4.14.2009

克制慾望

雪特問了一個有趣的問題︰

『聽同學講了一句話︰

P. 無法克制欲望的人,就不算是個自制的人

雪特想問的是,若「克制欲望」的這個想法(Or動作),不算是一種欲望嗎?
如果順從了「克制欲望」的欲望...那自制還成立嗎?』

如果我的理解正確,雪特的疑惑是這樣︰如果一個慾望的克制必須倚賴另外一個慾望(即,如果持有某個慾望的人沒有依照那個慾望行動,一定是因為這個人的另外一個或多個慾望從中作梗),那麼,當我們說自己克制了某個慾望(因而沒有去做某件事),事實上真正發生的只是這個慾望被另外一個或一群慾望打敗而已,到頭來我們依然是被慾望控制,這哪算是成功的克制慾望?

我的診斷大概會長這樣︰首先,對P我們至少可以有兩種理解︰

P1. 自制的人,是總是克制慾望的人

P2. 自制的人,是可以克制慾望的人

P1大概不會是很好的選擇,因為總是克制慾望的人應該被稱為禁慾的人,而不僅僅只是自制。而且,如果所有的行為都預設慾望的話,要求一個人隨時克制自己的所有慾望,就等於叫這傢伙什麼事情都別做了。因此,我相信P2是恰當的解讀︰P2並不要求每個人都要隨時克制自己的任何慾望,而是只要在那些必要的情況下,能夠克制那些不好的慾望就行了,換句話說,只要我們是順從好的(理性的、善的...)慾望行動,就沒有問題。

我相信這個解讀是公允的,然而,在把P理解成P2之後,我們還可以多說些什麼?一個可以問的問題是,克制慾望?什麼東西在克制慾望?

在這個問題上,不同立場的哲學家會有不同回答,其中見解最具代表性的兩造大概就是康德和休姆了。康德相信純粹實踐理性,認為人的確有可能在並非為了滿足任何慾望的情況下,僅僅依賴理性而行動。因此康德可能會說,當我們克制慾望,是理性在克制慾望。然而,辯論場的另外一邊,休姆主張所有的行為都預設慾望︰理性只能告訴我這個世界長得怎樣,不能告訴我我想要做什麼。因此,如果休姆同意P,他會說,一個自制的人,就是永遠都持有比壞慾望強壯的好慾望的人,這種人在做行為判斷時,好慾望總是打贏。

要用康德的理論為P辯護,我們得找到好理由支持純粹實踐理性的存在。要用休姆的理論為P辯護,我們得想辦法做出P所預設的那些,對於好慾望和壞慾望的區別。

34 comments:

  1. 「只要我們是順從好的(理性的、善的...)慾望行動,就沒有問題。」
    那什麼是好?什麼是不好?判斷之標準在??
    雪特相信您應該有提到,只是雪特還沒看到
    若你之前文章有提到的話,能否麻煩您告知一下,謝謝...

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  2. 這是我對上面的論述的理解:

    ‧前提--
    1. P對A產生了欲求,也就是A是P的需求物
    2. P知覺到自己需求A,而隨之產生的欲求狀態我們稱為「慾望」
    3. P因為A是P的需求物,而對A產生了慾望,但最後他卻沒有產生行動去得到A。這個「P欲求A但沒有採取行動去得到A」的過程是「克制慾望」

    也就是說,P使用了Q抑制對A的欲求(包括伴隨著欲求的行為和情緒狀態)

    ‧問題--
    Q會是什麼?或者,使Q成為可能的前提條件是什麼。(Ex: Q是另外一種慾望 or Q是純粹實踐理性)

    想著想著思考就有點混亂,因為我老是想到Michel Foucaulte提及的「規訓」的力量(人們的行為和認知會被外在的規訓機制所規訓,例如監獄中的犯人)。我在想是不是要增加這個條件:

    B2:
    P欲求A,而且有能力去得到A。並且在P的主觀理解中,他得到A的行為與行為後果,都不會造成對他的傷害或懲罰、或是使他付出他不願付出的代價。

    那麼我對於克制慾望的理解就會是:上述條件成立時,P依舊沒有去滿足他的欲望,原因是什麼?但其實我想不出解答。又或者我上述的情況是不可能存在的?倘若原因是因為P曾被某個價值觀所規訓,使得他在「得到A沒有壞處」的情況下做了克制慾望的判斷,那麼,這個「要符合準則」的想法是不是也是一種欲望?

