2.26.2010

防誘騙,非反同志

新聞真是讓人不舒服。
提案的議員李慶元昨天表示,有多位家長向他陳情,希望高中職以下學生適性發展,不受外界干擾,等到大專性向定性後,學生當然可自由發揮。
如果李慶元是認真的,他也應該贊成政府出手阻止任何向學生暗示異性戀的東西,包括健康教育裡面打炮的那一篇。
李慶元說,有些同志團體進入校園吸納很多學生,但其目的都要大家訂雜誌、書刊,去某些特定餐廳用餐,甚至從事某些行為,「以同志名義,隱藏商業目的」,這是非常不道德的。
哪個白痴商人會假借同志這麼妖魔的名字來做生意啊?如果你生活在中世紀,會假借異教徒名義擺攤賣小熊餅乾嗎?

這個事件背後的原理大概是這樣:保守又神經質的父母剛好握有投票權(而他們對政治冷漠的小孩又常常剛好沒有),於是對議員來說,該朝著誰綵衣娛親非常明顯。


Note:
  1. 延伸閱讀:李慶元沒有歧視同志?鬼才相信!

65 comments:

  1. 你有沒有那新聞的link?

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  2. http://www.udn.com/2010/2/25/NEWS/DOMESTIC/DOM2/5438532.shtml

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  3. http://www.greenparty.org.tw/index.php/actions/release/1142-2010-02-26-05-10-17
    綠黨馬上回應了。

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  4. 這些人根本不知道同性戀傾向的學生在這個階段的迷惑!如果他們要為了選票這樣摧殘公平正義的話,政治這個領域只會越走越下賤而已。

    另外,我很同意Bob Brown提出的指控:這些保守人士就好像是反對廢除奴隸制度和女性平權的行為,他們只是一味的堅持自己的觀點罷了!沒有同理心還硬拗說不是因為宗教信仰的關係!希望他們可以早日看到神真正的旨意。

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  5. 「這個事件背後的原理大概是這樣:保守又神經質的父母剛好握有投票權(而他們對政治冷漠的小孩又常常剛好沒有),於是對議員來說,該朝著誰綵衣娛親非常明顯。」

    這個推論預設了議員本身對同志議題毫無個人立場,只是為了獲取最多選票而做出這種行為。這種預設很明顯是多數人對民意代表的一種偏見。

    事實上,這位議員本身就是保守又神經質的父母之一,並且和那些父母一樣,對同志真正處境既不願了解又充滿刻板印象式的想像。只不過這位保守又神經質的父母,剛好又是一位議員而已,於是運用他自己權限內可以做到的事情,去做他認為應該做且符合正義的事情。

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  6. 我也同意他的確是在反同志,
    但我認同同志不應該被容許自由在學校出入.

    我也相信同志也有基本的人權,
    但各位不覺得同性戀跟酒精毒品等有不少共通點的嗎?

    1. 同性戀者有健康問題的機率比異性戀者高, 尤其是性病, 而酒精毒品也會損害我們的健康.

    2. 兩者都有一定的遺傳因素在內.

    3. 兩者都是可以改變的, 至少一定程度上.

    所以, 我認為對於同志, 最合理的做法當然是要給他們有基本權利, 但同一時間我們應鼓勵他們採取比較健康的生活方式, 而不應讓他們有跟異性戀者完全一樣的權力. 因為事實上他們跟異性戀者欠缺同一性, 而這正是「公平」的基礎.

    4樓:

    以你的說法, 我們是否也應鼓勵吸煙喝酒的學生的行為呢?

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  7. 補充一句, 在4樓我看到的是一個情緒失控在謾罵的人.

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  8. 我不知道你拿同性戀跟毒品酒精類比想比表達什麼啦,看來是想說明那是一種不健康的生活方式,或什麼的。但是針對p1,一個選擇單一性伴侶的同性戀在感染性病的機率上是不是會比較高,有可議之處。把性傾向跟性伴侶人數分開來談會比較好吧。

    如果p1不成立,即使性傾向可變或有遺傳因素也不會怎麼樣。

    我不能理解你的"同一性"是指什麼?但按照後面的說法,採取"不健康"生活方式的人,比方說晚睡、不運動之類的人都不該給他們跟健康的人同等的權利,這樣才能夠鼓勵他們選擇比較健康的方式囉?

    但問題是標準在那裡?這種論調令人生厭的地方就在背後假設了某種客觀的健康標準要別人照著做,干涉別人的生活方式。

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  9. >Matthew
    你的第一點就犯了錯誤的因果連結謬誤,同性戀者健康有問題的比例較異性戀者高,是因為同性戀者從事危險性行為的比例較高。所以,是從事危險行為導致健康出問題,而不是同性戀導致健康出問題。你不應該鼓勵的是危險性行為,而非同性戀。

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  10. >Matthew
    你不覺得喜歡吃麥當勞的人跟酒精毒品等有不少共通點的嗎?

    1. 喜歡吃麥當勞的人有健康問題的機率比異性戀者高, 尤其是心血管疾病, 而酒精毒品也會損害我們的健康.

    2. 兩者都有一定的遺傳因素在內.

    3. 兩者都是可以改變的, 至少一定程度上.

    所以, 我認為對於喜歡吃麥當勞的人, 最合理的做法當然是要給他們有基本權利, 但同一時間我們應鼓勵他們採取比較健康的生活方式, 而不應讓他們有跟其他人完全一樣的權力. 因為事實上他們跟其他人欠缺同一性, 而這正是「公平」的基礎.

    另外,根據以上3行,酒精對社會的危害也很大,為何卻沒有像同性戀一樣受到嚴重歧視呢

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  11. LiuSky:
    但是我們發現經過超過十年的同志健康宣傳, 他們的行為依然是這樣. 這會不會代表同志「本身」有點問題呢?
    而且即使在同性婚姻合法化的國家, 同志的離婚率明顯地比異性戀者高.
    加上雖然有研究指出, 即使control for homophobia以及在同志最有權的國家, 同志的精神健康問題和自殺傾向依然比異性戀者高, 故此有些學者認為同志「本身」具有的某些特質本來就是不健康的.
    (Saghir & Robins, 1978; Bell & Weinberg, 1981; Ross ,1988; Herrell et al., 1999; Sandfort et al. 2001)

    你也有聽過conduct disorder吧, 它本身並不直接影響一個人犯事或從事危險行為的機率, 但它會間接導致人陷入這些情況. 根據你的邏輯, 我們是不是不應改正有conduct disorder的小孩?
    同一道理, 很多我們認為是mental disorder的東西都不會「直接」影響病者而是間接導致他們做出不好的行為, 根據你的邏輯, 如果沒有直接影響就不應被阻止的話, 後果可是很嚴重的哦.

    再者, 我也同意對同志歧視是不好的, 但這也不代表我們要將同性戀視為一件傎得驕傲的事吧?



