6.20.2009

錯誤且品德的信念

我看到神學院教授主張說,教育部推動的品德運動應該跟教會合作,進行生命教育︰

『...所以品德不是在廣告看板上,而是在社群中養成的。通常一個人最主要的社群就是家庭,父母是影響孩子品德最深的人。其次是學校師長和同學、及宗教團體中的同修或教會會友。在台灣,特別可以發現宗教團體發揮了很大的品德教育的力量,因為正派的宗教本身有堅定的道德信念,信仰團體是一個關係親密的社群、宗教的經典和歷史則提供了豐富的品德教材,供信徒做為學習的榜樣。...教育部若有心推廣品德教育,除了應該幫助弱勢或失能的家庭外,也該加強和宗教團體合作,把來自宗教團體的優良人力資源納入教育體系之中,並且讓已經在推行的「生命教育」更具體地落實。』

問題︰就算能帶來品德,宗教也不可避免地灌輸人們錯誤的信念及不可靠的知識論(評估自己應該相信哪些事、不該相信哪些事的機制),使(社會中的某些)人變得更善良卻更愚笨,這會不會得不償失?

對政客來說,擁有一群純樸的百姓當然是好事,然而,這恰好是我反對宗教的重要理由之一︰我一直相信,在這個例子裡,變得聰明且理性遠比成為好人有價值。

不過,這是有道理的權衡嗎?如果我們的信念系統運作的目的不外乎是為了讓自己過得更幸福(或者用山頂洞人的詞︰讓自己活下來),而如果一盤錯誤的信念就能夠讓人類(對自己的生存帶來最大威脅的物種)和平共處,這似乎有可能是划算的交易。

人使用錯誤的信念(以及持有有方向地產生某類錯誤信念的系統)來讓自己過得更好,這不只發生在宗教領域。記得藍亭提過的例子,有90%的大學教授相信自己的水準在一半同僚之上,而這些信念根據定義不可能統統為真。事實上,人大多有高估自己能力的傾向,我聽聞有一份研究報告顯示,能夠可靠地對自己做出正確評價的人,似乎只有某些精神病人,例如輕度憂鬱症患者。

如果我們評價信念(或是知識論)的方法並不在於它是否符合事實,而是它是否,比起其它競爭者,更能為其擁有者帶來福祉。那麼,無神論者對宗教的反擊就可能失去意義,因為,就算他們是正確的(他們指出一些我們沒有理由相信的信念是我們沒有理由相信的),也可能是不道德的,因為他們做的事情可能會讓善良的人變少。而且,他們做出了正確的指責這件事可能也一點也不重要,因為我們的知識論是為了讓我們過得更好,而非讓我們擁有對的信念。

第二個問題︰我們(無神論者)該怎麼辦?

79 comments:

  1. 宗教人士最喜歡說無神論者是沒有道德的人了^_<
    在各個宗教文化底下,"無神論者"、"異教徒"之類的字眼都是非常難聽的罵人的話,基本上意思就是"這個人沒有道德規範,我們不要跟他好"的意思。
    但是也不能否認很多人利用宗教團體的凝聚性作很多違反道德的事情,這樣宗教團體對於道德來說其實也沒什麼幫助。
    這個人感覺就只是把問題越弄越複雜而已。如果政府要提升品德教育要跟宗教團體合作,那就需要一套認證制度來確定這個宗教團體沒有散布不合道德的宗教思想。什麼是不合道德的宗教思想呢?耶穌信仰的宗教就沒有不合道德的宗教規範嗎?政府應不應介入宗教事務,或是讓宗教進入教育現場?
    不過你所說的變的聰明且理性對於整個社會的大多數成員來說還滿困難的,幾乎等於不可能。

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  2. 感覺就很洗腦的一篇文章。

    我個人自從看過某些信徒很狂熱的行為之後就一直是個無神論者,而且還滿討厭這些宗教的。勸人向善是不壞,但是有必要逼全世界的人和他們共用同一套價值觀嗎?

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  3. 1.宗教教條掌握在少數人手中,我們無法確保它保持善良。
    2.教育部如果這樣做,我們可以請大法官說一下這是否違憲,根據釋字400。
    3.在台灣的多元文化中,我們很難找到一些各宗教共有的價值觀,所以應該是不可能把教育跟宗教結合又不造成教徒自己有意見。

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  4. 如果我沒記錯的話, "How to Think Straight About Psychology" 這本書裡面有提到有研究做出來發現基督徒(印象中特別指基督徒)的道德標準在研究上看不出比一般人(無神論者或其他信仰者)高, 如果真的有差異, 也是相反的差異。我個人認為想當然爾的把宗教和道德掛鉤並且強迫投射到別人身上的想法是無知且自我中心的做法(無知帶頭), 不過很可惜這種人很多, 而且對這些人你沒有一點辦法。

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  5. 樓上:
    你可以激怒他們,讓他們對你沒有一點辦法XD
    我曾經有在素食餐館激怒過激進的佛教徒,超好笑的。

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  6. 他們手中掌權,他們的價值觀就是道德,而別人的都不是

    無神論者缺乏的只是社會的支持罷了,而宗教往往因為政府政策的保護,自然能夠跟政府一起大行其道地宣揚自己的信仰.而且只要你敢公開表示他們是騙子,你往往會被冠以「希特勒」的頭銜,好不光榮.