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  3. 雪特︰

    如果我們同意休姆的主張,我們頂多就只能說,自制的人就是那些總是跟著好慾望做事情的人。然而,哪些慾望算是好慾望?要回答這個問題,或許你可以試著問這個問題︰

     哪些慾望是在你依循它做事之後,你會被譴責為沒自制力的?

    如果這個問題有清楚的答案,那麼,這些答案的反面,也許就是好慾望。

    你覺得呢?

    晨星︰

    休姆會說,那個「要符合準則」的想法一定是慾望,否則它沒辦法給人動機(motivation)去壓制另外一個慾望。康德會說,那個「要符合準則」的想法不需要是慾望,也不必來自慾望,因為我們有純粹實踐理性,這玩意不需要慾望也能運作。

    然而,就我而言,實在很難想像後者如何可能。

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  4. 另外雪特想問一個和此題不太相干的問題
    在文章所提到的P、A、Q,單純只是一個代表詞(沒有什麼特別意義的)
    還是說在某些領域中(如邏輯...)是專門的術語呢?

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  5. 雪特︰

    那些符號在這篇文章裡面只是代表詞,用來指涉句子(就是說,它們是句子的名字),沒有特殊意涵。

    哲學文章裡要用哪些符號代表哪些東西沒有一定的規則,不過我習慣用P、Q、R、A、B、C代表句子,x、y、z代表人或東西,ψ、φ代表行為。

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  6. 嗯嗯
    謝謝您的解釋
    雪特了解了...

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  7. 雪特︰

    不客氣。另外,以後請用「你」稱呼我。

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  8. 我觉得克制或是限制欲望本身不是欲望!而是愿望。
    以为欲望更强调生物性和愿望还是有区别

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  9. 晚安,品言︰

    謝謝你的補充,我之前沒說明清楚︰在我的用語裡,只要一個人有些許想要做某件事的衝動,他就有想要做那件事的慾望,所以,我的「慾望」的意思已經包含你所說的願望。

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  10. 呵呵!你的意思我明白了。
    只是我觉得加以区分的话更好分析和说明问题!
    欲望应该是原发性的神经冲动
    而愿望是继发的带有道德性的精神需求
    可能有点吹毛求疵,不过这个问题我很感兴趣

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  11. 品言︰

    I see.

    你的挑剔是對的,並不是吹毛求疵。因為,對慾望(請讓我繼續我習慣的用法)做進一步的區分可能是必要的,特別是當如果我是一個休姆主義者,而又不希望宣稱所有的慾望在道德上都沒有好壞之分的時候。

    然而,值得注意的是,這樣的區分本身也要夠精準而且不預設我們無法說明的東西。因此,用「帶有道德性」來說明願望,可能會有循環定義的危險(如果預設「願望」的目的,是為了說明為什麼有些慾望是道德上好的)。

    另外,你用的「原發」和「繼發」是什麼意思?一個慾望是原發的或繼發的,差別在哪裡?差別在它是先天存在的,還是被後天的價值觀塑造而出嗎?

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  12. ok
    “原发”更强调自然属性,所谓自然而然,所以欲望在道德上应该是不分好坏的。
    而“继发”是在一定现实基础上,根据各人不同的道德判断,作出的选择,所以愿望是绝对有道德色彩的。
    这样区分的话,有些问题更容易探讨。
    比如,动物是有欲望的,而不会有愿望。这是因为动物没有德行,而正因为人的德性(当然德行也分好坏),才区分了人与动物。
    用弗洛伊德的话说,欲望源于本我(快乐原则),愿望来自超我(道德原则)!

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  13. 品言︰

    你的意思是這樣嗎︰

    依賴人的自然屬性而存在的慾望就是原發的慾望,這類慾望無所謂道德上好或壞。依賴現實基礎而存在的慾望就是繼發的慾望,這類慾望有道德上好或壞。

    如果是的話,自然屬性和現實基礎的差別在哪裡?有那種既依賴自然屬性,又依賴現實基礎而存在的慾望嗎?

