4.11.2009

文言文與天鵝絨

一個關於天鵝絨的故事︰

在一個遙遠的地方,有一個小小的島國,他們沒什麼特色,唯一讓人印象深刻的就是,在這個國家,所有政商名流以及知識文藝份子都喜歡天鵝絨。當你出席這個國度的任一場舞會或筵席,你會發現,除了那些在門口遠處徘徊躲避警衛視線的乞丐之外,沒有一個人身上不是著滿了天鵝絨質料的衣裝。就算是那些躲在暗處等待散會客人打賞的乞丐,也得想辦法弄來一個天鵝絨碗,才有機會收穫。因為這些政商名流以及知識文藝份子實在太喜歡天鵝絨,以至於他們甚至沒辦法忍受身處沒有天鵝絨的空間,或者跟沒穿著天鵝絨衣服的人接觸。

近幾年,這樣的現象越演越烈︰上次大學統一入學考試(是的,他們也這樣幹)中,有38%學生的作文成績是零分,因為閱卷老師在他們的答案卷上找不到天鵝絨棉絮,懷疑他們未著天鵝絨衣物應試。上個星期,震驚全國的「女孩請給我啪嘶物化哲學系」案第一次開庭,原告律師卻被禁止發言,理由是他全身上下沒有半片天鵝絨——哲學系畢業的他,穿不起。

當局意識到這個問題的嚴重性︰如果不想想辦法,我們的人民就都不用說話了!在專家學者們(當然,每個人都戴天鵝絨帽、穿天鵝絨西裝、打天鵝絨領帶)進行了長達一星期的圓桌會議後,政府發布了天鵝絨公告,大意是這樣︰

「為了促進人民之間的有效溝通、避免在辯論中未戰先敗,以及維持高質感的社會文明,政府將實行「為了天鵝絨而打拼」計畫。所有國民必須在三年內弄到一點天鵝絨放身上,那些真的弄不到的人,沒關係,只要每個星期花八小時做義工,連續做三年(寒暑假可休息),政府就送你一條高級天鵝絨鬆緊帶,讓你再也不怕給別人瞧不起!」

我猜大概不會有人覺得這樣的政策合理︰政商名流以及知識文藝份子(或者,社會中的任一群人)喜歡什麼干其他人屁事?為什麼人民要浪費那麼多時間,只因為那些學術權威、藝文交椅、政商名流不願意跟沒有天鵝絨的人說話?作為溝通的兩造,為什麼是後者遷就前者,而不是前者放下身段包容後者?

不幸,同樣的戲碼在台灣同步上演,只是主角換成文言文︰

一種支持在義務教育中加入文言文訓練的理由是,就算文言文無助於讓我們把話說得更清楚,,文言文也能讓我們的用字更優美、修辭更精進,而這種能力在社會中是必要的。一方面,在溝通或辯論的場域中,用字粗俗就未戰先敗了,另一方面,優美的用字和遣詞,也是文明的必要條件。

這理由完全沒道理,我主張,只要一個人用字遣詞的能力足以讓他準確清楚地表達自己的想法,任何對於他的語文能力的批評就都只奠基在主觀喜好上,無法給予政策正當性。

87 comments:

  1. 我對phiphicake同學很好奇, 念書的同志嗎

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  2. 雖然我對文言文教育也沒啥好感,但是我不同意「語文教育只要能夠讓學生在未來的生活實用,沒有文言文也沒關係。」因為它其實幾乎就可以反駁現行國高中所有教的東西:

    我們所給予的自然科學教育,只要在未來生活中用得到就好,所以我們不需要學會質量的意義、牛頓的運動學定律、化學元素有哪些、會起哪些反應,因為這些東西幾乎都用不到。
    我們所給予的數學教育,只要在未來生活中用得到就好,所以我們只需要教九九乘法表跟四則運算,因為其他東西幾乎都用不到。

    我們所給予的史地教育,只要在未來生活中用得到就好,所以我們其實不需要學習歷史跟地理,因為沒有這些人都能活得好好的。

    除非我們真的認為現行教育不需要教這些東西,否則我們應當發現所謂的教育,並非一定要實用。(不過以實用作為辯護文言文教育的理由的確很蠢。)

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  3. 補充一點我關於現行教育目的的看法好了,雖然現行教育教的東西的確不存在實用性,可是就算是這樣,還是有一些好處(我認為就是現行教育的目的,但是因為我沒有讀過跟教育有關的書,還是不要妄自這樣宣稱好了):
    1.幫助學生了解自己的興趣,就算沒有,也可以幫助學生了解自己的能力。
    2.藉由學習來學會如何思考。

    關於1.,可以用一段小故事來說明:
    阿東是個在現行教育體制底下過著水深火熱日子的學生。因為他發現他算起理化來得心應手,而且有那麼多題目可以算他也很高興,於是就發覺自己對理化很有興趣,因此選了電機系。
    或許上面太理想了,可以換成這個樣子:
    阿東是個在現行教育體制底下過著水深火熱日子的學生。雖然他自己對任何科目都沒有興趣,可是他在理化解題上沒啥問題。因為他發現它理化天賦很強,因此在大學選系不知道選啥系時,他根據自己的專長選了電機系。

    而關於2.的辯護,也一樣用一段故事來說明:
    阿西是個從小就對自然科學很有興趣的孩子,因為他的教育經常讓他有機會算理化的題目,因此他學會了在自然科學的領域中,解決問題的技巧。

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  4. 晚安,sudan︰

    我不是大陸人,也不是同性戀,不過的確是學生,更多請參考攤位介紹

    哈囉,Nihilith︰

    我同意你的看法,不過我並沒有主張「語文教育只要能夠讓學生在未來的生活實用,沒有文言文也沒關係」。

    仔細看原文,我用的是「語文能力」這個詞。

    我相信念文言文可能可以學到古人的智慧或者培養進入中文系深造的興趣或背景知識,而這也足以作為讓高中生念一點點古文的理由。不過這些都不是必要的語文能力。所以我僅僅只是在說,要為文言文義務教育找理由,在語文能力上做文章是沒用的。

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  5. 嗯,我知道這篇文章是反駁文言文在未來有好處,所以我有補充一句(不過以實用作為辯護文言文教育的理由的確很蠢。)不過看來我的遣詞用字還是會造成誤解啊...

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  6. Nihilith︰

    I see.

    你不用在意,因為我隨時都在乎自己是不是正在被反駁,所以有時候會做過度澄清。最後說清楚就好。

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  7. 去除了文言文的中文到底還是不是恰當的中文?
    雖然我們的確不需要文鄒鄒的說話,但是如果我們不再學習中文的這些部分,是否會導致表達能力和語文能力的低下?你似乎預設了文言文是我們語言中附加的,甚至是多餘的部分.
    如果無法論證文言文是我們語言能力中多餘的部分,我看不出你的主張有什麼特別的力道.因為對方可以更進一步的主張掌握一定程度的文言文能力所能表達的範圍會比沒有文言文能力的更大.如果對方有實際上的例子,你的主張鐵死的.

