3.02.2009

黑白瑪莉︰對Pyridine的回應

黑白瑪莉論證主張說,因為擁有所有物理知識的瑪莉在走出黑白房間(出櫃)之後依然有學到新知識,所以擁有所有物理知識並不代表擁有所有知識,所以有一些知識並非物理知識,所以物理論為假。

Pyridine建議了一個對於黑白瑪莉論證的反駁

『我的想法是, 我們怎麼知道 Mary 在走出黑白房間後, 真的有以前沒有的知識? 唯一確定的方法就是測試她. 在她走出黑白房間之前先測試她有關彩色視覺的知識, 然後等她走出黑白房間之後, 再測試一次. 要是她第二次的表現比第一次好, 我們就可以說她真的是有得到以前沒有的知識.

測試的方法可以使用任何心理學家研究彩色視覺的工具, 如 color matching, 色盲測試, 等等. 這裡暫時假設我們決定給她看測試色盲的卡片, 要她說出來卡片裡寫的數字是什麼.

但問題是黑白房間裡不能有別的顏色的東西, 要怎麼辦呢? 我們可以給她有關 stimuli 所有的頻譜資訊. 等她走出了黑白房間之後的測試, 使用的則是一般測試色盲的卡片. 要是我們相信 K, 那這兩種測試是全等的.

現在回答, Mary 的表現會不會不一樣. 我的回答是她的表現不會改變, 因為要是她在黑白房間內就有所有跟彩色視覺有關的物理知識, 而且她是天才, 可以做非常複雜的計算, 在黑白房間裡不論給她什麼頻譜資訊, 她都能模擬出腦神經的反應, 因此她能夠正確的回答所有有關彩色的問題.』

Pyridine的策略是,給出一組測驗方式,在這組測驗方式裡,瑪莉在出櫃前後的表現相同,因此推論說,瑪莉沒有學到新知識。

這個測驗方式其實滿取巧的,它繞過了出櫃前可能會有問題的色彩經驗辨識,改用頻譜資訊作為題目線索測驗瑪莉的判斷能力。然而,如果我們真的要保證瑪莉出櫃前後擁有一樣的知識,我們不僅得確定瑪莉在Pyridine提供的測驗之下表現得沒有差別,還得保證瑪莉在任何測驗底下都會表現得一樣才行。

我現在就給一個會讓瑪莉表現得不一樣的測驗︰

操弄瑪莉的腦神經,讓它們的狀態變成和一般人看到紅色時的狀態一樣,然後問瑪莉︰「你看到什麼顏色?」(當然顯示腦狀態的monitor畫面不能讓瑪莉看到)

在這個測驗裡,出櫃前後的瑪莉的表現大概不會一樣。出櫃以前瑪莉不會知道那是什麼顏色,不過出櫃之後她就知道了。

16 comments:

  1. 哈哈, 要是 Mary 不知道這個神經操弄是操弄了什麼, 那她應該是回答不出來.

    但是, 櫃子裡的 Mary 擁有所有的物理知識, 那些物理知識應該包括了她自己腦所有的物理知識 (ie. 神經的連結, 電位差, 離子濃度等等), 因此她知道她知道某種操縱已經讓自己的視覺系統跟正常人一樣了, 因此她還是可以用模擬的方法推算出來正常人的回答.

    還有一種想法. 你已經說 Mary 是天才, 她能夠處理一般人無法處理的資訊量, 因此她的腦子結構應該跟正常人不同. 要操弄她的腦子, "讓它們的狀態變成和一般人看到紅色時的狀態一樣", 可能唯一的辦法就是把她的腦子變成正常人的腦子, 因此 Mary 已經不是 Mary 了.

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  2. 早,pyridine:

    你的第二段是說,因為瑪莉知道所有物理知識,而且這些物理知識會隨時自動更新,因此她也會隨時知道自己的腦狀態,因此她可以用腦狀態推斷面前的感質嗎?