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  14. 大概就是这个意思
    可能我有没有表达清楚的地方,就是在自然后面加了“属性”两个字,但这个自然并不是 “nature”,而是“道法自然”那个“自然”,应该是”of course“——当然。
    就比如人的吃、喝、拉、撒、睡、性,就是原发欲望,它们的产生不需要任何现实基础,饿、渴等”现状“直接导致吃、喝的欲望,而饿、渴的状态就是相当自然的。一般意义上不饿、不渴,就不会有吃、喝的欲望(当然,产生吃喝的欲望是很简单的状态,还有一种情况,就是”瘾“,这里暂时不谈论),这就是欲望的”神经性“,是不存在道德与否的。只要被满足就可。
    而在”现实“当中,愿望的产生和满足都是以社会交换为前提,必须有意识、意志、能力的参与,从而就会产生博弈,博弈是个社会动态过程,从中彰显愿望的道德性。

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  15. 品言︰

    嗯。我想問幾個問題,可能有助於讓我清楚掌握你的想法︰

    所以,想吃東西的慾望是原發的還是繼發的?
    想摘東西(例如,果子)來吃的慾望呢?
    想搶別人的東西來吃的慾望呢?
    想去買東西來吃的慾望呢?

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  16. 回到我們是不是被慾望所操控。

    我在想,如果一個目的(如慾望)的背後都是為了滿足另外一個目的(得到慾望)。也就是說,如果反過來說,套用Simmel在《貨幣哲學》裡提出的目的序列(Zweckreihen)的觀點。如果我們把慾望當作是最終目的,要達成A就必須透過B,達成B就必須達成C.....一直排下去將會是一個無止盡長可以無限延伸或切割的線段。

    排下去大概會是這樣:

    ........<---A<---B<---C<----D<---...........<---自己

    每個線段之間都存在著一種強制性的關係,也就是前一個會是後一個的目的,後一個會是前一個的手段。我不相信理性可以做為人行動的依據,但它可以成為人判斷能與不能的工具。要或不要,最終要下判斷的仍是意志本身。

    所以到底是意志操縱慾望還是慾望操縱意志?這好像變成了主體和客體相互依存的關係了。慾望引導意志的方向,意志的存在使慾望成為可能。


    不知道這樣會不會像是有說等於沒說......

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  17. 晨星︰

    像Hume這樣的哲學家一般來說會區分基礎慾望和工具慾望,工具慾望為了其它慾望的滿足而存在,基礎慾望則是自存的(或者奠基在人的生理基礎上,例如飢餓),所以它們不會構成無限序列。

    然後後半段那個意志是怎麼冒出來的?跟你前半段要講的東西有什麼關係?

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  18. phiphicake:
    这样
    肚子饿了,要吃东西,这个欲望就是原发性的啊!无可厚非,自然而然,没有道德色彩。除了最基础的缺失性需求得到满足以后,发展性需求,比如对自尊、爱、权利这些需求,都应该是原发性的,都是无可厚非,自然而然,没有道德色彩的。
    待到执行阶段,就是如何满足欲望时,继发性的愿望就开始了,有明显的道德性!可以进行评价,例如你说的“想摘東西(例如,果子)來吃的慾望呢?想搶別人的東西來吃的慾望呢?”都是可以进行道德评价的。
    另外我觉得有点扯远了,我提出欲望与愿望的区别,是根据你主题文章的内容“雪特想問的是,若「克制欲望」的這個想法(Or動作),不算是一種欲望嗎? ”作出的,我想说明的是——克制欲望的想法是带有道德性的愿望,已不再是一个原始欲望。
    晨星 说的“我們是不是被慾望所操控?”一样的道理,区别好欲望和愿望。欲望是动力,愿望是方向!
    另外,博主是台湾的吧!可能台湾和大陆在词语的用法和翻译上有些不一样,像博主经常提到的Hume和康德,有些内容似乎和大陆完全不一样,呵呵!我想我还是应该去读下原著,只可惜外语不好!:)

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  19. 品言︰

    你是這個意思嗎︰

    不依賴其它慾望而存在的,自然而然存在的,就是原發慾望。而有了原發慾望之後,我們對於可以滿足原發慾望的手段也可能會有慾望,如果有的話,這些慾望就是繼發慾望。原發慾望無所謂道德不道德,繼發慾望有道德可言。而當我們克制慾望,如果被克制的是原發慾望,那麼克制它的一定是繼發慾望。

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  20. 呵呵,就是这个意思了

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  21. 品言︰

    原來如此。那麼,對於你談論的這兩個概念,其實當代哲學家好像也有慣用的詞︰自然而然、不依賴其它慾望而存在的慾望,稱為「基礎慾望」(intrinsic desire);作為手段,為了其它慾望的滿足而存在的慾望,稱為工具慾望(instrumental desire)。當我飢餓想吃東西,想吃東西的慾望是一個基礎慾望,它的存在倚賴人的生理結構,但不倚賴其它慾望。這時,如果我知道對街有餐館,我可能會產生一個去餐館的慾望,這個慾望倚賴想吃東西的慾望而存在,是一個工具慾望。

    這兩個概念,和你說的「原發慾望」和「繼發慾望」意思一樣嗎?

