2.14.2009

辱罵所蘊含的歧視

前一陣子的仰山學堂聊到妖西的筆戰,關於野草莓開唱的表兒樂團罵馬英九娘砲,被人砲轟歧視同性戀的事件。

據妖西所說,他不覺得表兒的舉動無傷大雅,只是習慣性看不爽對方辯友的爛推論。然而,我倒覺得表兒的辱罵用詞不見得蘊含歧視。這不是在說每個使用「娘炮」的辱罵都不蘊含對於娘砲的歧視,我的立場是,一個人可以罵別人娘炮而不同時表達對於娘砲的歧視,而且這樣的情形事實上很常見。

為什麼有人覺得用「娘炮」來罵人是歧視娘炮?一個可能的推論是,當我們這樣罵人的時候,我們是在宣稱,對方和娘炮有共同的缺點(例如︰明明是男人,舉手投足卻像女人),因此,這樣的辱罵蘊含了說話者相信娘炮有缺點,而且這缺點足以讓持有者成為辱罵的對象。

然而,罵馬英九娘炮的人真的認為馬英九和娘炮有一樣的缺點嗎?姑且不論舉手投足像女人算不算是缺點,罵馬英九娘炮的人,是看不慣馬英九舉手投足像女人,還是看不慣馬英九,比方說,在政策上不夠強硬、畏懼權勢或民粹?語言的引申彈性很大,一個原來被拿來說X的詞,後來基於原意被引申去講Y,並不代表X和Y真的有什麼關係,原來指「舉手投足像女人」的詞被拿來指「在政策上不夠強硬、畏懼權勢和民粹」,並不代表所有舉手投足像女人的人都在政策上不夠強硬且畏懼權勢和民粹,也不蘊含所有在政策上不夠強硬且畏懼權勢和民粹的人在舉手投足上都像女人。如果當我們罵馬英九娘炮的時候,我們批評的是他面對政治問題的態度而非行為舉止,這些辱罵就不見得蘊含說話者對於娘炮有意見。

事實上,就算我們真的是因為馬英九和娘炮有一樣的缺點而罵馬英九娘炮,我們也不見得就歧視娘炮。昨天N姐跟小囡抱怨台灣燈會用的廉價煙火好吵,小囡脫口而出說幹呂國華是低能兒喔運動公園旁邊的牛柱也醜的要命真不知道他腦子哪去了。小囡根本沒有歧視低能兒的意思,事實上他自己就是附近喜憨之家的長期義工。

小囡的確相信呂國華和低能兒有一樣的缺點︰不會辦事(事實上低能兒可能還好一點,因為喜憨之家逛燈節的時候小朋友都跟他抱怨那牛臉長得好噁心)。不過,這並不代表當小囡罵呂國華低能兒的時候,他也在任何即使是比較隱晦的意義下表達了對於低能兒的鄙視(我猜這應該是歧視的最低必要條件)。為什麼?因為小囡覺得喜憨之家的小朋友們不會辦事沒什麼大不了的︰如果我有他們的腦結構,我也一樣會在那些地方遇上麻煩,這根本不值得鄙視,反過來說你應該好好鼓勵他們。真正值得鄙視的,是那些腦袋明明正常卻做出只有低能兒才會做的事情的人,比如說,在小囡的例子裡,呂國華。

同樣的道理,用「娘炮」來罵人並不見得代表說話者認為娘炮可恥,一個可能的情況是,娘炮不可恥,可恥的是那些明明不是娘炮,做事情卻跟娘炮一樣的人。

25 comments:

  1. 「娘砲不可恥,不是娘砲卻像娘砲才可恥」這個推論我不同意。如果說話者真的認為娘砲沒有貶意,那就不會如此使用這個語詞,就好比我們罵人「騙子」,我們當然認為騙子是錯的。版主的立論看似合理,但我認為有某些概念的錯置,我們罵人低能兒並不表示我們真的歧視「某某低能兒」,但我們的確認為「低能是壞的」,只是「王小明雖然低能,但因為他是個善良的好孩子,所以我不想這樣說他」。

    想想當一個開車的人罵另一個人是woman driver時,當然他就是在說「你就不會開車,跟個女人一樣」,哪怕那個人認識真正很會開車的女人,他仍然可能繼續用woman driver來罵人。重點是,實例上我們就算不是想罵在這個論域裡每個具有該屬性的對象,我們仍然把這個屬性當成歧視詞,而且罵到了這些對象。