    Reference
    Bell, A.P.; Weinberg, M.S. (1978): Homosexualities. A Study Of Diversity Among Men And Women. Simon and Schuster, New York.
    Herrell, R.; Goldberg, J.; True,W.R.; Ramakrishnan, V.; Lyons, M.; Eisen,S.; Tsuang, M.T. (1999): Sexual orientation and suicidality: a co-twin control study in adult men. Arch. Gen. Psychiatry 56, 867-874.
    Ross, M.W. (1988): Homosexuality and mental health: a cross-cultural review. J. Homosex. 15(1/2), 131-152.
    Sandfort, T.G.M.; de Graaf, R.; Bijl, R.V.; Schnabel (2001): Same-sex sexual behavior and psychiatric disorders. Arch. Gen. Psychiatry. 58, 85-91.
    Saghir, M.T.; Robins, E. (1973): Male and Female Homosexuality, A Comprehensive Investigation. Williams and Wilkins, Baltimore Maryland. 335 pages.

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  12. Living:
    我上面說得不清楚是我不好.
    所以請讓我先clarify一下自己的立場.

    社會上對同志主要有兩種取態:
    1. 認為同志應有跟異性戀者有「完全一樣」的權力.
    2. 認為同志是道德上不正確的.

    我並不認同以上兩種意見.
    基於我在10樓提出的理由, 我認為我們有原因懷疑同性戀「本身」(intrinsic)是一種不健康的取向, 如同depression或personality disorder一樣, 故此我不同意立場1.
    同一時間我認為他們應有像心理病者一樣的人道對待, 而非因為他們不應因為自己不能控制的心理問題而受到歧視, 故此我不同意立場2.

    總括而言, 我的立場是, 同性戀者應受到心理病者而非正常人的待遇.

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  13. Bartok:
    問題是, 我們都知道同志普遍都沒有單一性伴侶, 而且我在樓上提到, 同志的問題不止在於性病, 而且性病問題一定程度上是由於同志本身的某些特質而引致的.

    即使個別的同志個案沒有明顯的健康問題, 我們也不能說同志整體上沒問題, 因為很多mental disorder的患者的健康問題都一樣是statistical的.

    如果一套客觀的健康基準是不正確的話, 那麼我們是不是都不應該幫助所有心理病者呢?
    而且我在樓上也提到同志的精神健康的問題, 故此這可不是純粹基於什麼社會標準哦.

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  14. >Matthew

    你似乎沒弄懂我的意思,那麼我就再更詳細地說一遍好了。就算大多數同性戀有你所說的狀況,那你最多只能說同性戀與你所說的狀況有正相關。而你要以這些狀況作為反對同性戀的理由,僅僅說同性戀與這些狀況有正相關是不夠的,你還得證明它們是互為因果關係。

    舉個例子,原因X造成同性戀,也造成你所說的不良狀況。這時候同性戀和不良狀況在數據上會呈現正相關,但是同性戀卻不是造成不良狀況的原因。再者,造成同性戀的原因可能有很多,X未必是造成同性戀的充分必要條件,可能還有其他原因Y、原因Z...原因n是造成同性戀的原因,這些原因也未必會導致你所說的不良後果。因此,你應該反對是原因X,而不是同性戀。

    至於你的第二段很顯然是誤解我的意思了。我的意思你得先證明同性戀和你所認為的不良後果有因果上的關聯,否則你不能草率地說要禁止同性戀。而你舉的例子無論是直接或間接,它們還是有因果上的關聯,而不是沒有因果關聯,所以你舉的例子不能作為我的論證的反例。

    另外,我從沒試圖主張同性戀或異性戀或其他性別傾向是值得驕傲的,請不要打稻草人。

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  15. Bartok:

    在社會上, 基準有兩種:
    「甲型」: 是大家都應守的, 例如殺人放火自殺等行為都是不該鼓勵的.
    「乙型」: 是有權勢的人強加於別人身上的, 如雞蛋糕大叔常討論的文言文問題等.

    當然我認同乙型基準是一種自私的行為, 而你所說的話表示你似乎在指控我在使用乙型基準.
    但我希望提醒你, 我由始至終都是在談同性戀傾向會損害同性戀者自身的利益, 與我個人喜好無關, 故此這個指控是不成立的.

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  16. 嘛 總而言之,這裡的某些蠢話做出了這樣的主張:
    「如果某些族群中有比較多的人擁有某些習慣或特質,導致他們自殺、染病、有憂鬱症、造成危害的情形比較高,那麼我們就應該限制他的某些權利。或者使用類似懲罰的方式阻止人們成為某些族群。」
    就算不舉出社會中存在的n個反例(10樓也有人提出了)好了,這種說法至少犯下了下面這幾種錯誤:
    1.並不一定是因為成為那些族群而導致那些習慣或特質的發生機率高,或許是因為擁有那些特質的人剛好是都是那些某些族群。(男人本來就比較好性,當兩方都是男的的時候,多重性伴侶的機率當然就高了)

    2.社會因素對於某些族群的影響。(在某X所提到的說法裡,要證明社會影響力對於同志的影響力沒那麼的大,要觀察的是迫害程度與發生異常之間的影響,而非觀察某些迫害較少的地方的異常數值,畢竟你不知道那個地方有多少迫害,而多少迫害會造成多少影響)

    3.我怎麼好像在納粹、共產、政治迫害的支持者中聽過一模一樣的想法?未發生的侵害可以證成懲罰的理由?

    再來,下面是這些言論裡,蠢到無以附加的地方
    1.如果我並沒有歧視一個人,我為什麼會認為他在沒有傷害別人的情形下,應該比別人享有更少的權利?譬如說,被認為民主政治個人權力中最重要的平等與自由?

    2.如果說同志是一種"取向",這種說法事實上宣稱了當事人擁有做出選擇的能力,但,如果選擇的空間這麼大的話,為什麼還會有10%的人口投入這種在伊斯蘭要被吊死、在其他地方要身受如此之大的歧視的族群啊?
    而且事實上,在胎兒於母體內的腦部大致發育完全後,它是或不是同志已經是個定數了(人類絕對有能力讓一個小孩從生下來就是個百分之百無可改變的同性戀,不過如何達成這種知識我絕對不會讓你這種有種族清洗傾向的人知道,那太危險了),而就男人的腦事實上是由女人的腦所轉變的事實來看,這也說明了為什麼男人是同志的比例是女人的10倍以上之多,而發生性別認同混淆的比例和女性比起來更是不成比例的高。

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  17. 雞蛋糕大叔:
    好像有個叫「小強」的人留了言, 怎麼他的留言不見了?
    之前有幾個留言都是這樣.