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  7. 無神論沒有自己的價值觀.
    不過是現代宗教的後現代版本:
    為反對而反對的宗教跟屁蟲罷了.

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  8. 我個人認為宗教也有很多種.
    其中一種是像基x教般, 以一堆諸如創世論的東西向人洗腦, 並使其做出狂熱行為的. 看了以色列如何迫害中東人, 我不認為這種宗教會使善人變多. 它只會使沒大腦的人變多.

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  9. to hi
    無神論者這個詞太過廣泛又含糊,你指的是哪一種?

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  10. 所謂「無神論」採取廣義,通常至少包括不信神或沒有宗教信仰,尤其是反對宗教信仰的人。

    雲梟.GGC :
    任何「本位主義」都會造成這樣的問題,譬如共產本位主義,環保本位主義,資本本位主義,科學本位主義,民主本位主義,自由本位主義,分析本位主義...等等

    以分析本位主義來批判宗教本位主義只是換偶像的問題罷了,
    沒大腦的人也不會變少。

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  11. 失禮了(嬌羞掩面~

    雖然我很不願意就有無神這方面做評論




    基本上要使用分析這項能力

    就得有大腦了

    至少比以為無神論者是宗教的人聰明多了

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  12. 「無神論類似宗教」就是以分析的方式得出的結論。
    以科學的態度來看:如果說不能證明神的存在,那神不存在不也同樣是無法證明的嗎?
    但無神論卻「相信」神不存在。所以說如果宗教是迷信的話,那無神論就是盲信了。

    而且就算是純粹的有神論者,基督徒,天主教徒。
    在一千多年前早已承認神賦予人理性,自由意志,也就是說他們本來就都會分析。

    所以就算無神論者會分析,依然不會比有神論者「有大腦」。

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  13. 我們沒有辦法驗證義大利麵妖怪存在或是不存在、酷斯拉存在或不存在、法國國王是否是禿子、第十三度空間裡有沒有一坨大便

    因此,如果我在這些命題裡選擇一種態度,我就面臨了迷信的問題(哼哼哼
    這種廉價的迷信根本沒有辦法為宗教做什麼開脫
    他依然脫離不了原本的智障本質
    我以為對於沒有辦法觀察到的東西,宣稱他是不存在是很trivial的


    然後
    我以為我們對有大腦卻不會用的人會很自然的稱呼他們沒大腦

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  14. to hi
    hi 1:"無神論沒有自己的價值觀.不過是現代宗教的後現代版本:為反對而反對的宗教跟屁蟲罷了."
    hi 2:"所謂「無神論」採取廣義,通常至少包括不信神或沒有宗教信仰,尤其是反對宗教信仰的人。"

    1.依照宗教對神的定義,"神的存在"無法以邏輯的方式證明或否定。
    2.我們不會限制只有邏輯有辦法證明的事物才算存在(或不存在),主觀的認知也會被接受。
    3.基於1與2,神的存在與否是奠基於個人經驗。
    4.基於3,"神存在"這項真理只侷限於主觀範疇(自律、信心等),而不應該擴展到客觀範疇(法律、道德等)
    5.基於4,即若要處理兩人以上事務,除非全員皆是信徒否則"神存在"這項真理便為未確定。
    6.本文與本討論串中批評的現象都是違反5的情況。
    7.要達到6並不需要是無神論者,在3基於個人經驗回答"有神"的人也可以做到6,因此hi 2的說法是個與本文毫無關係的狗屁。
    8.同樣,在3基於個人經驗回答"沒有"的人並不是為反對而反對(難道你是非題填X都是為反對而反對?),所以hi 1的說法根本是沒把無神論的概念界定清楚的狗屁。
    9. 基於hi 1 和 hi 2這兩個狗屁,hi君 在12樓提出的反駁並沒有切到這篇文章或這整個討論串的主題,而是在自說自話擅自把"信神"與"不信神"都列為迷信。
    9-1 因為我們並不需要用分析的方式來否定神的存在,分析的目的是尋找更客觀的理論,而使用分析的人也可以在3回答"有"。
    9-2 有神論者就算在一千年前分析出自由意志這些東西,他們做出來的多數行為依然違反5,而這是這篇文章在婊的,與信不信神無關。
    10.hi 依然沒有發表反駁到這篇文章主旨的言論。