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  2. 早安,Wenson︰

    『我們罵人低能兒並不表示我們真的歧視「某某低能兒」,但我們的確認為「低能是壞的」』

    這樣就夠了,不是嗎?我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視任何具有這種性質的人(在一些情況下,我甚至可能不會歧視任何具有這種性質的人,例如說,A是個用心負責的國小老師,A認為作為學生不認真是壞性質,但A不會因此歧視任何不認真的學生)。

    另外,我覺得「騙子」不是好例子,因為,不同於「娘砲」或者「低能兒」,我們幾乎不可能在不蘊含負面道德判斷的情況下認真地使用「騙子」。

    然後,你的最後一段只是斷言而已啊。

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  3. 「娘砲不可恥,不是娘砲卻像娘砲才可恥」

    「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視任何具有這種性質的人」

    所以,當x說y是「娘砲」or「低能兒」時,x的意思是同時認為y可恥又不可恥、同時歧視y又不歧視y?

    @@"

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  4. 「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視任何具有這種性質的人」

    有點語病,我應該改成「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視所有具有這種性質的人」才對。

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  5. >>有點語病,我應該改成「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視所有具有這種性質的人」才對。

    ---?
    這裡的「任何」跟「所有」的差異是..?

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  6. 「罵低能兒不代表歧視低能兒」我想,版主的意思可能是在呂國華的例子裡,呂先生身為一個正常人,做事能力卻只有低能兒的水準,所以值得批評。但真正的低能兒之所以不會做事,是因為先天條件的限制,而我們不會因為先天條件的限制而去譴責一個人。所以,在這個例子裡,「低能兒」這個詞被用來形容呂先生「不會做事」的特質(這樣的形容是批評還是鄙視我不清楚),因此和鄙不鄙視低能兒沒有關聯。若是如此,我可以同意。

    但是我不確定「娘砲不可恥,可恥的是那些明明不是娘砲,做事情卻跟娘砲一樣的人。」這句話能否運用和「低能兒不可恥,可恥的是那些明明不是低能兒,做事情卻跟低能兒一樣的人。」同樣的推論。這麼說來,如果某人天生是娘砲就沒關係,如果有人天生不是娘砲,卻有娘砲特質,就值得鄙視?對我而言,我要判斷娘砲值不值得鄙視時,我不會考慮娘砲特質是不是天生的,而只考慮娘砲特質本身,因為在我心中「明明不是娘砲,做事情卻跟娘砲一樣的人」和所謂的「娘砲」並沒有差別,因為某人是不是娘砲就是由他外顯特質所決定的。

    所以,我覺得低能兒和娘砲這兩個例子的推論過程是不能互通的。

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  7. 人間︰

    「任何」的那個版本是歧義的。「我並不討厭任何禿頭」可以指所有禿頭我都不討厭,也可以指至少有一些禿頭我不討厭。

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  8. John︰

    『但是我不確定「娘砲不可恥,可恥的是那些明明不是娘砲,做事情卻跟娘砲一樣的人。」這句話能否運用和「低能兒不可恥,可恥的是那些明明不是低能兒,做事情卻跟低能兒一樣的人。」同樣的推論。這麼說來,如果某人天生是娘砲就沒關係,如果有人天生不是娘砲,卻有娘砲特質,就值得鄙視?對我而言,我要判斷娘砲值不值得鄙視時,我不會考慮娘砲特質是不是天生的,而只考慮娘砲特質本身,因為在我心中「明明不是娘砲,做事情卻跟娘砲一樣的人」和所謂的「娘砲」並沒有差別,因為某人是不是娘砲就是由他外顯特質所決定的。

    所以,我覺得低能兒和娘砲這兩個例子的推論過程是不能互通的。』

    我同意你的直覺,我也同意低能兒的例子沒辦法很貼切地用到娘砲身上。

    所以,針對娘砲事件,我的第二個意見不有效。

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  9. 也許是我說得不夠清楚吧~我的說法其實很簡單,跟後來幾位的說法也有些相當之處。無論如何,當我們用某個語詞在「罵人」時,當然是認為那個語詞是具有貶意的,版主第一次的回應說「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視任何具有這種性質的人」,其實我認為是可能的,原因很簡單,每個人並不是都只有一種特質,王小明雖然是低能兒,但是他非常善良,後者的善大過於前者的惡所以沒有招來我的歧視,而我認識的每個低能兒可能都另有值得欣賞之處。以此而言,我和版主的立場並沒有差很多,但是我還是不同意他美化了「辱罵」一事,因為罵人的重點不在你用了什麼詞、究竟實際上你有沒有歧視到某些人,而在其背後的惡意。