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  18. Matthew:

    沒想到會看到我是為你好這種話出現,不過你的動機跟討論無關,就此打住好了。

    看到你回應其他人的部分,同性戀有比較高的離婚、自殺率能說明甚麼?光從這些要推論同性戀本身或這種生活方式是有問題的,恐怕沒那麼快吧。而且你自己也是不確定的態度。

    如果你真想說同性戀是一種心理疾病。我不懂心理學,但同性戀符合當今心理疾病的標準嗎?加上較高的離婚率或自殺率或較差的心理健康就能說明嗎?(那也是我問你客觀標準的理由,你最初給的論證沒有說清楚到底是哪方面的健康跟怎麼衡量。)

    如果同性戀真的是一種心理疾病,要做得是提供治療的機會。而不能推得我們應該給他們少於其他人應有的待遇或者是強迫治療以矯正他們。事實上,除了非常嚴重的精神病患會被限制行為跟治療,有憂鬱傾向的人不求醫我們也不會覺得怎麼樣,更不會因此苛待他。

    如果你想說同性戀比較像你最初論証時說得是某種不健康的生活方式,那類生活方式中的某些特點確實導致了我們不想要的後果,比方說較低落的心理狀態、自殺率高等等。我想那或許代表政府宣導應當說明這類生活方式的風險,就像政府會宣導精緻飲食可能導致心血管疾病。

    但單只是不健康的生活方式無法推論我們可以因此給他們較差的待遇。熬夜、不運動、濫交、長時間上網都是不健康的生活方式,但絕大多數人並不樂見政府強制管到這裡。因為了解並選擇這些不健康的生活方並承擔其可能後果,是我們對生活的自由安排,毌需政府介入。

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  19. Liusky:

    首先那些研究發現, 同性戀傾向時間上在不健康行為之前, 所以說同性戀是「果」是絕不可能的.

    問題是, 什麼是「因」? 是同性戀傾向還是第三因素?
    其實有研究發現, 男同志一個不少的部份的健康問題是來要對身材的執著, 如厭食症等. 而我們都知道, 這是因為他們喜歡男人, 而要引男人就是要用外表的, 故此, 我想你很難說他們的性取向不是原因之一.
    再者, 雖然未有很確實的研究, 但NARTH發現, 改變性取向後, 這些健康問題有顯著的改善. 如果「因」是第三因素的話, 要如何解釋這個發現?

    其實我有點懷疑, 會不會是「同性戀」這東西本身是有分subtype的?

    http://narth.com/

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  20. 小強:

    之前都看不到你的留言, 現在終於看到了.

    首先我希望再重申一次: 我從沒有說過支持苛待或懲罰同性戀者, 我只是認為同志團體似乎把同性戀看成值得高興的事情是不妥當的做法.
    到底從什麼時侯開始「歧視」和「不相同」址上必然關係了?

    1. 因果關係的問題, 請看我在19樓的留言.

    2. 不信你看一看我cite的那堆研究, 有發現即使control for所謂的「迫害」, 同性戀者的問題依然比異性戀者高, 雖然數值變小了一點. 也就是說, 同性戀與病態行為的關係是有一定的社會因素在內, 但「迫害」無法解釋全部的變數.

    3. 我從來沒有說同志應受什麼懲罰, 更沒有認為他們會做成什麼侵害.

    4. 如果我們知道容許某些人有某些權利會導致他們自身利益受損, 這會不會構成不給他們這些權力的理由?
    例如, 我們不會給小孩子有晚上在街邊流連的權利, 因為我們知道這樣對他們有害.
    同一道理, 我們都知道很多心理病者都有自殘傾向, 但傷害他人的機會不大, 這就表示我們應把他們當一般人看待了是嗎?

    5. 我再強調一次, 我不認同「把同性戀視為完全正常」, 不代表我支持吊死他們或是什麼的.

    6. 「自出娘胎就不可改變」是嗎? 有心理學家說, 性取向是絕對有可能隨時間改變的哦, 不信的話看看這個:
    http://psychology.wikia.com/wiki/Fluid_sexuality
    最後一點, 「不能控制」或「不能改變」又怎樣? 有很多反社會傾向的人都是不可改變的, 根據你的邏輯, 我們應該為他們感到高興, 是嗎?


    5. 雙胞胎研究從來都是說, 同性戀是有一定的遺傳因素

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  21. >Matthew

    明顯地,如果同性戀者為了要吸引男人而節食因而導致厭食症,「為了要吸引男人而節食」才是導致厭食症的因,那你應該反對的是為了吸引男人而節食,而不是反對同性戀。就像有女人為了要吸引男人而節食因而導致厭食症,你只會說她不應該為了男人而節食,而不是說她不應該愛男人。
    說到底,你還是沒提出同性戀「本身」會導致的不良後果。顯而易見地,為了男人而節食不是同性戀「本身」會導致的不良後果,因為有些異性戀的女人也會這麼做,而且也不是每個男同性戀都為了男人而節食。講白點,你提出那些異性戀也會發生的不良後果根本沒用,因為我一定能用歸謬法讓你不得不放棄你的主張。如果你想繼續反對同性戀的話,那麼你最好先提出哪些不良後果是只有同性戀就會發生,而且只要不是同性戀就不會發生的,這樣才有繼續討論的空間。

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  22. Bartok:
    我的立場由始至終都是, 「把同性戀視為好事」或歧視都不是值得支持的.
    我不反對消除對同志的歧視, 但「消除歧視」到底跟「將之視為好事」之間到底有什麼必然關係? 我到現在還是想不通.

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  23. LiuSky:
    你沒有回應有關NARTH的發現. 也就是說, 我們知道同志有那些問題的機會比正常人高, 而NARTH指出, 他們成功改變了一些同性戀者的性取向, 而且這改變還伴隨不健康行為的減低, 如果同性戀與病態行為之間的關係是「純粹」基於第三因素的話, 你要怎樣解釋這個結果?

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  24. >Matthew
    嗯,因為你說那個未有很確實的研究,所以我就不理了。
    如果你堅持拿未有很確實的研究的發現來作為反對同性戀的依據的話,那好吧,我試著回應看看。

    你那個研究,我不知道他們是用什麼方法使同性戀的性取向改變,所以我姑且稱之為方法X。假如你的那個研究為真,那也有可能是以下情況,方法X改變同性戀的性取向,而且方法X同時也改變了不健康的行為。在這裡,同性戀和不健康的行為也不必然有因果關係,只要方法X能同時具有改變同性戀以及不健康的行為的效果一樣能得出你那份報告的結果。

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  25. LiuSky:

    但我又個問題, 即使如你所言, 現在同性戀傾向與病態行為的因果關係沒有直接的證據, 但也沒有證據顯示它們之間沒有因果關係. 你為什麼容許同志團體高聲大叫「同性戀不是疾病」呢?

