是傳統的檢證論者，到了否證論的時代，這種意義理論已經沒有多少人支持了。
2.
我不會同意，否證主義者也不會同意（參考1）。而事實上檢證論者也不會同意，參考你在69樓貼的那篇文章，裡面有註明，檢證主義是關於偶然命題的理論，檢證主義並沒有主張我們該怎麼判斷數學命題之類的必然命題有沒有意義。我想我寫文章比你想得還要小心一點，你也應該要讀得仔細一些。
3.
你可以把文件打開，搜尋「神」或「上帝」。
1.我不管你有沒有說過否證論和認知意義的關係，我只管，如果你對否證論和認知意義的定義是對的，而我在71F.1.的理解和推論也沒有錯，你就必須接受「一個偶然命題若不具有否證性則無認知意義」這個推論結果。
回覆刪除如果你不接受，那麼要嘛是你的定義有誤，要嘛我的推論有誤，麻煩你說明。
2.所以你的看法是，數學和邏輯屬必然命題，唯心、神創論屬偶然命題嗎？而必然命題必有認知意義，偶然命題未必有認知意義嗎？
換句話說，你是否這麼認為：
數學、邏輯→必然命題，認知意義：有，否證性：無
唯心論、神創論→偶然命題，認知意義：無，否證性：無
應強烈不接受者→偶然命題，認知意義：有，否證性：無
phantom：
回覆刪除你搞錯了。那不是我對於認知意義的定義，也不是否證論者對於認知意義的定義，那只是檢證主義的主張。不論是我還是否證論者，都不需要承認自己接受那個。
目前為止，除了69F的1.和2.以外，我沒看過和「描述世界的面貌」有關的說明。
回覆刪除如果你連檢證主義的主張都不接受，那麼請教一下，你說的「描述世界的面貌」是採用什麼定義？如何判定一個主張是或不是「描述世界的面貌」？
陸仁賈:
回覆刪除很抱歉過了這麼久才回你的文章.因為前一陣子這裡文章洗很快,所以我沒注意到你回文了.
不過不管如何,我擔心我們各自所用的網路資料也許並沒有交集.
1.根據波普所說的"I wished to distinguish between science and pseudo-science."他在這裡很明顯的所談的是偽科學.(請在Google上輸入 "pseudo science karl popper"第一篇就是他的原文,"Science as Falsification",1963.其實Google的摘錄就有,還不必點進去.)
如果你沒有意識到非科學與偽科學之間的區別,我推薦你看
http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#NonSciPosSci
"Science and Pseudo-Science"這裡有一些簡短的討論.
2.常識上被我們認為是科學的科目並不是鐵板一塊,分享了相當高的同質性.這些歧異的科目之間有些科目有比較多的 ad hoc的解釋不是什麼奇怪的事.但是我不明白在這裡談ad hoc解釋的多寡跟我們談的否證性有何相關.你可以告訴我為何ad hoc解釋多的學科為何"比較少否證性"嘛?(雖然我還是不太理解為何這兩者相干,而且否證性看來像是"有沒有,一句話".的樣子.)
3.抽象存在或是抽象物在哲學上通常是被視為不存在於時空中,並且是非物質且非依賴於心靈的存在.如同我所說的,數學對象或是集合,通常在哲學上被視為是標準的抽象存在.因為它們不佔據時空且是非物質的,所以原則上不可觀測.當然也許你可以說上帝和其他宗教中的存在物是具體的...但我相信那樣子的宣稱不樂觀.
1.你給的資料很好，比我看過的大多數資料都好。但它們不支持你的說法：
回覆刪除先看偽科學那篇：
Popper presented this proposal as a way to draw the line between statements belonging to the empirical sciences and “all other statements – whether they are of a religious or of a metaphysical character, or simply pseudoscientific”.
可見否證論是用來劃分科學和其他陳述（即非科學）。
Strictly speaking, his criterion excludes the possibility that there can be a pseudoscientific claim that is refutable.
可見有人認為，否證論不能完全區分出一般被認為偽科學的事件，例如有否證性的偽科學。
再來，根據文中的說法，偽科學的意思是(1)屬於非科學 ，且(2)支持者想要營造出它是科學的印象。根據常識，否證性可以分辨(1)，但顯然對分辨(2)無能為力。
再綜觀Popper那篇，Popper當初是想要找出科學和偽科學的差異沒錯，但他提出的否證性是用來區分科學和非科學，看看這句就知道了：
A theory which is not refutable by any conceivable event is non-scientific.
（無法被任何可想像的事件駁斥的理論是非科學的）
2.不懂歸繆法的人真多……（攤手）
回覆刪除看東西要看完整，我說：
(1)醫學或其他一般被認為是科學的學科和精神分析，除了ad hoc多少以外，沒有其他本質上的差別。
(2)因此，如果你宣稱(1)之前者有否證性而後者無否證性（有本質差別），就只有(2.1)或(2.2)二種可能：
(2.1)一般所知的「否證性」是界線分明的，（~q→~p）因此根據歸繆法，前提是有問題的，即，你宣稱(1)之前者有否證性而後者無否證性是不合理的－－這可能是你對否證性的認知不當或你對精神分析有所誤解。
(2.2)認為「否證性」界線分明是錯的，否證性的概念應該是有程度差異，才符合「認定精神分析無否證性，而醫學或其他一般被認為是科學的學科有否證性」這個一般認知或用法。
3.E=mc^2和F=ma應該也是「不存在於時空中,並且是非物質且非依賴於心靈的存在」，所以你認為E=mc^2和F=ma不可觀測？所以你認為否證E=mc^2和F=ma是邏輯上不可能的？
針對2.再做一點補充：
回覆刪除否證性應該是用來判斷一個理論，而不是一個學科，這牽涉到學科範圍的界定，以及「否證性」的定義。當我們說一個學科沒有否證性，是什麼意思？
1)該學科並非所有陳述都有否證性
2)該學科大多數陳述沒有否證性
3)其他？
>>3.E=mc^2和F=ma應該也是「不存在於時空中,並且是非物質且非依賴於心靈的存在」，所以你認為E=mc^2和F=ma不可觀測？所以你認為否證E=mc^2和F=ma是邏輯上不可能的？
回覆刪除你根本是把用來描述事實的抽象觀念和抽象觀念本身搞混了。
樓上：
回覆刪除1.請教一下，「用來描述事實的抽象觀念」和「抽象觀念」是什麼東西，二者有啥不同？
2.我和alfredego從頭到尾都沒提過「抽象觀念」四個字，你提它做什麼？
2.抽象存在或是抽象物很難不蘊含"抽象觀念"吧....
回覆刪除你太聰明了
1.你自己就舉了個好例子
of course like your website but you need to test the spelling on several
回覆刪除of your posts. Several of them are rife with spelling issues and I find it very troublesome to inform the reality on the other hand I'll certainly come again again.
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