    用radical interpretation來說,假設有一個人罵另一個人是woman driver,但是他其實只懂得這個英文的發音,其實不懂單字的意思,因此在使用時他只知道這是罵人的話,卻不知道他在罵什麼,甚至他的人生經驗中從來沒有碰過不擅長開車的女性,但他還是可以這樣使用,而且他一樣也罵到了人,聽得懂的人才不管你什麼概念分析,不爽就是不爽。現實生活裡,性別歧視、種族歧視的言語不知有多少都是潛藏在這之中的,或許一個罵人woman driver的人並不見得就真的歧視女性,但是那仍該招致非議,因為他是在「罵人」。

    最後有一點要請教,版主的回應說"「任何」的那個版本是歧義的。「我並不討厭任何禿頭」可以指所有禿頭我都不討厭,也可以指至少有一些禿頭我不討厭。"可是不論用中文、英文、德文、邏輯式來想,那個「任何」在我看來都是指「我不討厭禿頭的人或現象」才是,當然這也「全稱」也必然包含了「部分」,但這並不是歧義吧?

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  10. 午安,Wenson︰

    只要沒有歧視別人的意圖(intention),我就不覺得那是歧視,頂多只是「容易被誤以為是歧視」。我想你自己也同意這一點︰『或許一個罵人woman driver的人並不見得就真的歧視女性,但是那仍該招致非議』在這裡我想討論的是什麼算是歧視,不是什麼會招致非議或者容易被誤以為是歧視。


    關於那個「任何」會不會導致歧義,我自己是覺得有,尤其是被用在原來的語句裡的時候(「我認為某種性質是壞的,並不表示我歧視任何具有這種性質的人」)。不過我也願意承認那會因為語感而有差別,有的人可能就是覺得它只會有你說的那種詮釋。

    當初會把這個提出來,是因為我猜EHX可能是因為歧義才沒讀懂,不知道EHX覺得如何?

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  11. 哈哈哈,沒想到大家都還在掛在線上呀。

    我可以同意版主的:

    「只要沒有歧視別人的意圖(intention),我就不覺得那是歧視,頂多只是『容易被誤以為是歧視』」。

    但是,在實際上,當一個人罵別人「娘砲」、「低能兒」、「woman driver」之類的時候,我們似乎很難斷定他有沒有這個(歧視的)意圖。

    另外,Wenson也提到,重點在於「背後的惡意」,而不是「所使用的語詞」(以及所衍生的誤會問題)。

    綜合兩位的看法,我所想到的是,當想罵一個人的時候,我應該說:

    「去你個花開富貴!」

    這樣就只保留罵人的惡意,而沒有衍生出來的歧視或誤會問題了。XD

    @@"

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  12. 假若要從intention的角度來看語意的問題,恐怕不能夠只從說話者的角度來考量說話者是否有某某intention而需要將聽話者對於說話者的intention的理解等脈絡因素也包含進去﹝如Grice對於語意的主張﹞。換言之,我認為一個人說的某句話有沒有歧視的意思,只以說話者的intention考量是不足夠的,同樣一句「你這個娘砲」是否引發歧視的疑義,在不同脈絡不同聽眾中確實可能出現不同結果,例如一群女氣的男同志抬槓時用來指涉彼此,大概就不會有什麼歧視的問題,在這個脈絡下說話者確實如格主說的沒有歧視的intention,但這恐怕只是其一,究竟這句話是不是含有歧視的意涵,聽眾在該脈絡下對於說話者intention的理解在某種程度上也必須被考量進去﹝我說某種程度是因為到何種程度這是個複雜的問題,看看Grice後來如何一再修改其語意定義卻仍難以令人滿意﹞。

    因此我無法同意格主所言:「只要沒有歧視別人的意圖(intention),我就不覺得那是歧視,頂多只是『容易被誤以為是歧視』」。特別當歧視本身是一個很敏感的議題,在許多實際的例子上,反而更容易用來提醒我們—光看說話者的意圖是不夠的。類似的例子可以參考如性騷擾的議題,聽話者對於語意的瞭解以及感受,顯然是需要被包含進來一起考量的。

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  13. 早,yy︰

    『假若要從intention的角度來看語意的問題,恐怕不能夠只從說話者的角度來考量說話者是否有某某intention而需要將聽話者對於說話者的intention的理解等脈絡因素也包含進去﹝如Grice對於語意的主張﹞。』

    如果要從intention的角度來看語意的問題,我們就只需要看有沒有intention。這不是幾乎by definition直接follow的嗎...