    另外,你的類比實在是有夠爛.天鵝絨之於辯論在直覺上是附加的,但是文言文之於中文使用能力在直覺上則否.你PO文之前不會先想一下嗎?

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  8. Kris, 哈哈. 你有沒有看過一個 Far Side 的漫畫, 是畫一個科學研討會, 每個坐在觀眾席的科學家都抱著一隻鴨子. 只有一個人空手. 底下的 caption 寫著 "xxx 教授突然發現自己忘記帶鴨子了!"

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  9. 雖然昨晚我已經跟白鹿談過了,但是我還是在這裡簡短的說明一下我的問題.
    簡單的來說,是否有一些以文言文表達的語句無法被成功的改寫成白話文?至少是在不改變其意義的前提下.
    如果存在一些這樣的語句,那麼文言文在中文中就佔有一些特殊而不可取消的地位.反之,如果不存在這樣的文言文語句,那麼文言文在中文中就只是附加的部分,而最終它可以被化約成白話文.

    我其實對教育問題沒什麼興趣阿XDDD

    如果真的存在這樣的例子,支持文言文教育的人就可以合理的主張說缺乏了文言文的中文在表達力上是較差的.

    這是為什麼白鹿之前的文章並沒有回答到我的問題,因為這不是教育或是學生程度的問題,而是語言本質上的問題.
    在文言文問題上,我是沒有看過正反兩方對中文本質提過任何意見,至少我看過的文章都把它當作教育問題來處理,而不是把它當成一個語言哲學或是形上學(?)問題來看待.不過這種談法可能大家都覺得無趣吧.

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  10. 嗯,我同意昌董的說法,白話文的表達力絕對比不上白話文+文言文。(事實上我認為這根本就是trivial的事實,因為只要我們把語感的表達視為表達力的一部分,對任何自然語言x和y來說,如果x和y不是同一個語言,y也不是x的子集,那麼x的表達力絕對比不上x+y。)

    不過,我相信這個事實無法挽救支持文言文教育的人,因為那些唯有學過文言文才說(寫)得出來的話(句子),對於現代人的溝通來說根本不重要。(為什麼不重要?因為如果那是重要的,就算不刻意回頭去念古文,日常生活中也會看到一堆人在用)

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  11. pyridine︰

    哈哈,沒有欸。可是光想像就覺得很白爛。

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  12. 找到了. http://www.thermografie.de/forsch.htm

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  13. 唯有學過白話表達能力才講得出來的話,對於現代人的溝通來說根本不重要。(為什麼不重要?因為如果那是重要的,就算不刻意去唸那個東西,日常生活中也會看到一堆人在用。)

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  14. pyridine︰

    哈哈,謝謝。

    灰塵︰

    會聽會說也不見得會讀會寫啊。

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  15. 唯有學過白話表達聽說讀寫的能力才表達得出來的句子,對於現代人的溝通來說根本不重要。(為什麼不重要?因為如果那是重要的,就算不刻意去唸那個東西,日常生活中也會看到一堆人在用。)-.-

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  16. DUST︰

    不對,我被你搞混了。

    我不承認文言文教育對於必要語文能力的幫助,不是因為必要的語文能力完全可以在日常生活的聽說讀寫中養成,而是因為日常生活中的聽說讀寫會遇到的那些字詞,白話文教育可以完全包涵。

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  17. 我在講的是當你認為白話文教育沒有做好溝通能力的養成時(不管文字或口語),我可以用你對文言文的駁斥來回應你:「如果那很重要、需要學習,那麼我們應該會在日常生活中看到很多人在用,但事實並非如此,所以教育放入白話文的溝通能力養成是不需要的。」

    不過你樓上的主張讓我覺得,你認為現在的白話文教育已經完善了?我印象中你的確主張過上一段的東西。

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  18. 灰塵︰

    「如果那很重要、需要學習,那麼我們應該會在日常生活中看到很多人在用,但事實並非如此,所以教育放入白話文的溝通能力養成是不需要的。」

    事實的確是如此啊,你以為我們用什麼在溝通?

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  19. 哦,我預設了你認為「很多人」不擅長語文表達(也許你更多指涉的是文字表達能力);所以你只是認為「有少部分的人」不善長語文表達,所以教育應該加強語文教育嗎?

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  20. 灰塵︰

    我的確認為語文教育應該加強,這方面我的想法應該跟你一樣。

    不過我在這篇文章以及後續回文裡都沒有談到這一點。我猜我是哪裡沒說清楚。

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  21. OK,我只是覺得,用「生活中很多人在用」的理由來支持一個語言學習是重要的以至於需要放到教育中學習,是個不好的主張。因為當大家習慣使用火星文或畫圖時(或者不嚴謹地說話或打字),永遠都沒有機會宣稱應該學習正常的語言表達方式。

    我想,用這種方式來反駁文言文教育應該比較妥當:「當日常生活中不用某種語言會造成困擾時,學習該種語言就很重要;但不用文言文的確沒有造成什麼困擾,而且不只生活,學術研究也是。」

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  22. 人家法國、西班牙、義大利都沒有必修拉丁文,我們必修文言文幹嘛啦……XD

    教一些文言文相較於純白話文教學,可以多提供不同面向的中文使用能力。但是還是先把一般溝通所需的語文能力搞好比較重要,文言文課程比重真的要放低。

    目前我覺得學文言文對我最大的助益是我可以聽懂閃靈樂團的歌詞。爽啦! 「草莽番妖能奈我何汝軍速降還你完身~」

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  23. DUST︰

    我並沒有主張如果生活中很多人在用某個語言,這個語言的訓練就應該被放進義務教育裡。

    我主張的是,對於一個語言(或是語言的片段,例如在特定用法之下的字、詞、句)x來說,如果x對溝通來說是重要的,它在日常生活裡就會有一定的使用比例,而如果x在日常生活中有一定的使用比例,我們就可以僅藉由白話文教育學到x(我假定白話語文教育的內容是生活化的,報紙、小說、科普雜誌都可能作為教材)。因此,如果x對於溝通來說重要,我們就可以藉由僅僅學習白話文而學到x。

    我避免使用你提供的那個推論,因為我知道有人會舉一些白痴例子,堅持「心猿意馬」、「浪子回頭」甚至「百戰百勝」、「那話兒」都是文言文,並下結論說,所以我們不能不用文言文。我不想浪費力氣跟這類人澄清概念。

    Yel︰

    拉丁文聽起來像是個好例子。

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  24. 1. 某些現象讓你覺得現在的白話文教育訓練不足(文字或口頭的表達能力)。

    2. 因此,你會主張必須放入因應1的教育。

    3. 這時候,我可以用你回應文言文不重要的宣稱,以同樣的邏輯來反駁你的2(即那些你認為需要另外放入教育中的白話文教育訓練根本不重要啊,如果那是重要的,那我們一定可以在生活中看到很多人在用,顯然現在的教育已經滿足了需求,所以我們不需要加入你所期望的訓練)。

    —————

    我有誤解你的主張嗎?

