3.23.2009

無神論,保你小命

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  1. For the English version, check here.

  2. 除了白爛玩笑,也別忘記嚴肅討論

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54 則留言:

  1. 您製作的標籤有邏輯上的問題。既然神先被證實存在,如果又再被證實不存在?

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  2. 沒問題的。

    就像我會彈一枚硬幣說︰「當我手翻開它是人頭,今天就吃炒飯;當我手翻開它不是人頭,今天就吃籃球架」

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  3. 還是那句老話,彈硬幣那句話在邏輯上有問題,因為你用了兩種不同的東西做類比。彈硬幣是機率問題,跟有神與否的實證問題不同。。

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  4. 不對。

    彈一次硬幣,要嘛事實上正面朝上,要嘛事實上反面朝上。然而,在當我們掀開手掌之前,永遠都可以對這兩種情況作設想(或打賭)︰「當A發生,我要做什麼;當B發生,我要做什麼」

    甚至,在打開手發現其實是正面朝上後,你依然可以說「真可惜,如果是另外一面,你就要吃籃球架了」。

    (如果你不喜歡硬幣的例子,我們可以考慮一個或許對你來說更實證的︰
    「當我們找到證據證實A犯案,就起訴A;當我們找到A的不在場證明證實A的清白,就釋放A」)

    在貼紙裡,我用「當」取代「如果」。但事實上它們依然是兩個條件句並列,而我並不打算宣稱它們的前件會一前一後輪流為真。

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  5. 這是在吐嘈巴斯卡嗎?XD

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  6. ...不過,為什麼無神論者反應是了不起去教堂;而信徒是自殺...?

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  7. Anonymous︰

    Ten point! 我本來幫它做的副標題就叫做"Pascal's new wager"

    不過,下次記得留個名字欸。



    愛爾蘭︰

    害怕被審判的無神論者會皈依,然而,失去精神支柱的信徒就算不自殺,大概也會過得很痛苦吧。

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  8. 當神被證實不存在,信徒們不僅會喪失精神支柱, 可能還會喪失道德觀念...

    無神論: 我是一個好人

    當神被證實存在:
    無神論者: 嗯~ 道德本身就並非建立在一個超自然神明之基礎上,
    老子我不信神時照樣不殺人放火強錢還會扶阿婆過馬路。
    還有啊,
    聖經那種"你有罪該信神, 非信徒下地獄"的觀念實在
    讓我很賭爛, 老子我繼續批判你, 有種就來捏死我啊,
    科科...



    當神被證實不存在
    信徒: 我不知道道德為何物了, 我沒有行善的動力了,
    哇哇哇哇哇哇~~~~

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  9. 那為什麼語言當中會有「神」的概念?

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  10. 根本就不需要去深究內容正不正確

    拿有神論當作茶餘飯後的消遣,是無神論者心照不宣的常態XD(或者說是惡趣味?)

    以上言論僅代表個人立場顆顆顆

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  11. 中午好,阿洨︰

    我同意那是可能的下場之一。

    然後,我最近剛好看到一篇比較無神論者和信徒的道德基礎的文章︰
    Is Atheism Morally Superior?

    我本來是想寫篇文章討論它,再順便回你的留言。不過梗一鋪就拖到現在了(詳見最近發在「宗教」類別的文章),乾脆先回。

    ns2a︰

    我有好幾次都不小心把你的名字打成「nasa」...