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  22. 看來品言對於Freud還滿了解的(?)
    那...你對死亡驅力(英文Death Drive,德文Todestrieb)有何看法??

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  23. phiphicake:
    二者概念应该是一只的吧,可能就是在翻译和理解上存在偏差!呵呵!
    ns2a2002:
    死亡驱力,大陆应该就是叫死本能吧。是f后期提出的心理动力问题,与生本能对应。
    我个人的看法(非理解),宗教或是文化是有“终极”的,但是没有“现实”;而科学或是文明倒是从“现实”出发,但是似乎没有“终极”。求“终极”就是死本能,求“现实”就是生本能,是个动态平衡的过程!
    科波拉的《现代启示录》(Apocalypse Now ),里面有个场景的一句台词,就很好的表现了生、死本能——they are two of you ,one love,one kill.我觉得这就是从战争(人类文明的死本能)角度最好的诠释。

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  24. 品言︰

    所以,你接受下面這些主張嗎︰

    1.只有工具慾望能克制基礎慾望,而且
    2.所有工具慾望都要嘛是道德的要嘛是不道德的,所有基礎慾望都無所謂道不道德。

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  25. 品言︰

    原來如此。

    關於(1),你可以舉一個工具慾望克制基礎慾望的例子嗎?

    關於(2),當你說一個慾望是不道德的,你的意思是a.我們不該擁有那個慾望,還是b.我們不該照著那個慾望的指示行動?(或者都有?)

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  26. 例子比比皆是啊!
    但是举例子的话,又会谈及道德问题,绝对又是一个分歧很大的问题!

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  27. 品言︰

    你可以舉跟道德無關的克制慾望的例子啊。又,如果你真的只想舉關於道德的例子,又擔心我們對道德沒有共識,我可以告訴你我接受︰不應該濫殺無辜。

    然後,當你說一個慾望是不道德的,你的意思是a.我們不該擁有那個慾望,還是b.我們不該照著那個慾望的指示行動?(或者都有?)

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  28. ok
    一个男人,有性需求,这个欲望是正常的,没有道德色彩.他老婆不在或是不能满足他,如果他有去招妓的愿望,对于婚姻来说,他就是不道德的,而如果就算他的老婆不在或是不能满足他,他以做一个好男人为愿望,而去克制性欲望,这对于婚姻来说就是道德的。
    拥有一个欲望是正常的(没有道德色彩),而道德的愿望是b.我們不該照著那個慾望的指示行動

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  29. 品言︰

    在前面你承認你同意只有工具慾望能克制基礎慾望,但是「我要做一個好男人」可以是基礎慾望啊。它可以不是為了滿足其它任何慾望存在的,當你問那個男人他為什麼要做好男人,他回答︰「不為什麼,我就是想做個好男人」。

    另外,如果一個慾望是不道德的若且唯若我們不應該隨著那個慾望行動,我們的確可以有不道德的基礎慾望啊,例如殘殺無辜小孩聽他們的慘叫的基礎慾望,這個慾望可以不是為了滿足任何其它慾望而存在的。當你問殺人狂「為什麼你這麼喜歡殘殺無辜的小孩?」他回答︰「沒有為什麼欸,我就是想殘殺無辜的小孩」。

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  30. phiphicake :
    我觉得这个问题说到现在,还是我们在概念上抑或直接说就是在符号使用上有差别。我总是用“欲望”和“愿望”,而你总是用「基礎慾望」和[工具慾望].问题出现在这四者以及我们对其的理解与态度上面。
    当然,我这并不是避重就轻。
    我们不是在教学也不是在争论,而应该是探讨,所以现在大可不必在这几个概念的外延上面周旋。不如各自阐述下观点。你说呢?关于五个概念——欲望”、“愿望”、「基礎慾望」、[工具慾望]还有“道德。这样我们可以知道对方的理解与态度。大家都有收获

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  31. 品言︰

    我一點也不覺得這是符號使用差別的問題。我花了很多時間確定你用的「欲望」和「愿望」就是我用的「基礎慾望」和「工具慾望」,而你也都同意了。

    我們搞清楚自己使用的詞的內容,就是為了利用這些明確的定義來驗證(這些詞所組成的)理論的真假,然而,你卻不願意面對在你的定義之下會出現的反例。

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