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  25. DUST︰

    你的反駁是這樣嗎︰如果我堅持用我的論證反駁文言文,我就必須接受這樣的結果︰即使我認為現在有很多人語文能力不好,我也沒辦法在不自我矛盾的情況下主張我們應該加強白話文教育,因為我認為需要另外放入教育中的白話文教育訓練根本不重要,如果那是重要的,那我們一定可以在生活中看到很多人在使用與這些訓練相應的能力。

    如果是的話,我的回應是︰你的論證裡討論的語文能力培養跟我討論的語言學習不一樣。語言學習是搞懂和記清楚一個語言裡的字詞意義和文法,語文能力培養的概念內容比較豐富,除了語言學習之外,還包括進一步訓練增加語文理解能力和表達力。

    在這個討論裡,語言和語文能力培養之間有重要差別︰只要一個語言在某個社群中不普及,我就不需要學那個語言,然而,就算這個社群中的人理解能力都不好,話也講得很爛,我依然有理由好好照顧自己的語文能力。

    如果這些是對的,我用來反對文言文教育的論點,就不能用來反對白話文語文能力培養。

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  26. 哦,原來如此。

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  27. 嗯。

    不過你的那個論證挺吸引人的。我一直到剛剛才發現問題在哪。

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  28. Yel D'ohan:
    義大利的高中生是有要修拉丁文的,英美的高中也都有古英文的課程(當然是莎士比亞那種古英文,不是high middle age的Anglo-Saxon語)。這種課程的目的,是透過古典文學建立文素養,沒有人文素養就沒有社會科學。

    反過來看,台灣關於文言文的爭議,卻從來都在修辭學甚至是文字學的層面上打轉,我們的教育裡,幾乎沒有文學或語言學可言,原因也很簡單,修辭學跟文字學的考題可以有正確答案,但在某個程度上,文學沒有甚至不該有正確答案。

    另外,面對「學生的語文程度越來越差」的說法,年近三十的我真的很想知道,以前的學生語文程度到底好到哪裡去。

    phiphicake:
    順道問一下,你對簡體字的看法如何?

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  29. KiantiX︰

    我自己比較喜歡讀繁體字,因為習慣。

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  30. 一樓的Sudan所用的「同志」應該是大陸的用語吧...?

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  31. 我們平常講話時會說「心有戚戚焉」,這句話是文言文,如果學生不學文言文就聽不懂這句日常用語了(應該不只這句)

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  32. 小影︰

    不會啊,既然這句話是日常用語,就算不念文言文,也學得到。不然我們是怎麼學到其它不是文言文的日常用語的?

    這就是我《文言文法和遣詞在白話文讀寫中的必要性作為文言文教育的理由》這篇文章的論點︰如果一組文言文是常用且重要的,它們一定常在白話文中出現,以至於人們不需要真的找文言文來看也能夠接觸到它們。

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  33. Phiphicake:
    當然, 如果提升語文能力是文言文教育的唯一目的,
    那你的論點是無懈可擊的.
    然而, 我認為對任何一個國家或種族,
    其中一個重要工作是使其成員產生一定的種族意識,
    其中一個有效的方法是使他們知道自身種族有何獨特之處,
    而文言文能達到這任務.
    所以如果要徹底推倒文言文教育的必要性,
    請你至少說明以下其中一點:
    1. 文言文不能提升種族意識.
    2. 提升種族意識不重要.

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  34. phiphicake:
    「我主張,只要一個人用字遣詞的能力足以讓他準確清楚地表達自己的想法,任何對於他的語文能力的批評就都只奠基在主觀喜好上,無法給予政策正當性。」
    那麼, 只要一個人能準確表達意思, 可隨意說髒話嗎?

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  35. 雲梟︰

    種族意識是個有趣的議題。我的問題是,就算不學文言文,華人(或台灣人)在語言上也和其他人有顯著的不同。在這樣的情況下,為什麼我們該認為文言文是展現我們的種族意識(or whatever)的必要條件之一?這難道不是那些喜歡文言文的人擁文化自重嗎?

    另外,說明提昇種族意識是件重要的事,這應該是你的工作。

    關於髒話︰

    我的確不覺得說髒話是道德上壞的。不過我的宣稱「只要一個人用字遣詞的能力足以讓他準確清楚地表達自己的想法,任何對於他的語文能力的批評就都只奠基在主觀喜好上,無法給予政策正當性。」也不蘊含一個人只要能準確表達意思,就可以隨意說髒話。

    我的宣稱是關於一個人的語文能力什麼時候可以被合理地批評,而不是關於一個人使用語言的習慣什麼時候可以被合理的批評。你不會因為一個人有能力說髒話就批評他吧。

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  36. 在下一向比較實際,
    沒多大興趣談一些道德或價值性的問題.
    所以談談種族意識對政治家的重要性.
    假設有兩個國家, 國家 A 及 B.
    所有因素一致,兩國同屬資本主義體系,
    分別只在前者的人民比較具國家歸屬感.
    問題來了, 那一個國家會比較經不起動盪?
    我相信是後者.
    國家A的人民即使遇到自己的國家出現動盪,
    由於有種族意識的影響, 也會比較願意作一些事去幫助自己的國家.
    相比起來, 在同一情況下B國就比較可能會出現人才流失等問題,
    使問題加劇.
    所以, 某程度上, 種族意識能使一個國家穩定化.

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  37. 另一個要處理的問題當然是文言文如何提昇民族意識,
    當然, 要有這功能, 首要條件是文化性,
    有了文化性, 才會有獨特性,
    而且文化不容易用客觀方法分高下,
    故其效力比較持久.
    那麼, 為什麼選文言文?
    毫無疑問, 文這文符合了首要條件.
    我看, 主要考慮還是生活性的問題,
    音樂, 藝術或歷史的主要困難在於它們在日常生活中幾乎完全接解不到.
    相反, 至少日常生活中某些用語會以文言文形式出現.
    而心理學家也指出, 生活性一般情況下是與學習興趣成正correlation的.
    故此, 似乎文言文是不錯的選擇.

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  38. 補充一句,
    雖然在下有上述看法,
    但在下也不認為現時提倡文言文教育的人士是出於這動機的.

    還有, 在下樓上的post錯誤地把「接觸」打成「接解」了.

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  39. 雲梟︰

    你的說法蘊含,如果我們當初沒唸過文言文,我們就會(比起現在)對台灣更沒歸屬感、更不愛台灣。

    可是,你真的這樣認為嗎?