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  26. LiuSky:

    如果雖然某一不良後果在同性戀和異性戀身上都找得到,但同性戀比異性戀容易有,而且對於這種不良後果在這群人身上比較容易發生的這個事實,除了他們是同性戀(因此容易做出那些同性戀比較常做的行為)之外,我們找不到其它可能解釋。在這種情況下,我們就可以算是有理由相信同性戀比異性戀容易導致這些不良後果了吧。在這種情況下,不管是站在要做選擇的人(我要變成同性戀還是異性戀?)的立場,還是不知為何有責任控制這些不良後果的人的立場,自己不要成為,或者減少同性戀,都是可能考慮的方案之一。總地來說,我無法理解為什麼你堅持要對方找出只有同性戀有、異性戀沒有的不良後果,這是在整體地把論證門檻拉高,但我們都不是因果關係的懷疑論者,不是嗎?

    當然,上述說法預設了同性戀可以選擇成為異性戀。這一點我不知道,不過我也不知道NARTH的研究是否可靠。我去那了網址看了一下,NARTH的宗旨之一就是幫助不想當同性戀的同性戀改變性向,並且還有自己的期刊討論相關議題(例如成為異性戀的好處、同性戀父母如何對小孩的心理健康造成不良影響等等),這些都讓我覺得怪怪的。

    此外,我想,就算同性戀比異性戀容易導致不良結果,這也不見得是同性戀的責任(並且,為了避免這些不良後果而改變同性戀的性向,也不見得是道德上的最佳方案)。我的理由是:同性戀不見得是導致不良後果的唯一因素。考慮這個狀況:同性戀染上愛滋的比例比較高,這是因為同性戀擁有多重性伴侶的比例較高,而這又是因為,長久以來被社會視為不正常的同性戀,早就習慣被人用不正常的眼光看待,因此也比較容易接受在別人看來不正常的行為(就算這些行為並沒有侵犯任何人的權益),同時樣地,因為社會認為同性戀不正常,所以阻擋關於同性戀的資訊傳播,這使得那些年少力壯的同性戀(例如高中生)沒辦法從健康教育課學到怎麼進行安全性愛。我不確定這個狀況是不是真的,但如果它是,同性戀因為多重性伴侶而容易染上愛滋,這就不單單是同性戀的責任,並且也是這個「會使得同性戀容易因為多重性伴侶而染上愛滋」的社會的責任。同樣地,因此,如果我們要改變同性戀因為多重性伴侶而容易染上愛滋這個「不良後果」,改變性傾向也不再是唯一手段,我們還可以改變社會刻板印象、鼓勵性愛資訊。

    最後,說實在的,我並不覺得這裡有什麼不良後果需要被避免,也不覺得避免不良後果的手段會是遮蔽資訊。同性戀就是一種個性,讓人比較容易擁有和這種個性相應的價值觀,做出和這種個性相應的事。一個自由的人會選擇去做某件事,就代表他認為那件事是划算的,在這時候,只要這件事不殘害其他人,而他也不強迫其他人和他共同承擔做這件事的後果,我們就不需要,也不能干涉他。在這裡,我們唯一能做的,或者該做的,就是提供每個人完整資訊,讓他們能做出自己真正想要的選擇。而這些資訊,除了「同性戀行為」有哪些可能風險之外,當然也包含了,有哪些方法可以協助同性在不改變性傾向的情況下避開這些風險。

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  27. 小強:

    之前一直看不到你的留言, 現在終於看到了.

    我必須再強調一點, 我從來不記得說過要清洗還是懲罰什麼, 我由始至終都只是不同意把同性戀視為完全正常的行為.

    1. 因果關係的問題, 我已經說了, 說同性戀是「果」是不可能的.

    2. 那堆研究之中有人發現, 即使control for所謂的「迫害」, 同志的精神健康問題也是比異性戀者高.

    3. 如果我們知道一個人有某些權利會引致他們自身利益受傷害, 不知道這樣可不可以作為反對給予他們這些權利的理由?
    我們都知道給予小孩晚上獨自在外會對他們有危險但對其他人沒有直接傷害, 根據你的論證, 我們是否應該讓他們有這樣的權利?
    同理, 很多心理病者都有自殘的傾向, 但傷害其他人的機會不高, 你的論證會迫使我們給予他們到處走的自由呢.

    4. 「自出娘胎就無法改變」是嗎? 心理學家指出, 事實上性取向是可以隨時間改變的, 不信看看這堆:
    ^ American Psychiatric Association (May 2000). "Gay, Lesbian and Bisexual Issues". Association of Gay and Lesbian Psychiatrists. http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html#Anchor-Gay-14210.
    ^ a b "Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality". American Psychological Association. http://www.apa.org/topics/orientation.html. Retrieved 2008-05-26.
    ^ Susan Moore and Doreen Rosenthal, Sexuality in Adolescence: Current Trends (E. Sussex/London: Routledge (Adolescence and Society ser.), 2d ed., pbk., 2006), p. 48 (authors respectively developmental social psychologist, Swinburne Univ. Melbourne, & developmental psychologist, Univ. of Melbourne, id., cover IV).

    希望上述這些能解答你的問題. 最後, 我再強調一次我從不記有說過或是暗示過要用什麼懲罰.

    舉例來說:
    假如有一班人, 要求我們說不安全的性濫交是健康的, 我不同意這樣做, 你就想說我歧視他們, 想要燒死他們了是嗎? 這是哪門子的邏輯?

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  28. 最後, 我希望大家看看APA對mental disorder這個詞語的定義:
    有三個條件: non-normative, associated with malfunction, and causing subjective distress.

    首先很顯然的是, 同性戀並非主流, 而我上面也提到了, 即使CONTROL FOR所謂的迫害, 同性戀仍是跟病態行為和自殺傾向有association.

    最後, 我必須再三強調一次, 我從來沒有說過要懲罰同性戀者, 不信看看我上面的留言, 我只是不支持同志團體「把同性戀視為一件值得高興的事」的態度.

    我發覺同志團體在一定程度上已經把大家洗腦了, 使大家認定不支持同志團體的人必定在歧視同志, 有關這個問題我在26樓已經舉了一個反例.

    雞蛋糕大叔:
    我有個問題, 我在26樓留言的第3點有提到, 「不會傷害他人」真的是會否給予權力的唯一考慮嗎?

    提外話, NARTH之所以要自己出一份期刊, 我懷疑可能是因為政治因素, 因為在西方很多國家, 批評同性戀是一件「政治不正確」的事情. 而白色恐怖的威力, 我想你也見識過.

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  29. 小強:

    之前一直看不到你的留言, 現在終於看到了.

    我必須再強調一點, 我從來不記得說過要清洗還是懲罰什麼, 我由始至終都只是不同意把同性戀視為完全正常的

    行為.

    1. 因果關係的問題, 我已經說了, 說同性戀是「果」是不可能的.

    2. 那堆研究之中有人發現, 即使control for所謂的「迫害」, 同志的精神健康問題也是比異性戀者高.