    然後,我想,只要是能夠想像的概念,語言裡就可以有。這些概念所描述的東西不但不必真的存在(獨角獸),甚至可以是不可能存在的(裡面有貓又沒有貓的房間)。甚至有一些概念,它並非很明顯是簡單概念的拼湊,但是我們依然想出來了,例如「無限大」。

    ENA︰

    嗯,這篇的確是拿來喝茶的。

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  12. 我的想法是下面兩種可能:
    1.曾經存在或到目前為止都還存在事物a,之後人們才用字詞A形容事物a
    如果不曾存在過a,人們就不可能發明A形容a.
    (A是a的外延)
    2.原本存在事物a*,人們使用字詞A形容事物a*,但後來卻使用A來形容事物b,
    (A是a*或b的外延)

    套用神存在與否的這個議題:
    1.曾經存在「宗教所說的神」或到現在都還存在「宗教所說的神」,
    之後人們才用「神」形容「宗教所說的神」。
    如果「宗教所說的神」不曾存在過,那人們就不可能發明「神」一詞。
    2.原本存在事物「具有某些特性的人」*,人們使用「神」形容那些人,
    但後來卻使用「神」來形容「宗教所說的神」。
    *:這些特性也許是「善良的」、「樂於助人的」、「全知全能的」...等等。

    根據1.
    如果「宗教所說的神」從來不曾存在過,那我們的語言中就不會有「神」的概念。
    既然現在語言當中有了「神」,很顯然的「宗教所說的神」必然存在。
    根據2.
    可能「神」是我們最初形容那些「具有某些特性的人」*而使用的語言,
    但是後來人們想像存在一個「具有那些特性的事物」,也就是像「宗教所說的神」,
    不管祂存在與否,「神」這個概念都會是有意義的。

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  13. ns2a︰

    我們用「神」來指稱具有x性質(或者x這組性質)的東西,並不蘊含曾經有過任何東西具有x性質(或者x這組性質),因為x性質本身也可能是想像或誇大而成的。

    例如,考慮「全知」、「全能」這些性質,不難想像他們是如何由「擁有...的能力」、「知道...」和「所有的」這些概念組合而成的。

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  14. 如果用ns2a2002的想法,套用在多啦A夢存在與否的這個議題:

    1.曾經存在「大家都愛的那個多啦A夢」或到現在都還存在「大家都愛的那個哆啦A夢」,之後人們才用「多啦A夢」形容「大家都愛的那個多啦A夢」。
    如果「大家都愛的多啦A夢」不曾存在過,那人們就不可能發明「多啦A夢」一詞。

    2.原本存在事物「具有某些特性的東西」*,人們使用「多啦A夢」形容那些人,
    但後來卻使用「多啦A夢」來形容「大家都愛的那個多啦A夢」。
    *:這些特性也許是「善良的」、「樂於助人的」、「藍色的」...等等。

    因此,根據1:多啦A夢必然存在,但我們應該都可以同意多啦A夢並不是現實中存在的事物(就是沒有存在藍色的、擁有四度空間口袋、又是從未來搭乘時光機來到現在的機器貓)。根據2:「多啦A夢」這個概念是有意義的。這個我同意。但是一個字詞有意義,又不表示這個字詞能夠指涉到現實中存在的事物。(如上述)

    因此,你問為什麼語言當中會有「神」的概念,就像是在問為什麼語言中會有「多啦A夢」這個概念是一樣的,我認為,就是人創造出來的嘛!

    但是如果你的問題是"為什麼會創造出這些字詞(創造的理由、以及目的)?"那你為什麼要叫你自己ns2a2002?

    p.s.我知道有人不愛多啦A夢,請不要吐曹這個謝謝XD

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  15. 我的立場是認為也許有人會用語言中有神的概念,
    來判斷宗教的神必然存在(如同我列出的case 1)
    所以為了解圍,我提出case 2,認為宗教的神實際上可能不存在,
    即我們只是拿"神"這個詞來指稱到一個可能不存在的"宗教的神".

    (所以那篇發言只是我自己自問自答....)
    不過,同白鹿最後所說,
    用"神"來形容句有x性質的事物,
    也的確不代表曾經存在過有x性質的事物...
    x性質也許是想像和誇大的.

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  16. 其實剛開始...
    我還想用"能指的滑動"這樣曖昧不明...
    連我自己都不確定用法正不正確的術語來描述我要講的東西XD
    不過拉康對於隱喻和換喩的想法還滿有趣的。

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  17. ns2a:

    I'm glad that you didn't use that term.