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  40. 拉丁文者,我手寫我口也;拉丁語者,外語也。
    文言文者,非我手寫我口也;文言者,非外語也。

    拉丁、文言不可類比明矣。

    外語者何?觀閩、粵白話文可知也。

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  41. >陸仁賈

    你可能不知道歐洲歷史上有段時間寫作都是用拉丁語,而那時歐洲各國早已有各自的語言了。現在所稱的古英語、古法語在當時可是被稱作「方言」的,而主流的學術著作和宗教書籍都是用拉丁語寫作而成。這可不能算是我手寫我口啊。

    只是後來歐洲各國白話的「方言」取代「文言」的拉丁語成為主流,而中華文化圈除了粵語和普通話(還有較少人用的台語)外,幾乎都沒能發展出各自的白話書寫系統,又或者曾經有,但如今除了專業學者外幾乎已沒人會使用(如滿文)。

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  42. 拉丁語是完善的口說語言,而文言不是。
    歐洲各國寫作用拉丁文、溝通用拉丁語,是謂「我手寫我口」。
    古中國寫作用文言文、溝通用官話(而不是文言),當然不是「我手寫我口」。

    香港人有很長的時間是寫英文,說英語,英語對他們而言是外語。如果我國被美國統一,大家都說英文寫英語,我們仍會覺得英語是外語。

    然而,自古至今沒人認定文言是一種外語;世界上除了文言,也沒有一種書面語是可以用各種不同語言去讀誦的。

    文言之於白話,猶如新詩之於散文,又如中華民國法律之於散文,「文體」不同罷了。

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  43. 打個比方,如果英語白話文是:
    1. This is a book. That is a desk.

    英語文言文大概像是:
    2. Thi book tha desk

    如果你是英語人,你不會把2當作外語吧?

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  44. This comment has been removed by the author.

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  45. Kris:

    「如果一組文言文是常用且重要的,它們一定常在白話文中出現,以至於人們不需要真的找文言文來看也能夠接觸到它們。」

    這段話我看不太懂。

    即使「於我心有戚戚焉」是「日常用語」,因此「常在白話文(的脈絡)中出現」,應該都不致於得到「人們不需要真的找文言文來看也能夠接觸到它們」。

    事實上,「於我心有戚戚焉」就是一句「文言文」,因此人們就算可以從「日常用語的白話文脈絡中」接觸到它,它「依然是一句文言文」,因此人們就「必須真的找文言文(「於我心有戚戚焉」)來看才能夠接觸到它們」。

    如果人們可以「不用找文言文來看」就能接觸到「於我心有戚戚焉」,那豈不是在說「於我心有戚戚焉」事實上「不是」文言文?這說法並不合理,即使我們日常生活經常把台語放在普通話的脈絡中使用,也不使那些台語使用就變成普通話使用,而沒有真正找台語來聽(或說)的人就不可能學會這些使用。

    當你在學「於我心有戚戚焉」這種文言文語句(或片語、成語)時,你不可能不學習文言文的語法、語意,還能期待人們能夠理解這類文言文語句(片語、成語)並使用,「除非」你期待所有這類語句的學習都只能用「背的」。

    但除非真的目前多數人使用這類文言文語句(或片語、成語)時都真的只是用記誦的方式而無法理解其語句結構和組成單字(詞)之意義,否則那便不符合事實。

    不是嗎?

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  46. 這裡也補充一下:

    乍看之下我在上面一段回應裡談的好像是個很鎖碎的事實:「『於我心有戚戚焉』是文言文,所以學習『於我心有戚戚焉』就是在學習文言文。」

    這個事實的形式確實很鎖碎,而且幾乎是個恆真句。但我相信那個命題不是只有這麼一點單薄的意義。理由如下:

    一、「日常語言」中有很多「文言文語句」的使用,這些使用都能被融入「白話文」脈絡中使用,但這不使得那些「文言文語句」自動變成「白話文」,而應該理解成,我們現在通行的「日常語言」其實是「文言文」加上「白話文」。

    二、根據一,如果在語言教育中排除「文言文」,就會在「日常語言」中排除「文言文」,於是我們就真的無法再繼續於「日常語言」中使用「心有戚戚焉」這類「文言文」語句。

    三、現在通行的「日常語言」其實是「文言文」加上「白話文」,因此在「日常語言」中使用的語言規則,就必然包含了「文言文」規則與「白話文」規則,因此要對現在通行的「日常語言」有充分的掌握,就必須對「文言文」規則和「白話文」規則都有一定程度的掌握(至少到足以支持現在通行的日常語言的程度)。

    四、但這不蘊涵文言文的學習必須和白話文的學習比重一樣高,比重端視現在通行的日常語言對文言文的依賴程度。而即使如「端視」這類散見於白話文脈絡中的使用都是來自於對文言文規則(或使用)的掌握,因此沒有理由相信,在完全放棄文言文教育,對現在通行的日常語言不會有據烈的改變。(但我並不預設這樣的改變是好是壞)

    也就是說,我們以為的白話文教學,其實並不是純白話文教學,或者說,根本不存在純粹的白話文與文言文相對立。因此,你固然可以主張,既然現有的白話文已經包含了一定程度的文言文,我們即不需要另外的文言文教育來增加沒有意義的學習負擔;但反論者一樣也可以宣稱,既然現有的白話文已經包含了一定程度的文言文,我們即使增加另外的文言文教育也不會對學習造成沒有意義的負擔增加。

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  47. 「但除非真的目前多數人使用這類文言文語句(或片語、成語)時都真的只是用記誦的方式而無法理解其語句結構和組成單字(詞)之意義,否則那便不符合事實。」

    我好像就是其中一個,大概是因為我糞土之牆不可污吧。

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  48. 一、「日常語言」中有很多「文言文語句」的使用,這些使用都能被融入「白話文」脈絡中使用,但這不使得那些「文言文語句」自動變成「白話文」,而應該理解成,我們現在通行的「日常語言」其實是「文言文」加上「白話文」。

    二、根據一,如果在語言教育中排除「文言文」,就會在「日常語言」中排除「文言文」,於是我們就真的無法再繼續於「日常語言」中使用「心有戚戚焉」這類「文言文」語句。

    i don't think so

    你有什麼說法支持你的論述?

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  49. 根據都在上面了,你當然可以不同意,有兩個策略:

    1. 認為我的推論無效。

    2. 認為我的推論有效,但有些命題不是真的。

    你有什麼說法支持你的論述?

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  50. 那些東西不是文言文
    是白話文

    done

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  51. victor2923:

    丐題很簡單,但不會幫助任何論證。

    融入白話文使用中的文言文不會因為被融入白話文的使用中就變成白話文而非文言文,就如同融入普通話使用中的河洛語不會因為被融入普通話的使用中就變成普通話而非河洛語。

    所以你要提供一個什麼不丐題的方法,來主張「那些東西不是文言文」,卻不會同時主張「那些東西不是河洛語」?

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  52. 看來大家對於概念的內容有了歧異

    幾個問題:「電腦」是不是普通話?「哈佛」呢?「踹共」呢?