    關於第三段。其實我沒有說她可以處理一般人無法處理的資訊量,她只是理解力比較強,擁有了解最基礎的認知機制的能力而已。如果我們擔心這樣的差別會造成操弄上的困難,也許可以修改那個操弄成為︰

    操弄瑪莉的腦神經,讓瑪莉有紅色的感質,或者
    真的拿張紅紙給她看
    (這個操弄能不能達到效果跟上一個討論有點關係。所以我先說,瑪莉並非被設定成具有隨時更新瑣碎物理資訊的能力,她只知道那些比較general的知識。在沒有檢驗過的情況下,她不會知道,例如說,自己現在的腦狀態長怎樣,或者面前的紙的表面結構長怎樣)

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  3. To:白鹿
    "操弄瑪莉的腦神經,讓瑪莉有紅色的感質,或者真的拿張紅紙給她看"
    這個房間內只有黑白兩色,
    所以不能在房間內讓她看到紅色的東西...

    不過...
    黑白房間是只對於從內部觀察者而言才是黑白的,
    還是包括對於外面的觀察者而言,也是黑白的??

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  4. ns2a:

    我們可以為了實驗而把房間弄成黑白,當然也可以為了實驗而讓房間裡有其它顏色的東西啊。

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  5. 我放棄我的第一次的回答. 那的確是不太清楚. 先釐清幾件事:

    受先. 你說 "瑪莉並非被設定成具有隨時更新瑣碎物理資訊的能力,她只知道那些比較general的知識". 我認為這太狹隘了. 物理論相信你只要掌握所有的物理定律, 並且掌握了所有物質的狀態 (位置, 質量, 速度...等), 那你就能預測未來, 也就是擁有所有的知識. 光是有 "general 知識" (ie. 所有的物理原則), 不能算是擁有所有的物理知識. Mary's Room 裡的 Mary 是理想中擁有所有物理知識的人, 那她當然必須知道所有原子的狀態才行, 那當然也包含她自己腦的狀態.

    要是我們不能同意這一點, 那你定義的物理論就太弱了. 要是我的知識只限於重力場方程式, 但不包括地球跟其他星球的相對位置, 自轉公轉速度..等等, 那我絕對不會說我擁有所有的知識. (這也是為甚麼科學家花了很多時間測量這些東西). 要是哲學家講的物理論如此的弱, 那我根本不必幫物理論辯護. 我也不支持這麼定義的物理論.

    第二, 我提出的測試, 跟你說操縱腦狀態的測試, 都需要語言. 那是不合理的. 我們的測試必須不使用語言才行. 因為語言知識不包括在物理知識之內. Mary 擁有所有的物理知識, 但她不見得有所有的語言知識. 你要是改變 Mary 的腦狀態, 問她那是什麼顏色, 她當然回答不出來, 因為她沒有字可以表達.

    我原來的想法還是可行的. 給 Mary 看兩張測試色盲的紙片, 她要回答這兩張紙片寫的是不是同一個數字 (這種實驗常常用在動物上). 這個實驗做兩次, 一次在出櫃前, 一次在出櫃後. 要是 Mary 出櫃後的表現比較好, 他就是有新知識.

    題外話, 我最近查了一下要是把動物放在沒有彩色的房間, 之後再給他們看彩色, 看他們會不會有正常的彩色視覺. 答案是肯定的.

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  6. 我發現我不是真的懂 Mary's Room 的 point 在哪裡. 要是你從小就活在一個沒有袋鼠的地方, 但你可以讀許多描述袋鼠的書跟節目. 有一天你終於到澳洲看到一隻袋鼠, 你有因此增加新的知識嗎?

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  7. pyridine:

    你挑剔得沒錯,我的用詞不精確。

    如果要我作修改,我想我會這樣改︰

    瑪莉不擁有所有物理知識,僅擁有所有general的物理知識。而色盲測試是用來測試瑪莉擁不擁有「紅色看起來是如何」這個general knowledge。

    如果我們發現瑪莉在出櫃後才會擁有這個知識,我們至少可以得到結論not P。(假設P=「所有general knowledge都是物理知識」)

    K會蘊含P(是吧?),因此如果P為假,K也不會為真。

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  8. 關於那個袋鼠的類比︰

    我想,就算增加假設,讓你瞭解袋鼠的一切,真正接觸袋鼠時你大概也會得到一些,例如說,袋鼠摸起來觸感如何,之類的新資訊。

    比起袋鼠,顏色會是比較明顯的例子,因為我們可以依據圖片和電視上袋鼠毛髮在強風下舞動的影片來想像撫摸袋鼠的感覺,但只要我生長在黑白房間,我幾乎不可能想像紅色長什麼樣子,就如同我現在也無法想像一個「跟現在所有被人發現過的顏色都不一樣,也不能被它們調出來」的顏色長什麼樣子。。

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  9. 可是我直覺認為,經過神經操弄後的Mary,可以立即獲得辨認出紅色,而且可以說出這是紅色。

    因為你說她的腦已經經過操弄,變成一個可以正常辨認紅色,並說出紅色的正常人的腦了,那這個正常人Mary能夠立刻辨認紅色應該才是物理論者的推斷吧!