    我沒有做過research,不過目前這裡反對「有沒有歧視,完全由說話者的intention決定」的人總強調我們要考慮聽眾對話語的理解,卻不說明為什麼這很重要,特別是我已經允許用「容易被誤以為是歧視」來照顧那些說者無心,聽者有意的狀況的時候。

    另外,為什麼性騷擾的例子會是好例子?如果進行騷擾的人並非以獲得(至少部份的)性滿足為目的,我們能說那是性騷擾嗎?舉例來說,某民族與陌生女性會面的禮節就是摸奶(科科,這我在世界非常奇妙裡看過,而且外景主持人剛好是女的),假設該民族青年來到大都市工作,結果被氣憤的女主管扭送警局。就算他真的因此被判刑,我們能說他真的曾對那女人性騷擾嗎?

    退一步來說,如果我們的確認為那庄腳俗做了性騷擾,是否我們在這裡其實是把性騷擾當成像殺人、破壞公物這類的行為來判斷︰只要有結果(屍體、破窗子、紅著臉抱怨的女人)出來就算是幹過?這類行為的判斷和歧視是同一類嗎?

    我不覺得殺人、破壞公物這類行為和性騷擾、歧視是同一類。因為我們可以很容易地理解「過失殺人」、「過失損毀公物」並且認為它們應該被譴責,就算程度沒有故意的那麼嚴重。然而,什麼是「過失性騷擾」、「過失歧視」?」

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  14. 說話的人認為總統不應該有娘砲的特質,所以說馬英九是娘砲時就是在罵他,但是其他不是總統的娘砲當然不見得不好。
    罵「娘砲」跟罵「想太多」「鑽牛角尖」之類的詞語,在貶責的態度上應該是一樣的;如果會覺得罵「娘砲」有鄙視的態度,應該是因為聽的人自己覺得娘砲這個詞有貶意。

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  15. Yel:

    「如果會覺得罵「娘砲」有鄙視的態度,應該是因為聽的人自己覺得娘砲這個詞有貶意。」

    ha ha, good point!

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  16. 蛋糕師傅怎麼看這篇報導呢?
    http://1-apple.com.tw/dsp_PrintArt.cfm?NewsType=twapple&IssueID=20090220&Art_ID=31408207

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  17. who:

    你覺得呢?

    另外,我喜歡蛋糕師傅這名字。
    蛋糕師或蛋糕匠也不錯欸。

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  18. hi phiphicake,

    我還是無法同意你說的。雖然上篇回應是針對意圖這個因素發言,認為說話者意圖無法對這個題目提供充分的判準與解釋。但我基本的立場是比這更強一些的,我認為說話者意圖跟歧視的問題是不相干的。

    不過這恐怕需要更長的篇幅來談了。在走到那一步之前我想先確認一下我們對於什麼是歧視有一定程度的共識,我認為歧視指的是「以一些不合理或無關聯的理由對某一群人提出負面判斷」這樣的行為,你同意嗎?

    你更新文章的速度真快,沒法花太多時間經常回來看你的回應,真不好意思。 :p

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  19. yy︰

    『我認為歧視指的是「以一些不合理或無關聯的理由對某一群人提出負面判斷」這樣的行為,你同意嗎?』

    我沒想過歧視的精確定義,所以大概很難告訴你我的定義是什麼。

    不過,針對你的proposal,我會考慮這樣的反例︰

    1.馬囧有什麼好測謊的,那個立委真是智障。因此,立委都是智障。

    2.喜憨兒(或者其它會不由自主流口水的先天障礙族群)都流口水,我討厭
    跟流口水的人相處。因此,我拒絕進入有喜憨兒的空間。

    我猜我們大概很難說1表達了對於所有立委的歧視,也很難說2沒有表達對於喜憨兒的歧視。然而,1裡被用來支持判斷的理由是不合理的(過度推廣謬誤),2裡被用來支持判斷的理由則是為真且有效的。

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  20. yy︰

    『你更新文章的速度真快,沒法花太多時間經常回來看你的回應,真不好意思。 :p』

    沒問題的,有人陪我討論我就很開心了 :)

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  21. 立委的例子讓我想到︰我們是否覺得言論或行為的對象得是弱勢族群才有可能構成歧視?