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  18. 歐陸哲學所使用的術語並不是不適合用,
    而是使用的人應該確定自己使用的方式在該脈絡下是否正確,
    就好像"閹割焦慮"、"陽具"這些詞被濫用了一樣...
    我對"能指"、"所指"等拉康精神分析的術語,
    還沒有把握能否正確使用,所以我都避免使用...

    「...或者對海氏提出的問題不求甚解,只套用他所應用的
    一些名詞(如存有,憂懼,空無,詮釋)來發揮自己的思想;
    大部分則帶著同情甚至崇拜的心情,設法進入海氏思想的堂奧.
    後者這一型著作者往往喜歡引用海氏自己的話發揮他的思想...」
    (世界哲學家叢書--海德格,項退結著,東大圖書,民78)p.64
    →像是海德格的術語,就有不少可能也被誤用吧...
    (不過海德格的東西真的很難念懂...囧rz)

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  19. ns2a︰

    That's right.

    不過,歐陸哲學染上了文學的壞習慣,喜歡用自己也不清楚是什麼意思的詞來作文,發明新詞的人通常也不負起責任把意思解釋清楚。所以,你可能要費很大的功夫,才能弄懂那些東西(如果弄懂是可能的的話)。

    自我介紹啦!

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  20. 你不可能“证实”任何东西不存在。

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  21. Jfly︰

    我沒有企圖證實任何東西不存在。

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  22. 我看不懂Jfly說的那句話......可以解釋一下嗎?

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  23. DCTea︰

    基礎邏輯︰經驗的全稱命題沒辦法被嚴格地證明為真。

    Jfly︰

    不好意思,我之前沒注意到你是在這篇文章底下回應,還以為你是來找碴的信徒。

    謝謝你的補充,我同意你的看法。在這篇文章裡,「證實」是我為了語氣刻意使用的強烈字眼,比較能make sense的說法應該會是「一旦有壓倒性的理由相信神不存在」之類的。

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  24. 子曰:「祭如在,祭神如神在。」
    看完就想到這句了

    (好啦,其實我什麼都不會)
    但是我覺得只要相信的話就會存在

    (PS‧大推哆啦A夢XD)

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  25. 存在分兩種
    一個是真的存在
    一個是假設的存在

    古人認為地球是平的
    但不影響地球是橢圓的事實

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  26. 二難...的推理...


    當你被證實是瘋子, 你要被抓到瘋人院

    當你被證實不是瘋子, 大不了對你說聲 "你不是瘋子"

    這個二難推理對尋求真理毫無幫助...

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  27. 世界的現狀是:神有可能存在,也有可能不存在

    證實神存在的方法:很多種,例如末日時降臨
    證實神不存在的方法:???

    我們要如何讓教徒啞口無言?
    如果世界現狀就已經可以證明神不存在,教徒還是照信啊,並沒有被無神論者的證據嚇到下巴掉下來然後精神崩潰。

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  28. 當失業時
    讀得書少的人︰認命-->進修
    讀得書多的人︰自殺

    讀得書少,保你小命

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  29. 請問圖可否轉貼?

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  30. 跑路人︰

    因為不上教堂上帝會生氣啊。

    小影︰

    其實大概沒有辦法證明神不存在,就像沒有辦法證明獨角獸不存在一樣。我們能證成的頂多就是「沒有跡象顯示神存在」。

    車窗望︰

    科科。

    chang︰

    沒問題啊,請洽轉載須知

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  31. 無神論者
    死了發現沒上帝→無所謂
    死了發現有上帝→無法上天堂

    有神論者
    死了發現沒上帝→無所謂
    死了發現有上帝→上天堂

    這樣論證之下
    不是相信有神是比較有利的嗎?