    3. 如果我們知道一個人有某些權利會引致他們自身利益受傷害, 不知道這樣可不可以作為反對給予他們這些權

    利的理由?
    我們都知道給予小孩晚上獨自在外會對他們有危險但對其他人沒有直接傷害, 根據你的論證, 我們是否應該讓他

    們有這樣的權利?
    同理, 很多心理病者都有自殘的傾向, 但傷害其他人的機會不高, 你的論證會迫使我們給予他們到處走的自由.

    4. 「自出娘胎就無法改變」是嗎? 心理學家指出, 事實上性取向是可以隨時間改變的, 不信看看這堆:
    ^ American Psychiatric Association (May 2000). "Gay, Lesbian and Bisexual Issues". Association of Gay

    and Lesbian Psychiatrists. http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html#Anchor-Gay-14210.
    ^ a b "Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality". American

    Psychological Association. http://www.apa.org/topics/orientation.html. Retrieved 2008-05-26.
    ^ Susan Moore and Doreen Rosenthal, Sexuality in Adolescence: Current Trends (E. Sussex/London:

    Routledge (Adolescence and Society ser.), 2d ed., pbk., 2006), p. 48 (authors respectively developmental

    social psychologist, Swinburne Univ. Melbourne, & developmental psychologist, Univ. of Melbourne,

    id., cover IV).

    希望上述這些能解答你的問題. 最後, 我再強調一次我從不記有說過或是暗示過要用什麼懲罰.

    舉例來說:
    假如有一班人, 要求我們說不安全的性濫交是健康的, 我不同意這樣做, 就等於我歧視他們, 想要燒死他們了

    是嗎? 這是哪門子的邏輯?

    ReplyDelete
  30. 最後, 我希望大家看看APA對mental disorder這個詞語的定義:
    有三個條件: non-normative, associated with malfunction, and causing subjective distress.

    首先很顯然的是, 同性戀並非主流, 而我上面也提到了, 即使CONTROL FOR所謂的迫害, 同性戀仍是跟病態行為和自殺傾向有association.

    最後, 我必須再三強調一次, 我從來沒有說過要懲罰同性戀者, 不信看看我上面的留言, 我只是不支持同志團體「把同性戀視為一件值得高興的事」的態度.

    我發覺同志團體在一定程度上已經把大家洗腦了, 使大家認定不支持同志團體的人必定在歧視同志, 有關這個問題我在26樓已經舉了一個反例.

    雞蛋糕大叔:
    我有個問題, 我在26樓留言的第3點有提到, 「不會傷害他人」真的是會否給予權力的唯一考慮嗎?

    提外話, NARTH之所以要自己出一份期刊, 我懷疑可能是因為政治因素, 因為在西方很多國家, 批評同性戀是一件「政治不正確」的事情. 而白色恐怖的威力, 我想你也見識過.

    ReplyDelete
  31. 我同意我們可以告知人們同性戀整體上風險高(儘管詳細原因不詳),而非禁止同性戀或遮蔽資訊。而像肛交這種本質上就危險的行為,我也同意我們應該提供資訊讓人們知道風險,而非禁止。

    然而,「遮蔽資訊」指的應該是禁止同性戀資訊出版之類的事,「課本不寫」並不是「遮蔽資訊」。

    教材篇幅有限,不可能也沒有必要面面俱到。課本沒有教大家認識人格異常、憂鬱症、自閉症、精神分裂症,為何就有義務教我們認識同性戀?

    性取向的範圍很廣,如果同性戀應該介紹,那麼露陰/窺陰癖、暴露癖、施虐/受虐癖、變裝癖、戀童癖(蘿莉控、正太控)、慕殘癖、戀屍癖、戀物癖、戀獸癖是不是也應該放進課本?

    ReplyDelete
  32. 小強:

    之前一直看不到你的留言, 現在終於看到了.

    我必須再強調一點, 我從來不記得說過要清洗還是懲罰什麼, 我由始至終都只是不同意把同性戀視為完全正常的

    行為.

    1. 因果關係的問題, 我已經說了, 說同性戀是「果」是不可能的.

    2. 那堆研究之中有人發現, 即使control for所謂的「迫害」, 同志的精神健康問題也是比異性戀者高.

    3. 如果我們知道一個人有某些權利會引致他們自身利益受傷害, 不知道這樣可不可以作為反對給予他們這些權

    利的理由?
    我們都知道給予小孩晚上獨自在外會對他們有危險但對其他人沒有直接傷害, 根據你的論證, 我們是否應該讓他

    們有這樣的權利?
    同理, 很多心理病者都有自殘的傾向, 但傷害其他人的機會不高, 你的論證會迫使我們給予他們到處走的自由.

    4. 「自出娘胎就無法改變」是嗎? 心理學家指出, 事實上性取向是可以隨時間改變的, 不信看看這堆:
    ^ American Psychiatric Association (May 2000). "Gay, Lesbian and Bisexual Issues". Association of Gay

    and Lesbian Psychiatrists. http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html#Anchor-Gay-14210.
    ^ a b "Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality". American

    Psychological Association. http://www.apa.org/topics/orientation.html. Retrieved 2008-05-26.
    ^ Susan Moore and Doreen Rosenthal, Sexuality in Adolescence: Current Trends (E. Sussex/London:

    Routledge (Adolescence and Society ser.), 2d ed., pbk., 2006), p. 48 (authors respectively developmental

    social psychologist, Swinburne Univ. Melbourne, & developmental psychologist, Univ. of Melbourne,

    id., cover IV).

    希望上述這些能解答你的問題. 最後, 我再強調一次我從不記有說過或是暗示過要用什麼懲罰.

    舉例來說:
    假如有一班人, 要求我們說不安全的性濫交是健康的, 我不同意這樣做, 就等於我歧視他們, 想要燒死他們了是

    嗎? 這是哪門子的邏輯?

    最後, 我希望大家看看APA對mental disorder這個詞語的定義:
    有三個條件: non-normative, associated with malfunction, and causing subjective distress.

    首先很顯然的是, 同性戀並非主流, 而我上面也提到了, 即使CONTROL FOR所謂的迫害, 同性戀仍是跟病態行為

    和自殺傾向有association.

    最後, 我必須再三強調一次, 我從來沒有說過要懲罰同性戀者, 不信看看我上面的留言, 我只是不支持同志團體「

    把同性戀視為一件值得高興的事」的態度.

    我發覺同志團體在一定程度上已經把大家洗腦了, 使大家認定不支持同志團體的人必定在歧視同志, 有關這個問

    題我在已經舉了一個反例.

    雞蛋糕大叔:
    我有個問題, 我的第3點有提到, 「不會傷害他人」真的是會否給予權力的唯一考慮嗎?