    根據兩位對「普通話」的理解,對上面的問題應該會有不同的回答

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  53. 那我要修正我的理論
    由於我們現在講過的話幾乎都可以在古時候找到出處
    我主張我們所講的東西全都是文言文
    因此
    我們只需要學現代文言文
    不需要學古代文言文

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  54. 既然你主張「我們所講的東西全都是文言文」,那「古代文言文」和「現代文言文」之間便沒有與語言相關的差異,則,學習古代文言文和學習現代文言文沒有與語言相關的差異,則古代文言文對於學習沒有幫助也沒有損害,因此可以在義務教育中可以排除古代文言文也可以不排除。

    那麼,政策上就沒有改變現狀的必要性,即使我們不需要古代文言文(如同我們不需要現代文言文,但在政策上也沒有排除現代文言文的必要性)。

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  55. dear IsaacStein@46:

    「文言文」和「白話文」或許沒有明確的界限,但我想kris所謂「義務教育不需要教文言文」精確地說應該是「義務教育國文課本不需要有文言文課文」。

    Kris可能會主張:如果「與我心有戚戚焉」是日常用得到的,我們選出含有「與我心有戚戚焉」的白話文當作課文,也能使學生學到這種句子。

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  56. 陸仁賈對我同情的理解確實捕捉到我的想法,感謝。

    在這系列文章中,我的確只想主張不該在義務教育的國文課中放進古人寫的文言文,我並不排斥將那些在白話文中比較頻繁使用的文言文片語納入義務語文教育。我當時的論述沒有這麼明確,是因為沒想過會遇到這類質疑。大家在討論中逼迫我把自己的主張重述得更清楚,這是好事情,感謝你們。

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  57. 既然你主張「我們所講的東西全都是文言文」,那「古代文言文」和「現代文言文」之間便沒有與語言相關的差異
    這概念也偷換的太誇張了。

    你可以把文言文替代成中文,看對你的了解有沒有幫助=w=

    而且就算這前提是對的
    後面的那堆"=>"問題也超大
    我甚至不需要有健全的一套論述
    一些很弱的公設就足夠擊倒你了
    1.機會成本
    2.維持現狀的成本

    總而言之這可不是單純的用反方1分就可以成功的論述
    因為我並非言之無物啊

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  58. Kris:
    我傾向比較強的說法
    如果那種東西大家都在用
    那麼為什麼我們不能說他是白話文?

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  59. 就學習語言的角度而言,要熟練文法,密集接觸和學習是比較有效率的。

    如果文言文有20種常用文法,使用比如4個小時的教學時數讀幾篇(包含這些文法的)純文言文,就能很快熟練這些文法,如此之後,我們就能很自在地在白話文中讀懂所有這類文法的句子,也能自在地寫出這種句子。相對地,白話文失去了文言脈絡,只是偶然地穿插這些文句,今天讀一句,幾週後讀一句,這樣是學不到文法的。

    假設前述4小時的文言文共包含300個句子,從中學到的是300個句子的對應意思和20個文法。如果是從白話文穿插地學,最後就只有學到300個句子的對應意思。

    再綜合上面IsaacStein和陸仁賈的觀點,我們幾乎可以肯定白話文加文言文課文比同樣時數的白話文課文更有效率。

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  60. jia:

    我同意你對於學習效率的說法。然而,我們要花費多大成本在某項教育上,不單單要考慮這種教育的效率,還要考慮這種教育的成果有多重要。

    一旦考慮到這一點,你的論點就變成雙面刃:白話文中穿插文言文的頻率越少,藉白話文來學文言文就越沒效率,然而,白話文中穿插文言文的頻率越少,我們也就越沒有理由為了白話語文能力學文言文。

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  61. Kris:

    「我的確只想主張不該在義務教育的國文課中放進古人寫的文言文,我並不排斥將那些在白話文中比較頻繁使用的文言文片語納入義務語文教育。」

    這說法的後果就是,只有「比較頻繁使用的文言文『片語』」需要被義務教育納入。因此,這說法的預設是,那些散見在現今使用的語言中的「文言文」就只具有「片語」或「單詞」的意義(significance),而不是一種語言表達「方式」或「形式」。

    這種說法看起來把語言表達抽離語言現象本身來看待,認為語言表達的現象,以及對語言表達的能力學習,只需要「符號」和「語意」之間的關係,不需要「一個表達式」和「該表達式存在於其中的語言現象」之間的關係。但這種理解語言的模型有個問題是,在不同的語言表達現象的脈絡中,我們不會找到一個特定表達式的跨脈絡語意,甚至,獨立於某個表達式存在於其中的各種語言現象脈絡之外,我(大膽地)認為我們找不到任何語意。

    或許你會抗議,你沒有這種主張。我可以用例子來試著說明,為什麼我認為你應該有這種主張。首先,你認為陸仁賈對你的「同情理解」比較符合你原本的意旨。而那個同情理解的內容正是我最上面引用的那段文字。

    那段文字主張,像「於我心有戚戚焉」這種片語,即使我們不能因為它們已經在白話文中被慣常使用,而稱之為「白話文」,我們也不需要依賴對它原本出處的文章理解之後,才能理解並成功地使用這類片語。

    如果我們只要求「成功使用」的話,我同意我們的確不需要對它出處的文章都要先有理解,才能達到「成功使用」的目的。但對那些可以理解它原本出處文章的那些人,不可否認他們將有更多語言能力的資源,使他們能夠更靈活運用這段文字。這裡的「更靈活運用」的策略,可能包括「能在更多脈絡中使用同一個句子」、「能夠用更多方式改造同一個句子來適應不同的使用脈絡」、「能夠用同一個句子在不同的脈絡中表達不同的意思」……等等。

    這些都是語言的創新使用,而且這種創新使用不僅只會出現在文言文的語言表達上,也會出現在白話文的語言表達上。對愈多白話文文本有愈多接觸和理解的人,往往能夠更靈活地運用相同數量的語言資源(語詞、文法、文字……等)。

    如果你的主張是,我們可以完全不需要文言文教育,也不妨礙語言的學習、使用(表達與理解),你的立場(我可以設想得到的)有以下兩種可能:

    一、你認為那些「更靈活的使用」沒有價值;二、你認為不存在「更靈活」和「較不靈活」的差別是假的差別。

    如果是一的話,你確實不需要我在文章一開始說的那種立場,但你看起來並不會否定那種「可以更靈活使用語言的能力」的價值,因為那些能力確實幫助我們能夠在更多不同的脈絡中,使用語言做出更精確的表達上的區分和差異(這似乎是個定律,一個語言的結構愈簡單、變化愈少,它能夠應付的狀況就愈少,能夠做出的individuation就愈少,也就是,愈不精確);如果你的立場是二的話,那你確實就是認同,當我們把那些特定的表達式(如「於我心有戚戚焉」)抽離原使用脈絡之後,我們對這個表達式的理解,以及透過理解更得到的使用能力,不會造成任何有意義(significant)的差別,那似乎等於是說,表達式的語意,可以脫離它存在的脈絡而獨自存在,所以拋棄了對某些脈絡的學習和理解,不影響我們對表達式本身的學習和理解。