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  32. Anonymous︰

    嗯,這篇文章是開玩笑的。

    不過針對你的說法,請見http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_2520.html

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  33. 呵呵,我是個相信上帝存在人,但我不希望無神論者把我們的信仰說成一種「以為上帝會生氣或懲罰人」的想法。

    或許你說的信徒是完全不思考聖經而吸收的那些人吧。
    而且就算是活在幻想中,它也是讓我們的生命更有價值的幻想。

    不論信或不信,只要能讓自己感受到愛、平靜和快樂,就是好的。

    你覺得呢?

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  34. 虫虫哥哥︰

    你是說有一些人支持的上帝不會懲罰不信者嗎?講上帝的宗教實在太多種了,每種都不太一樣,我們無神論者也很困擾。

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  35. 不過無神論者也有很多種,要是逐個都拿出來說的話,恐怕大家小命都難保,至少會煩得要死,哈

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  36. 這不過只是省略"假設"兩字而已,就是兩個假設情境,又不是說其中個假設一定為真,語言問題而已。

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  37. 可是壞就壞在其中有排它思想,例如,打壓同性戀,當如果證實沒有神,或是神根本是神創造出這個性傾向的時候,那麼一切曾經打壓的人,才是最大的罪人。你自己或許可以選擇你要相信哪一點,感受和平歡樂,但在此時,也有一群人在你們背後痛苦煎熬著,把快樂建築在別人痛苦上,多麼諷刺啊。

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  38. 基本上不管有神論無神論死後都是無所謂,因為沒有腦了也不會思考了。
    死了發現有上帝→無法上天堂 (基本上無神論者是不會在意自己上不上天堂,就算善良正直樂善好施,就因為不相信有上帝,就不能上天堂,這樣的天堂,無神論者是不屑上的,因為他們不相信世上有如此心胸狹窄的神)
    死了發現有上帝→上天堂(人都死了,你還那麼在意有沒有天堂,算你壓中了,去上吧。)

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  39. 可以問一個小問題嗎?

    為什麼不是以下這樣呢?

    當神被證實存在:
    無神論者得下地獄
    當神被證實不存在:
    有神論者得自殺

    racso.

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  40. racso:

    啊,我假設神(如果存在的話)很慈悲,願意原諒迷途知返的無神論者。

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  41. 阿 原來是這樣呀!!

    我果然還是對邏輯思考不是很了解。..>.<...

    神很慈愛:所以證實有神時,無神論者會進教堂信仰上帝
    證實沒有神時,有神論者會自殺

    可是,我還不是很了解
    如果神只慈愛信仰他的人:
    而證實有神,無神論者因為不信神而進不了天堂(下地獄)
    而如果沒神,有神論者因為信神而發現真相發瘋自殺了。

    我的好奇其實是
    但如果說神是慈愛時,
    無神論者會因為發現神的存在而「變成有神論者」進入教堂時
    為什麼有神論者不會因為發現神不存在而「變成無神論者」而不會自殺呢?

    嗯,可能表達的有點混亂,
    我只是不太理解的是,
    為何無神論者不會下地獄或是也選擇自殺
    而有神論者為何會選擇自殺,而不是選擇接受?

    嗯 還是不太理解,我還是先看看你所提的帕斯卡好了..@.@??

    racso.

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  42. 這個貼紙有白色款的嗎?

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  43. 有語法錯誤哈 ...是saves啦

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  44. Re:racso

    因為這是作者吐槽Blaise Pascal的文章,Pascal相信有神存在,他說如果人信仰上帝,但上帝不存在,對人來說並沒有任何損失,但如果上帝存在,而人不去信仰他,人就會失去上帝對他的關愛、以及進入天堂的機會之類的東西。

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  45. 我先假設這個神是指基督教的上帝好了,
    如果是以基督教的教義來看的話,
    如果你死後發現了上帝的確存在,
    到時候再相信已經來不及了喔。

    而且,並不是進教堂就會上天堂,
    基督教強調因信稱義,不因行為稱義,
    就算你外表裝得再虔誠,天天上教堂,
    心裡其實不相信上帝的話,還是會下地獄的。