    提外話, NARTH之所以要自己出一份期刊, 我懷疑可能是因為政治因素, 因為在西方很多國家, 批評同性戀是一件

    「政治不正確」的事情. 而白色恐怖的威力, 我想你也見識過.

    ReplyDelete
  33. 雞蛋糕大叔:
    我回應了小強的留言, 但怎麼我的回應不見了?

    ReplyDelete
  34. Phantoms:
    我認為, 要決定是否納入課本, 一個很重要的考慮是到底那些資料是否有很大的機會能幫學生做出正確決策. 而我們都知道, 比起你提及的MENTAL DISORDER, 同性戀在社會上引起的關注大很多. 故此, 學生須要做相關決策的機會也比較大, 所以我想同性戀跟你所給的LIST是有分別的.

    ReplyDelete
  35. >Matthew

    因為目前科學證據指向同性戀不是疾病的證據多於指向同性戀是疾病的證據,所以我認為同性戀者主張同性戀不是疾病是合理且正當的,而你的主張則反之。

    >Kris

    我會要他提出只有同性戀有而異性戀沒有的不良後果的第一個理由,在於他主張同性戀「本身」是有問題的,也就是說,在其他條件都相同的情況下,同性戀仍比異性戀容易有不良後果。
    舉個例子,一個異性戀阿宅和同性戀阿宅,他們兩個除了性傾向外完全相同,兩個都一輩子不在乎他人眼光,兩個都一輩子不可能有伴侶,兩個都一輩子只能靠A片滿足性慾,他們的唯一差別只在於同性戀阿宅都是看GAY片打手槍,異性戀阿宅都是看蒼井空打手槍。在這種情況下,根據他的宣稱,同性戀阿宅有不良後果(精神病、性病...whatever)的機率仍較異性戀阿宅來得高。
    我會要他提出只有同性戀有而異性戀沒有的不良後果的第二個理由,是要他說明同性戀會是哪些不良後果的唯一因素。就像你說的,如果同性戀只是造成不良後果的眾多因素之一,我依然能主張避免同性戀不是避免不良後果的唯一或最佳手段。

    ReplyDelete
  36. @Matthew:

    1.有什麼理由支持同性戀在社會上引起的關注大很多?

    同性戀佔總人口約10%,扣掉雙性戀更少,而且除了承受社會壓力,基本上不會有太大的影響。而憂鬱症的終生盛行率達17%以上,並且會造成生命危險(自殺),怎麼看大家都比較應該認識憂鬱症;personality disorder也是一樣,至少佔10%~13%,並且會造成社交問題,也可能和犯罪有關,難道我們不應該學習認識它們,並且學會和那種人相處?

    2.我不懂你所謂「做相關決策的機會」是指什麼...

    我相信異性戀者不會選擇成為同性戀,同性戀者倒是可能因為一些原因選擇成為異性戀,不過教材提供同性戀資訊對這有幫助嗎?我懷疑。

    而單就字面意思來看,我想憂鬱症、人格異常和自閉症恐怕還是比同性戀更值得重視。

    ReplyDelete
  37. 對了,Blogger內建過濾垃圾留言的功能,不過這功能貌似過度敏感,以致於很多應該是正常的留言都會被過濾掉。根據經驗,長的留言特別容易被當垃圾。

    格主可以從垃圾箱裡救回,如果你的留言不是垃圾,Kris看到以後應該會把它撈回來。

    ReplyDelete
  38. Phantoms:

    多謝你的提點. 因為小強的留言很長, 所以我的回應也很長.

    回正題, 我的論點是, 有一樣很明確的事情是, 同性戀比起你所提到mental disorder引起的爭議大很多. 例如, 如果有人說憂鬱症應該被治療, 沒有什麼人會反對, 但如果說同性戀可能是mental disorder的話, 如你所見, 馬上引起激烈辯論.
    也就是說, 相比起憂鬱症, 學生面對同志方面的議題時可能更需要充足的資料協助他們判斷是非, 不論他們本身的性取向如何.
    當然, 這只表示有一些因素使我們認為同志議題可能需要更多的關注, 而我也認同你所提到的因素也應納入考慮之內.

    ReplyDelete
  39. 回文過了一天了還是沒出現,看來是確定被系統吃掉了,
    所以我就再回一篇吧。

    >Matthew

    現在科學(醫學、心理學)對於同性戀的主流看法是傾向認為同性戀不是疾病吧?如果是的話,那麼我想同性戀者主張同性戀不是疾病應當是合理且正當的。

    而你用來宣稱同性戀是疾病、或導致不良後果的證據,現在看來都還未有良好的科學理論能解釋它,你頂多合理懷疑同性戀是疾病、或者會導致某些不良後果,但是你不應該斷言同性戀是疾病、或者同性戀會導致這些不良後果。

    ReplyDelete
  40. Liusky:
    主流就是正確的了嗎?

    請看看這個:
    http://www.connect2mason.com/homosexuality_is_a_mental_illness2

    事實上, 有不少前APA員工都承認, 當初之所以把同性戀剔出心理疾病的名單外, 是一個基於政治而不是科學的決定. 說真的, 當時同志團體不停向APA施加政治壓力, 我也很懷疑之所以不把同性戀視為疾病, 純粹是因為白色恐怖. 而我們也知道, 在西方世界, 一個人公開批評同志的話下場可是很悽慘的.

    ReplyDelete
  41. 而還有一個問題未解答:
    為什麼我們要讓同志團體進入學校, while我們都知道他們多半都會宣揚「同性戀是一件值得高興的事」的信息?

    第一, 現在我們所持的證據絕不支持這說法.

    第二, 為什麼老師和社工不能擔當引導同性戀學生的角色? 他們應該會比同志團體更客觀.

    ReplyDelete
  42. to matthew:

    你似乎預設了:同性戀是個疾病,因此可以透過某些手段來改變,但同性戀者必須要配合。

    但可以假想現在,把一個島嶼,全部都放入同性戀,女生愛女生,男生愛男生,政府到一切官員,都是同性戀者,今天放入三個異性戀,他們以同樣的角度來說:異性戀者是疾病,必須接受同樣的治療,請問你能接受嗎?不過我相信同性戀不會這麼做,理由是:個人認為,他們受到社會價值觀的迫害過,他們應該比起主流價值觀的人群,還要懂得多元文化的重要性。

    上面的例子是想說:同性戀之所以會被你認定為疾病,是你本身預設了某種特定的價值觀,而這些價值觀是和你不同的,因為你不能接受和你不同的價值觀存在。而不能接受的理由可能是:這些價值觀會影響到你的生活,或者擔心自己的小孩子,親人受其影響,而你反對。但如此的反對,效力真的夠嗎?