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  62. 光是學習外來強勢的英文美語就已經焦頭爛額,然而現在的白話文已經足以讓我表達大部分我所想表達的事情,有什麼強大的理由讓我必須學習文言文更有效率?
    也就是說我認為:
    1.白話文已堪用
    2.學習英文比起學習文言有更大好處
    嗯……雖然比起英文我更愛文言文,如果可能在兩者中擇一,我寧願都用文言文也不要學英文。可惜現實就是學習英文似乎更為重要。所以同樣的時間內放棄文言文學習英文可能比較符合效益。

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  63. 我應該是第3次提到這個問題了,Kris到現在還是在切割論證:

    假設支持文言文要+100分才值得,Kris的論證就是:對於A面向只+30分,不值得;對於B面向只+20分,不值得;對於C面向只+50分,不值得;對於D面向只+15分,不值得;由於A、B、C、D都不值得,故文言文不值得。

    然而這樣的做法是錯的,當我們總體看待時,用加法公式文言文就+115分,值得;如果用乘法公式或其他公式,更可能加到169分以上。

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  64. jia
    假設有一種東西在各方面都比文言文勝出
    或是總體而言比文言文優秀
    我恐怕你就無法繼續支持你的文言文

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  65. 不用這樣嘛~~
    我知道victor2923你很優秀,
    但這不代表我不能支持其他也很優秀的角色;
    就好比 好來烏科幻劇本賣座又搶眼,
    可寶來烏跟韓國的古裝片的表現並沒有因此被比下去。

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  66. Kris並沒有證明哪個東西各方面都比文言文勝出,他只有論證各方面的收益都不值得成本。

    承接前面的說法,如果文白兼修(相對於獨白)的效益要+100分才值得,就意味著文白兼修(相對於獨白)的成本是100。

    Kris並沒有說服我們效益是零或負,他的論證是:在A面向,效益+30,<100,不值得;在B面向,效益+20,<100,不值得;在C面向,效益+50,<100,不值得;在D面向,效益+15,<100,不值得。

    但文言文支持者主張的是,ABCD的總和(假設用最簡單的加法公式)+115,>100,值得。

    文白兼修的成本從頭到尾就只有一個,但Kris的論證企圖誘拐我們重覆考慮它,也就是乘了4倍。

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  67. 我想聽你分析一下各種好處以及那個"唯一"的成本是什麼

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  68. victor:

    你可以參考「文言文地圖」一篇的分析,基本上除了學習成本高一點以外,我很難想到文白兼修會付出什麼成本。「邏輯思辯能力」基本上是同情分數,這是假設刪掉文言文後對應加入的白話文真的能提供有效的邏輯思辯訓練,不過文白兼修也讀了大量白話文,這效益幾乎可以忽略不計。

    以這篇為例,Kris想主張的是文白兼修在E.項優勢很小(也無劣勢),故E.項>=0,如果你認為E項應該<0,你可能犯了把E項和H項混為一談的偏誤。

    此外我認為Kris的比喻沒有道理,穿天鵝絨和不穿天鵝絨的人本來就不會有人為設限以外的溝通障礙。然而文言文是溝通工具而非純藝術品,這不能類比。

    目前社會上的人都是文白兼懂,如果義務教育教出來的那一批後代不懂文言文;當社會上的人使用了一些需要文言文訓練才能懂的文字溝通時,就會發生溝通困難。

    你說文白兼懂的人不要寫那些需要文言文訓練才能懂的文字就好啦,問題是對文白兼懂的人而言,有時候就是使用這種文字比較有效率、比較美,或比較有說服力,他們沒有理由改變習慣啊。

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  69. Kaz:
    " 1.白話文已堪用"

    語言是否夠用, 並不是根據任何一個個人的感受來決定的, 語言是一套社群共享的實踐, 因此, 即使是一個只認得兩千個中文字的人來說, 因為他的生活不包括任何需要更精確表達的生活脈絡, 因此他會使用, 能理解的中文, 對他個人而言是足夠的. 但這不表示, 對中文使用社群而言, 這樣的語言是不足的.

    這個不足可以至少有兩個說法, 一個較強, 一個較弱; 但兩個說法都能支持文言文義務教育.

    第一種較弱的說法是, 一個語言實踐的社群內一定要有能夠具備更精緻 (比堪用還精緻) 的語言使用能力的人, 而這種人的訓練必須包括文言文訓練. 反對者會主張, 即使如此, 既然不是所有人都需要這種精緻的語言能力, 而義務教育卻是針對所有人的教育, 因此文言文訓練依然不應該出現在義務教育中, 而只能做為高等教育存在. 我反對這種說法, 義務教育不只是訓練人人都需要的基本能力, 義務教育同時也是做為高等教育的基礎訓練. 高等教育是專業分科的教育, 在任何人能夠根本自己的喜好或專長來選擇自己想要接受的高等教育訓練之前, 必須先有一定程度的基礎來當做選擇的根據. 如果義務教育完全不包括任何文言文訓練, 則受過基礎教育訓練的人將缺乏充分的根據來選擇是否要接受更精緻化的語言訓練. 更嚴重的問題是, 這種義務教育不公平地剝奪了某些人將來能夠選擇古文訓練的資源,也就是, 它造成機會的不平等.

    第二種說法則認為, 現今使用的 (堪用的) 白話文不僅可以受惠於某些受過古文訓練的人, 更進一步來說, 在缺乏文言文 (包括古文, 古文釋義, 古文文法) 教育的情況下, 白話文不會再是現在的樣貌, 也就是說, 之所以有現在堪用的白話文, 是因為現在的語言基本訓練依然包括文言文教育, 使語言仍然能夠因應足夠的脈絡差異而有變化. 事實上, 從有無受過古文訓練的作家的文筆和文章來看, 確實能夠發現兩者間語言使用現象在適應脈絡差異而能做出差異表達的能力上確實有區別. 比較張大春, 朱天心......等文學出身的作家, 與非文學出身的作家如成英姝 (化學) , 這種差異確實很明顯. 當然, 這不意味著後者的文學價值必然低於前者, 因為豐富且靈活的語言表達變化不是文學審美的唯一判準, 但它卻是維持語言堪用性的必要條件. 準此, 義務教育不能忽略這一塊教育.

    但是, 應該要注意的是, 主張文言文教育對義務教育的必要性, 不蘊涵主張現行的文言文義務教育是恰當的, 也不蘊涵我們應該如何執行文言文義務教育; 這個主張只蘊涵文言文教育不能 (或不可能) 從義務教育中排除.

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  70. IsaacStein:

    情感上我支持你的論點,但你怎麼看待近代歐美許多國家把拉丁文排除,以及中國的漢字簡化、日本的假名化、韓國的諺文化政策?