    不過這在目前的討論裡不會很重要,因為我原來就只做了關於歧視的必要條件的宣稱。

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  22. 來思想實驗一下...
    假設有一天,所有人類都用無性生殖產生後代...
    而且大部分的人(至少95%)都是同性戀者...
    那麼異性戀會不會變成弱勢呢??
    會不會說一個人是異性戀者反而是種「歧視」??
    不過人數少跟弱勢是必然相關的嗎??

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  23. hi, phiphicake,

    (A)罵人的句子不等於就帶有歧視
    這是我和你都接受的。

    因為同意了(A),我也同意
    (B)將罵人的話語等同於歧視的個案是一個謬誤。

    因此,這串討論下來包括你提出的以及其他很多網友提出的其他「是罵人的話但沒有歧視」的例子,我都沒有異議,這些例子與我接受(A)與(B)沒任何衝突。

    我們的分歧在於:那麼要如何判定一句罵人的話語是否帶有歧視呢?

    大家舉出的這些例子並無法回答這個問題,至多只支持了(A)與(B)這兩個我們都接受的論點。

    如果到這一步大家都能接受的話,那我要接著問了:
    (C) 表兒樂團用來罵馬英九的那句「馬英九是娘炮」涉不涉及對娘炮的歧視呢?

    (A)與(B)都還不足以回答問題(C),是吧?

    不過(C)可能已經不是你原文關心的問題,你原文直接的關注我想是在(A)與(B)。而我則更關心(C)這個問題。

    我對(C)這個問題的回答是肯定的。﹝這又與很多參與討論的網友不相同了,但是如果上述的理由看起來夠清楚的話,討論裡頭出現的諸多例子都不足以回答(C)這個問題。﹞

    我為什麼認為(C)的答案是肯定的呢?

    1. 舉再多的其他例子都無法幫助我們回答(C)

    2. 要回答(C),我們得放棄從其他例子的討論,直接面對(C)這個case [因為1.]

    3. 要直接面對(C)這個例子,我有兩點預設:

    3.1. 說話者的意圖跟答案沒有關聯

    3.2. 什麼是歧視需要先被回答--歧視就是「以一些不合理或無關聯的理由對某一群人提出負面判斷」這樣的行為

    4. 「娘炮」二字之所以被拿來罵人,意謂著在罵人的這個案例裡頭,娘炮是被賦予了某種負面評價的

    5. 在(C)這個例子裡頭,娘炮被賦予的負面評價就是對娘炮的歧視 [因為3.2] -- 一個檢驗的方法是問這個問題:娘炮有什麼不好?看看你的回答能不能迴避得掉3.2中所提的歧視

    我之所以prefer這個思考模式(相較於你與其他人所試圖提出的反例法),是因為我認為反例再多也無法幫助我們在面對任何一個特定的個例時對於眼前的例子是否涉及歧視給出答案,而我提出的這個方法,不但可用來回答(C),也可以用來回答其他例子,而且結果並不會與我們都接受的(A)與(B)有所牴觸。

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  24. 補充—

    3.1 裡頭的意圖指的是說話者有沒有歧視娘炮的意圖,我推論中用到意圖的地方只涉及說話者有罵馬英九的意圖

    根據我在5. 中對於歧視的理解,歧視跟說話者有沒有歧視的意圖是兩回事,說話者有歧視意圖並不是歧視發生的充分或者必要條件,甚至可以說是不相關的。

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  25. 早,yy︰

    我猜,你討論的是「實務上我們應不應該將某個話語個案(表兒事件)視為歧視」的問題,這跟我在文章中關切的問題不一樣。

    我們對於某類性質做概念分析的結果當然有可能使得一個東西有沒有這類性質成為知識上難以判定的。然而,你不能因此就說,這個概念分析錯了,我們非得找一個對在知識上確定個案有幫助的分析不可。因為,說不定我們本來使用的那個概念就不支援客觀檢驗。

    雖然我們沒有辦法確認任何一個命案case的嫌疑人有沒有殺人意圖,沒有人能否認,不蘊含殺人的意圖就不叫蓄意殺人。我們可以因此妥協法官在判決時使用一個比較寬鬆的定義版本(例如,看起來非常像是有殺人意圖),然而︰
    1.這個版本不會是對於我們對「蓄意殺人」的正確刻劃。
    2.這個版本的行使正當性,倚賴於我們對於「蓄意殺人」的原版分析︰「A故意殺了B」

    因此,你可以說,要法官在庭上確認罵人的人有沒有歧視的意圖,這太困難了,根本辦不到。我同意,但這只代表實務上我們需要一個不完全精準但可行的折衷方案,不代表「歧視」不需要意圖。

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