    當今的社會主流價值觀應該是:同性戀要獲得應有的人權,或者弱勢團體應該給予社會公平看待。今天你認定他們是疾病,因此不能給予他們平等對待,如此你似乎和主流價值觀不太一樣,雖然主流的人數和定義可能不太明確,這點我承認,又或者當今社會主流價值觀可能不是支持同性戀平等,但換作另一個議題,受社會歧視的人應該給予平等對待,如此可以同理,但就整體觀點而言,支持承認少數人或者弱勢團體的差異性存在,這應該是主流價值觀,不過依照上述,你的言論,應該不算是主流價值觀的一個人,那麼主流價值觀的人,若有些弱勢團體的朋友,親戚,深怕你當上政治人員,或者有決策能力的人,而欺壓弱勢,影響自己的子女,或者週遭的朋友,他們將你定義為:你可能有疾病,因此我們要剝奪你的人權。我不太確定這樣你是否能接受?

    而憂鬱症患者,或者心理疾病患者,之所以會被認定為疾病,是他們可能真的會影響某些社會上的人生活,例如:亂攻擊人,或者情緒不安,使得與之相處的人情緒受齊影響。(或者說擔心旁邊有個不定時炸彈),不過這個地方可能我也預設了某些立場,憂鬱症患者也許僅是自己憂鬱而已,但仔細想想,憂鬱症的人整天關在房間不出門,不管是餓死,或者自殺,對其住戶或者家人也有影響,但反觀同性戀者,他們基本上就是愛同性,並不會造成他人的影響,如何能認定為疾病呢,到是認為這就是個人價值觀,或者人格特質與主流文化不同而已?

    不過這邊我還是想問一個問題:平等大家都知道有價值的。但要如何平等?社會平等的理論就有好幾種,應該清楚的知道基礎,再來談同性戀和異性戀之間的關係。

    我們若給予補償,真的能獲得平等嗎?要如何補償?只有承認夠嗎?

    ReplyDelete
  43. 最重要的我沒說:同性戀真的有選擇異性戀的可能性嗎?今天要一個異性戀選擇同性戀,他可能無法。當然硬是結婚可以,可是要有那種愛情的感覺,我實在難以設想。

    ReplyDelete
  44. Terison:

    事實上, NARTH表示他們成功地改變了一些人的性取向. 而且有心理學報告指, 不論男女, 性取向在一定程度上會隨時間改變的. 故此, 我想性取向改變絕非不可能.

    In case如果你想要資料來源:
    http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=5420
    你上GOOGLE找「sexuality fluidity」的話會找到更多文章.

    ReplyDelete
  45. 1.我看不懂什麼是同性戀是果在說什麼
    2.請舉出詳細內容說明。
    3.我們不會讓小孩在路上走,但我們會讓精神病患在路上走,你知道是什麼原因嗎?
    4.弄一堆網址連內容都沒寫出來是哪招啊?
    5.我所說的無法改變,是有生物實驗以及人類上的藥物使用經驗做為依據的
    6.要說同志是"不正常或疾病",我想你可能得為"不正常或疾病"這個二辭賦予一些與眾不同的意義
    7.值得高興只不過是以自己為傲霸了,有什麼了不起?
    8.我想你連白色恐怖是什麼都搞不清楚,看看美國那些基督教的蠢牧師、各州議院裡一堆反同志結婚的立法案,你還敢有臉說這是白色恐怖啊?

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  46. 我又有留言被吃了 媽的只要長度夠就被吃是哪招啊!

    ReplyDelete
  47. 小強:
    沒關係啦, 如果不是垃圾多半都會被撿回來的.
    但是我都認為我們應就這問題想個方法, 因為理性討論有時的確會花很多篇幅.

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  48. >Matthew

    我沒說主流就是正確的,但你若想反對現有的論點,你就要提出更好的理論和證據去支持它。舉個例子,雖然有些證據顯示演化論可能有問題,但是現有的證據和理論都指向演化論比起神創論是更加可靠的理論,你總不會說:「因為演化論有可能是錯的,所以演化論和神創論都同樣不可信,那些主張神創論是錯的人也應該同時主張演化論是錯的。」

    同志的議題是一樣道理,現有的理論和證據指向「同志不是疾病」比起「同志是疾病」是更加可靠的說法,你不能僅僅用它有可能出錯來反對同性戀者主張它,否則所有的科學理論都不能合理地被主張,因為它們都有可能是錯的。

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  49. Liusky:
    原來你的論點是這樣, 不好意思, 因為你說「大多數心理學家」但以我誤會了.
    但是, 那些支持「同性戀不是疾病」的研究的方法都很有問題, 例如一份指以男同志的心理健康跟異性戀者無異的研究中用的女同志受試者都是來止上流社會, 而異性戀者對照組則來自中產甚至低下層的人, 故此可信性受疑. 其他數份同樣的研究都是一樣.
    再者, 我並沒有看過所有的證據, 但基於我之前提到的政治問題, 我也對它們的可信性期望不高.
    相比之下, 那堆指出同性戀者比較容易有健康問題的研究的樣本像樣多了.

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  50. Kris:
    我想"可能"有理由prefer改變性取向耶. 其實那班學者中有人指出, 同性戀和性濫交或是容易跟同性伴侶break up似乎有很緊密的因果關係, 他們以Depression作比喻, 指出同性戀跟這些東西之間的關係像Depression跟自殺傾向的關係一樣, 後者是前者的必然結果, 故此如果我們真的想要根除問題的話, 可能真的要改變性取向才行.

    當然這只是那些學者的假說, 我不太肯定是否正確. 故此我絕不會肯定的說性取向必須改變, 但根據那些學者的說法, 似乎這可能性不可以被排除.

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  51. Matthew
    性取向沒有"改變"的可能性。
    因為那是來自於腦部的根本問題

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  52. 小強:
    請你看看我在上面提到的,
    有心理學家發現, 性取向是絕對有可能隨時間改變啊.
    不信的話看看這個:
    http://www.goodtherapy.org/blog/sexual-fluidity/

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  53. 這篇研究做出來的結論根本和廢話沒兩樣:
    那些本來就可惜喜歡上兩個性別的人的性傾向是可以改變的。

    這句話說明了什麼?
    如果你先天不具備喜歡上某個性別的潛力,你就不會喜歡上某個性別。
    這根本不叫做改變啊...

    ReplyDelete
  54. 還有,你的主張似乎有一個矛盾的地方:
    如果性取向是"人為的選擇",那麼為什麼選擇「同性戀」的人
    自然而然會有比較高的自殺傾向?選擇同志可以導致他身體的內分泌系統改變?
    另外,關於疾病方面,我不認為現在有多少人不知道無保護的肛交或陰道交有一定程度的機率會傳染性病。

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  55. 小強:
    那麼, 你又要怎樣解釋narth的發現?
    第二, 研究指出, 遺傳因素只可以解釋最多20%的性取向, 有足足80%都是一些環境的因素. 重點是, 我們知道了這些因素, 我們就可能改變性取向.
    以及, 你何以認為同志真的「完全不能受異性吸引」呢?
    我從沒說過選擇不選擇的東西, 後天因素可不等於選擇啊.
    所謂同志和異性戀者生理上的分別, 都是在說statistical的, 有一個可能是生理上有某些特性的人比較容易變同性戀.