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  71. IsaacStein:
    >一個語言實踐的社群內一定要有能夠具備更精緻 (比堪用還精緻) 的語言使用能力的人
    我不懂為何一定要有高級語言的使用者?
    不過我認同義務教育作為高等教育的基礎訓練必須要有文言文,才有足夠的資訊供人判斷自己的選擇。為了這種需求我同意必須有文言文,但滿足這樣的需求並不需要大量的文言文,只要少量便已足夠。

    關於第二部分,我認同文言文教育會對文筆有正向影響。但我不認同白話文之所以堪用必須歸功於文言文。更不能認同它是維持語言堪用性的必要條件。你是不是跳過太多推論?即使未受過教育的文盲也能跟人用語言交談,文言文又怎會是語言的必要條件呢?

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  72. Kaz:

    「即使未受過教育的文盲也能跟人用語言交談」

    所以你和我對「堪用」的判準顯然有很大差異。對我來說,一個堪用的語言不可能只有滿足「能夠交談」這個語言的低層次目的。一個堪用的語言還必須讓語言社群能夠發展抽象思考、情感表達等能力。

    現在的白話文中文並不是從石頭裡蹦出來的,而是從白話文運動中慢慢演變而來的。同時,白話文運動時期的「白話文」也根本不是我們現在使用的白話文,反而更類似於明清章回小說使用的「白話文」(那個時代稱為白話文,但對現在的我們而言反而更像文言文)。

    因此,白話文和文言文之間的關係不可能被一刀兩斷。

    至於文言文對白話文的「堪用」的必要性,我提供的理由是:一、語言要能堪用,必須能提供足夠的資源讓語言社群能夠發展抽象思考和精緻的情感表達能力;二、我在62樓提到文言文教育對許多仍然活躍於白話文使用中的文言文語彙、文法,能夠提供更精緻的使用區別的資源,在缺乏文言文教育的情況下,這些文言文語彙或文法或許依然會被使用,但精緻的程度會大大降低(例如,只會用一種形式的表達、只會在一種脈絡下使用那些表達、無法修改那些表達式的結構……等)。

    綜合以上這兩點,所以我主張文言文對現在白話文的堪用性有因果上的影響,在排除了文言文教育之後,我們或許可以透過另外的語言發展方式,開發出全新的語言使用方法,來彌補沒有文言文的缺憾,但在文言文並未死亡的現在,以及白話文和文言文事實上難以分割的條件下,我不明白這種做法的必要性何在?

    我同意我們不需要那麼重比例的文言文文章教學,但我不能同意文言文教育可以被拋棄。


    Anonymous:

    「你怎麼看待近代歐美許多國家把拉丁文排除,以及中國的漢字簡化、日本的假名化、韓國的諺文化政策」。

    拉丁文和文言文之間最大的差異是,拉丁文單純地只以片語的形式存在在各歐美語言當中,而且幾乎只有學術寫作會使用到;但文言文表達事實上在文法和語句結構上,都和白話文結合得很好,除非我們要再次改革白話文,否則我不知道要如何像排除拉丁文一樣排除文言文。

    至於中國的漢字簡化,那是一個政治力量的強勢介入,而不是語言的自然演化,我不確定那到底是好事還是壞事。

    日本的假名化事實上在日本也產生許多語言使用的困擾,例如文章難以閱讀(平假名),或者把「說外來語」直接當成是「說英語」(片假名),這些恐怕都是語言過度簡化的缺點。

    韓國的諺文化政策,說老實話我不知道那是什麼政策,對韓文也完全不認識,所以實在無法評論。

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  73. 而且我發現只要我用的是平板電腦回應,因為打字反應很慢的關係,我常常會在寫一個否定句時,在語句的前面放一個否定詞,到語句的後半部分,可能因為忘了前面寫過否定詞,結果就在句末的描述詞上也加了一個否定,讓那些句子讀起來意義很詭異。 ="=

    62樓倒數第二段的「二、」,正確的內容是「你認為不存在『更靈活』和『較不靈活』的差別」,或「你認為『更靈活』和『較不靈活』的差別是假的差別」。

    70樓第一段的最後一句應該是,「但這不表示, 對中文使用社群而言, 這樣的語言足夠的」,或「但對中文使用社群而言, 這樣的語言是不足的」。

    同樣是70樓,在第一種較弱的說法那段的倒數第五行後面,應為「在任何人能夠根『據』自己的喜好或專長來選擇……」。

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  74. IsaacStein:
    即使未受過教育的文盲也能跟人表達情感,至於抽象思考…我不知道何謂用語言作抽象思考。
    能否舉例說明這幾點?

    我還是覺得那些「更精緻」或「更靈活」的能力並非必要的能力,想像一個未曾受文言文教育的城市,他們的語言能力可能不會因此受到太大的限制。頂多是大家都不使用文言文片語或文法。

    抱歉時間不夠,暫時沒辦法講太多。有事得出門幾天了。

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  75. IsaacStein:

    我認為我的語言「堪用」,但我不認為我們那個年代提供的文言文教育特別提供了任何我在生活中活用至少某些文言文詞彙和文法的能力。

    此外,你用文學審美的標準之一來當作維持堪用性的必要條件,就讓我認為你對「堪用」的標準太高了。

    想像:若明天全世界用各種形式儲存(紙本、數位、大腦皮質)的古文文章和句子都消失得一乾二淨。
    問題:12年後,我們的大學生語文能力會變得?

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  76. 最近留言多,被丟掉的也多。我昨晚開垃圾桶,竟然有8篇在裡面...

    不過我自己的留言倒是從來沒有被丟過..

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  77. Kris:

    「我認為我的語言『堪用』,但我不認為我們那個年代提供的文言文教育特別提供了任何我在生活中活用至少某些文言文詞彙和文法的能力。」

    一、文言文教育對你的中文使用沒有影響,不表示文言文教育對中文這個語言本身的可用性沒有影響。

    二、我主張文言文教育之於中文這個語言本身的可用性有其必要性,我沒有主張「我們那個年代的文言文教育」之於中文這個語言本身的可用性有其必要性。

    三、「堪用」一詞就是文言文的殘留,「有其必要性」也是文言文文法的應用,「之於」也是文言文殘留。

    「想像:若明天全世界用各種形式儲存(紙本、數位、大腦皮質)的古文文章和句子都消失得一乾二淨。
    問題:12年後,我們的大學生語文能力會變得?」

    順著上段的「三、」,我們的大學生將不再能使用「有其必要性」、「堪用」、「之於」這類文言文的文法、語彙之殘留。因為這些「文章」和「句子」都已經消失得一乾二淨了。

    到時候我們的大學生語文能力會變得怎樣?我想到兩個可能:

    一、如果維持我們現有的白話文內容,那麼那時候不要說語文能力了,中文恐怕連一個語言都稱不上。把文言文的殘留從現在的白話文系統中完全抽掉後,剩下來的東西根本不能用來溝通。

    二、但是抽離文言文元素顯然不會是突然的過程,如果它發生在語言的自然演化過程裡,我們會逐漸用更多新的語詞或文法來取代那些被我們抽掉的東西,那時候我們的語言可用性不會有太大的改變。但現在的白話文既然沒有任何使用上的缺陷,我完全搞不懂,把文言文從我們現在的語言中完全抽離,到底有什麼好處?