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  10. nidor:

    我假設她的腦被操弄成一般人看到紅色時那樣,但不包含一般人的判斷機制。

    然而,如果有人覺得,基於大腦的複雜,物理論者不會同意我們能夠把「看到紅色」和「判斷紅色的機制」分開操弄,我就放棄這個proposal。

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  11. 那這個問題就是判斷機制的問題,而不是知識的問題。

    因為就算是一個看過紅色,擁有紅色感質經驗的正常人,經過神經操弄後移除了判斷經驗的機制,看到紅色一樣是無法說出"這是紅色"的。

    失去判斷能力的人,算是擁有知識嗎?

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  12. nidor:

    That's a good point. I agree.

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  13. 我認為這測驗結果還是避開了物理論概念包含的範圍的問題,簡單講"知識類比",或者是"經驗轉移"是否能使認知前跟認知後的意義等價。
    就像袋鼠舉例,如果認定的知識概念是"袋鼠的毛皮觸感=柔軟=等於狗的毛皮觸感",那麼確實學過了狗的毛,就等於袋鼠的毛,也就是說在這樣過程中不會學到新"知識"。
    換句話說,如果認定概念是"腦對頻譜計算結果=顏色=人的感質",那麼照pyridine的實驗,瑪莉確實沒學得新知識。
    然而這又會涉及到感質的存在爭議......。

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  14. Tooya:

    呃,你可以說明得詳細一點嗎?

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  15. 抱歉我記性很差,或者說其實我根本忘了。
    不過最近想起有AI的仿生人(人形機器人)的時候,想起這件事,還請多多諒解。
    現在一種可能情形:
    因為瑪莉的觀測能力有限,所以會出現檢測爭議,那現在我們嘗試用攻殼的角度改造瑪莉好了。現在瑪莉的眼睛能夠分析出光線頻譜,光線照入眼睛就能夠解析出光譜。那麼在這樣的狀況下,瑪莉可以藉由光譜的知識,在第一次見到紅色的時候,就準確的說出答案。
    現在又嘗試把整個瑪莉反過來,現在瑪莉的眼睛退縮到只能觀察光譜,然而她也能直接理解光譜。那這黑白房間的爭論就沒什麼意義,因為她在書上讀光譜就等於讀到一本設計系用的圖解色彩大全。那黑白房間問題很顯然,做了一個前提:「人眼中的紅色與知識上的紅色是不同的」,這也就是我前面說到的,實驗前提就否認「腦對頻譜計算結果=顏色(頻譜)=人的感覺」。
    那答案很明顯,瑪莉當然有學到新東西啊,因為人的接受器官又不能分析光譜,當然不能用一切非直接用眼睛看到紅色的方法以外學習「從人眼獲得的紅色經驗」。這也呼應nidor的判斷機制,就算瑪莉所學的一切不能成為判斷紅色的依據,也不能這麼指說那些紅色知識是錯的或不足的,因為那可成只是因為瑪莉沒有俱備從知識推演的檢測能力而已。
    換句話說,人本來就是經驗推演的類比學習,能夠檢測的前題本來就建立在俱備了能夠設計檢測方式的知識上。如果知識設計出的檢測方式是我們人體器官達不到的,那自然會掉入陷阱:一開始就把人體能辦到的檢測方式的知識排除在外,顯得好像知識與感受不同合。

    以上是一點個人淺見,還請多包涵。

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  16. 我有一點想問,以嗅覺作為類比的話,其實我進實驗室前對藥品的味道與性質可能在預報裡已經有一定的了解,例如有刺激性臭味、油狀液體......。但是我進了實驗室之後實際聞到才真正了解到它的味道,原來是那種感覺。

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