    我不知道其他宗教對神的定義如何,
    我只知道基督教對神的定義就是全知全能,
    除非你死後才知道,不然以人類的智慧,
    是永遠不可能證明它存在或是不存在的,
    因為神的智慧超越人的認知,
    就像以螞蟻的智慧也無法認知人的存在。
    所以也不會有在生前就能知道神是否存在的情形。

    板主似乎對基督教教義有些物姐,
    如果要取笑的話,建議至少也要打到真正的痛點喔XD

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  46. 這裡有個victor2923
    他超越人類的所有智慧
    如果不看到他就敢快跪下喊一聲爸爸死後就會下地獄

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  47. 有沒有神
    應該是看個人 (?
    而且一直以來神的存在
    都是由人來定義的
    果如人說神不存在,難道神就不存在
    相反人說神存在,神就一定存在?
    所以神是人的中心
    還是人是神的縮影

    標籤看個人解讀而定吧?

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  48. 這裡有個叫Oceanus(我可是希臘泰坦古神,所有海神的始祖)
    他有超越人類的所有智慧
    如果你看到victor2923就喊老爸的話就會下地獄

    喔怎麼辦怎麼辦~
    超越人類智慧總不會容不下"慈悲"吧XD
    所以你就看著辦,要不要叫老爸隨你,死後發現不對,趕快跟另一個說:
    老豆~我錯了~

    這不是戰文喔 >.-
    -------------------
    我還記得這是我第一個看到的哲學笑話(當然某些人可能會笑不出來啦)

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  49. 我倒覺得通通想簡單一點

    就拿這兩極端(無神論與狂熱信徒而言)

    討論 神是被證實存在與不存在時的變化

    如果"上古流傳"

    古人云:信耶穌得永生 神因奇蹟而被證存在

    但現在這些奇蹟沒得解釋 = > 神造成的!! 它存在


    如果以目前科技與各種知識發展的程度而言

    人的潛在能力一樣未知

    甚至舉例而言

    有未知因素導致那時的信眾被催眠的可能也難以排除

    所以朝這條則可以知道 = >

    "神存不存在我們不知道"

    甚至連他到底是甚麼樣的存在也不清楚

    或是

    "神的存在原本就只是為了某種意圖而創造"(無論政治還是生活上的管理)

    或是為了心靈依托而產生的抽象概念

    (中國的老天爺 常指命運.天氣.管人德行的傢伙

    所以神 = > " 只存在我們心中

    是一種概念 實質上不存在 "


    而且我這三點的感想

    還不包含一種可能 : 每個人的物件定義是不同的

    講到中國的老天爺 還可能指天氣 (神是天氣?

    歐美的耶和華 中東阿拉 猶太的唯一真神

    整個宗教概念是相似的

    但因為有神的存在而使人民畏懼 約束

    (神是一種似於懲戒與權威的形象?

    甚至多神教認為萬物都有靈魂 以及日本的九九神

    (那神是一種靈魂的意念體概念?

    在討論這篇文章 讓我覺得

    很多時候還有字詞概念的定義 每個人是不同的

    甚至可以自我完結地說

    "神存在我們心中 就是存在

    無神論者沒有把他形象化在心中

    但他在狂熱信徒中還是存在

    就算被證實神不存在

    也不見得讓他們相信

    而使心中的神被抹滅"

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  50. 為什麼信徒只能選擇自殺,這個道理很簡單,老師講給你聽。

    因為會崩潰。
    如果你一生都相信你吃的是飯而不是屎,
    但有一天你突然發現你吃的其實都是像飯的屎
    怎麼能不崩潰? 不能嘛。
    難道你可以從今天開始改吃像屎的飯嗎? 也不能嘛。
    所以發現沒有神的話就只好絕食自殺了,阿門。

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  51. 請讓我轉貼至我的FB, 謝謝

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