    我說過,你要抱怨現在的文言文教育不必要,我可以同意,但你如果要主張文言文對白話文沒有任何貢獻,這是完全不同,而且更強的主張。你要主張後者,你得提供更多的證據,證明白話文與文言文確實可以完全切割開來。

    「此外,你用文學審美的標準之一來當作維持堪用性的必要條件,就讓我認為你對『堪用』的標準太高了。」

    我未曾用文學審美的標準來當作維持堪用性的必要條件。我用文學審美的「例子」來解釋文言文教育之於語文表達的豐富性可以造成的影響。用「文學」當作例子,是因為我只對現代文學比較熟悉。

    當然,我確實也認為,一個語言要「堪用」,絕對不可能只能滿足每個人日常生活的溝通所需即可,如果一個語言的可用性,不容許抽象思考或情感表達的精準性,這個語言本身絕對不會是堪用的。(對,就很多不需要在生活中進行抽象思考和情感表達的人來說,這個語言夠用了,但語言的堪用性不是從單一的個人觀點來考慮的,而是從語言社群來考慮的。除非我們的語言社群不再需要抽象思考和情感表達,那我可以同意降低我對「堪用」設定的標準)

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  78. IsaacStein:

    除了你對「堪用」的理解之外,你的其它意見我大多都接受。

    >>順著上段的「三、」,我們的大學生將不再能使用「有其必要性」、「堪用」、「之於」這類文言文的文法、語彙之殘留。因為這些「文章」和「句子」都已經消失得一乾二淨了。

    之所以特別假設消失的是古文的「文章」和「句子」,就是想要保留那些已經流利地融入白話文使用中的古文文法和詞彙。

    我想,在我假設的世界裡,那些你擔心的事情都不會發生。就如「有其必要性」和「堪用」這兩個詞來說,我們這些用白話文寫成的討論,就是白話文足以獨自承載這兩個詞及其使用方法的例子。

    我自己並不是從古文的文章或句子學到「堪用」和「有其必要性」這兩個重要詞彙,我相信你應該也不是。既然我們不是,其他人也可以不是。在我主張將古文從義務教育抽離的立場中,一個重要的論點就是,對白話文溝通而言重要的那些文言文詞彙和文法,全部都可以藉由學習白話文學到。

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  79. 假設現在的白話文都沒有「懶較」、「懶趴」這些台語詞,然後從今年開始所有後代都不學也不懂台語。由於我們這輩人都懂台語和國語,在未來幾十年內,很可能有人靈光一閃在文章中使用「懶較」、「懶趴」甚至更多台語詞,這些詞是我們熟悉的,很自然就能使用、看懂及流通。然而那些不懂台語的後輩,他們看到「懶較」、「懶趴」這些詞將會一頭霧水、必須額外學習。這個代溝就是後輩不學台語的成本(之一)。

    所以癥結在於,有哪些詞語、用法是「義務教育的國文課本的文言課文有教但日常語文用不到的」?(也就是「文言文地圖」中137F講的)

    如果很多,那就是代溝成本很大,也就是「文言文地圖」中141F的C.值很大;
    如果很少,那麼義務教育義務教育的國文課本的文言課文就沒比白話文多出東西,也就不會有難學或學習負擔的問題,那麼「文言文地圖」裡的H.值就會小到趨近0。

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  80. jia:

    那不會是C值,因為那些詞彙要表達的意思可能可以被通用的白話文表達,在這種情況下,它們的存在就沒辦法為文言文在抽象表達上加分。

    此外,「然而那些不懂台語的後輩,他們看到「懶較」、「懶趴」這些詞將會一頭霧水、必須額外學習」這也不見得是真的。出了社會的人要不要學習某個生字,端賴這個生字多受歡迎。若出現這個生字的論述你都不感興趣,不學也無所謂。反過來說,當某個生字忽然之間常常出現,大家都在用,這才會導致你不得不學。然而就算在這種情況下,你的學習成本也不會很高,因為大家不可能忽然都自願使用某個難記又無聊的詞:要讓一個生詞在社會中流行開來,它必須好用又有趣,能獲得多數人共鳴。學習這種通過大眾考驗的生詞的輕鬆程度,不是文學家幫你挑的古文詞彙能比的。你可以試試看:回想最近十年你多學會了哪些被新發明( 或傳進台灣)的詞,我相信你甚至都沒印象自己有特別花時間和精力學它們。

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  83. Kris:
    「懶較」、「懶趴」這些詞之所以「好用又有趣,能獲得多數人共鳴」又好學,就是因為多數人懂台語。對於不懂台語的人,這些詞無用、無趣又不好學,於是他們就和懂台語的那一批人脫節了。

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  84. Kris:

    1.看到你回文才發現我說錯了:應該是D值而非C值

    2.不懂台語的人「必須額外學習」明顯是真的。你的論證頂多說D值不大,但它並沒有因此變成零或負值。

    3.這些詞之所以對大眾好用、有趣、好學,是因為他們懂台語;不懂台語的人無法感受到好用和有趣,何來好學?

    4.你的主張是這樣嗎?
    1)流行的生詞,一定好用又有趣
    2)有趣的生詞,不必花精力學
    3)無趣的生詞,不學也無所謂

    當你說所有有趣的詞都能自然學,所有無趣的詞都不必學,結果就是沒有東西需要在課堂上學,所以我們應該廢除語文教育。

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  85. phantoms:

    假如當初沒有那麼多人會台語,所以大家不覺得「懶覺」和「覽啪」這些只有少數人會的詞有什麼有趣(雖然它們還是指涉雞雞),甚至根本不知道它們的存在,所以這兩個詞一直流行不起來,怎麼辦?

    如果你問我,我會說:那就算了啊。

    要成為受歡迎和有趣的詞,特定的語言(以及它支持者)得自己找到出路,不能麻煩別人。我不會因為你聽不懂我認為有趣的詞就主張你有義務去學,我希望你也能有同等的體貼。

    jia:
    不要被你對我的厭惡蒙蔽雙眼,請好好看看我的主張到底是什麼。

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  86. 1.同意。但現況是大多數人都懂台語,你的前提不成立。

    2.你會。我們不就基於六歲小孩不懂「一、來、了、天、下、也、早」或各種國語課本裡的新詞,所以實行國語義務教育嗎?

    語文是社群產物,語文教育的本質是強迫大家學習主流系統,只要這套系統對融入社群夠重要,我們就會強迫大家學。

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