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  56. 1.narth本來就是個胡說八道的東西
    2.我願聞你所謂的研究的其詳,我聽不懂什麼叫做20%的性取向。
    3.事實上遺傳或許有關,但真正誘發出那種先天傾向的又是別的原因了。

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  57. 1. 你憑什麼這樣說?
    2. 也就是說, 遺傳對性取向的影響跟100%距離很遠, 說性取向完全是先天決定的話似乎沒什麼說服力.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation

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  58. 1.因為他沒有發現一個自己主張的東西會導致矛盾。
    2.寶貝,同樣的愛因斯坦的基因,我可以懹一個人生下來是愛因斯坦,另外一個是智障。

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  59. 1. 很多算不上是「選擇」的mental disorder也會導致內分泌系統改變啊, 例如depression跟serotonin的水平有很明顯的關係. 我不懂為什麼這必然跟narth的東西有矛盾呢?
    2. 但那些證據至少說明了同性戀不是你所說「不可改變的傾向」吧?

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  60. 1.主張性取向是真正導致憂鬱啦、性病啦、不健康的原因根本就是搞不清礎因果關聯與正相關的差別
    2.no,~他們的說法只能支持有一定程度的人都是雙性戀,話說回來,我還真沒看過哪個從小時候就喜歡男生的gay可以變成異的。
    關於那些走出埃及或基督教洗腦組織的報告基本上我都當演戲在看~

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  61. 另外,遺傳並不是唯一造成先天因素的原因
    更重要的是,母體環境。

    ReplyDelete
  62. http://www.youtube.com/watch?v=oVQRxg3bCdc
    娘娘腔男孩實驗治療 後續報導 中文字幕版

    http://www.youtube.com/watch?v=TyBN7Nw-dUw&feature=related
    娘娘腔男孩實驗性治療 三之一 更新中文字幕版

    http://www.youtube.com/watch?v=pPJ_l79rZ_E
    娘娘腔男孩實驗性治療 三之二 中文字幕版

    http://www.youtube.com/watch?v=5E1P3iHXcp4
    娘娘腔男孩實驗 第三集 中文字幕版

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  63. 其實這類辯論同志們早就累了……再怎樣強而有力的說詞,那些恐同患者都可以無視,甚至還能假造一些實驗宣稱同志可以改變。事實上所有宣稱性向能遭到改變的治療都是唬爛的。大多數看似成功的案例都是像上述,假裝被改變了。不這麼做的話就只得繼續受到嚴重摧殘……

    若你認為是後天環境影響性向發展,那麼你只需要把所有同志抓來分析他們的生長環境有什麼不同,答案將是──沒有不同。所有同志的生長環境總和將是常態分配,也就是說分布情形跟是否為同志毫無關聯。或許很多人有一種刻板印象,認為男同志大多比較娘娘腔,那可真是大錯特錯了。實際上大多同志都很man,甚至還是肌肉男,娘娘腔在男同志中恐怕也不太吸引人,肌肉男或許還比較多人喜歡。而確實不少同志較為柔情或體貼,那也是因為珍惜難能可貴的愛情機會。並且這也跟娘沒什麼關聯。

    目前為止,大家都聽過有男的變性為女的,有女的變性為男的。這代表無論男女都有可能想要改變自己的性別。把這點改到性向上來看──有同性戀想變成異性戀,但你可曾聽過任何異性戀會想變成同性戀的嗎?肯定沒有。這代表什麼?男性與女性是平等的,如果可以有機會選擇,自然有人想要改變。但異性戀與同性戀不是平等的。沒有人會自願成為被壓迫的一方。

    我不認為性向可以改變。如果能有機會選擇,誰會想當同性戀?但我們天生如此,每個同志都曾經或正在迷惘,不知為何自己就是這樣,對此相當困擾。但沒有人能真正改變。我認識的不少演員(小劇場演員,不是電視上的那種)都是同性戀,而我認識的很多同性戀都已被訓練成演員。因為早已習慣戴上面具,避免受到周遭親朋好友「另眼相看」。其實你身邊大約有3~10%的人是同性戀,但你肯定都不知道。因為大家都是演員。有多會演呢?有些人還會假裝自己恐同呢。

    而同性戀的健康問題,在我看來Kris在26樓的分析是正確的。我認為那些有很大一部分是因為社會的壓力所造成,誰也不樂見的。不過順帶一提,其實對同志最大的壓力不是社會,而是自己的家人與親友。不過這是題外話了。

    以上的言論出自同志,數據沒有嚴謹的科學分析,但還是身為同志對自身族群的了解所建構出還算客觀的資料。你可以不相信,但這比那些抱持有預設立場的奇怪團體與學者所「製造」出來的資料更為可信。不要以為學術論文都是正確的,現在學界制度已經產生一些沒有學術倫體的人了。
    關於學術倫體的議題在雞蛋糕以及彭明輝老師的部落格都有討論過。

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  64. 心理疾病定義本身就帶有點"多數決"的意思
    所以說主流就是正確的嗎
    我只能告訴你就心理疾病定義方法來說,沒錯
    因為一種行為是否是心理疾病本來就不是絕對
    比較極端的心理學家甚至反對這種定義方式
    因為這種定義法是有點"少數即有問題"的意味在
    心理疾病其實應該算是一種個人的行為模式,是一種個人自由
    之所以有些會被歸類為異常是因為這種行為可能造成個人或社會危害
    所以你若是要主張同性戀是一種心理疾患就必須一併證明這點
    來探討一下你的邏輯好了

    因為A在性取向上傾向同性
    所以A也會傾向濫交、吸毒、自殺

    這顯然不合理,哪裡不合理我也不想去論證,大家都知道
    人類的行為必然有"原因",不會有人因為愛同性就因為某種超自然因素同時會想做那些事

    喝紅酒的人平均而言收入較高
    我一定可以做出一個喝紅酒的量與收入成正相關的統計表
    但不代表喝紅酒是一種會讓人賺比較多錢的因素
    有注意到統計用語嗎?他用的是"相關"
    不管統計數據中相關性再高研究者都無法判斷其中的因果關係
    究竟是因與果,果與因,還是皆是果(受另外的因影響)
    在因果關係這個議題上
    除非你能直接證明這兩者的關聯性
    否則不論多少統計數據都沒用
    再說以類似毒樹毒果的想法,像NARTH這種明顯有偏見的團體的研究實在很難讓人相信
    最後我必須不客氣的說,在你的言論中已經明顯透露出你的偏見
    就算你以大量專業(?)與數據掩飾

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  65. 一看到這種走出埃及立場式的留言,我連理都懶得理了

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