    感謝我們的吉祥物又幫我們發展我們腦神經元的連結。

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  15. 上面的文章本來就是針對無神論,
    而不是針對"錯誤且品德的信念"立論。

    重新讀過原文,這算是比較好的一篇,正反立論,因而也沒有什麼明確的結論。

    既然沒有明確結論,什麼反駁主旨不即是無神論者的腦中妄想麼。

    回到論證:

    1.依照科學的研究成果,"科學真理"無法以邏輯的方式證明或否定。
    2.我們不會限制只有邏輯有辦法證明的事物才算存在(或不存在),主觀的認知也會被接受。
    3.基於1與2,科學真理是奠基於個人經驗。
    4.基於3,"科學真理"這項真理只侷限於主觀範疇(自律、信心、個人的思考或發現等),而不應該擴展到客觀範疇(法律、道德等)
    5.基於4,即若要處理兩人以上事務,除非全員皆是科學信徒否則"科學真理"這項真理便為未確定。

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  16. 吉祥物君妮好~~

    尼這是什麼屁話啊

    你選擇相信什麼 哪一個不是主觀範疇?

    所有在主觀範疇上的東西都沒辦法被擴展適用到客觀世界中嗎?

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  17. 給吉祥物:

    請問您第一個所謂「科學的研究成果」在哪邊?

    您又對「科學真理」下了什麼樣的定義呢?

    不弄清楚這些,第一個前提是無效的喔

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  18. 這裡依照的是「科學」對「科學的研究成果」及「科學真理」的定義。

    >>所有在主觀範疇上的東西都沒辦法被擴展適用到客觀世界中嗎?
    這是daydreamingcat桑的論點4。

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  19. hi:
    我想「科學」及「宗教」不能混為一談耶...
    科學家可以用各種實驗和研究告訴我們某些東西正確的可能性有多大, 而且他們可以否證東西...
    宗教完全做不到這些東西......
    差別很大......

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  20. 給吉祥物君

    daydreamingcat的論點4並沒有這樣主張

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  21. to victor2923
    謝謝~

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  22. >>4.基於3,"神存在"這項真理只侷限於主觀範疇(自律、信心等),而不應該擴展到客觀範疇(法律、道德等),14F

    那就要請問為什麼某項"真理"會只侷限於主觀範疇而不應該擴展到客觀範疇了。
    daydreamingcat的3並無法提供理由,所以是不是因為"在主觀範疇上的東西都沒辦法被擴展適用到客觀世界中"?

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  23. 雲梟:
    科學和神學都是由哲學產生的。

    所以類比是基於這樣的事實:
    目前的科學和神學嚴格的說都是哲學演化出來的龐雜版本[的哲學]
    都有各自[可重疊]的一套信念系統,方法論,宇宙論,價值判斷準則...etc.

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  24. hi:

    「這裡依照的是「科學」對「科學的研究成果」及「科學真理」的定義。」


    好好奇喔,我怎麼不知道科學有這種定義,可以貼點資料來看嗎?有幾分證據說幾分話呀

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  25. 譬如客觀世界存在。科學研究客觀世界。哪些方法算是科學方法諸如此類的呀~
    或如何提出科學假說,如何驗證,如何建立科學理論,如何驗證,科學定律如何產生~等等。
    以及用這套東西進行實驗的結果。

    像你現在在用的電腦設備就是科學理論/實証的產物,對消費者來說就像是以科學真理做出來的東西,但原理你當然可以不知道呀。

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  26. to hi
    立論3基於立論1和立論2。

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  27. >>4.基於3,"神存在"這項真理只侷限於主觀範疇(自律、信心等),而不應該擴展到客觀範疇(法律、道德等),14F,

    聖經中就有一卡車的神法跟道德律了,
    四似乎在說教徒只會接受神存在,而不會接受神說的話,客觀存在的使徒等等。

    -----------------------------------------------------------
    to daydreamingcat:

    也就是四[某項"真理"會只侷限於主觀範疇而不應該擴展到客觀範疇。]

    如果問:那為什麼[某項"真理"會只侷限於主觀範疇而不應該擴展到客觀範疇。]?
    但(1,2)3並無法提供四理由。

    就算立論3基於立論1和立論2也是於事無補的。

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  28. 吉祥物君
    你要想辦法說明3是錯誤的
    才有辦法說明4是錯的
    再我看來3是以1.2作為前提而推論出來的東西(4也一樣)
    你要嘛就是質疑前提錯誤
    要嘛就是質疑推論錯誤
    在我看來要是3正確 4也會跟著正確

    頂多就是3的論述不夠完整 沒有辦法完整到讓腦補能力不足的人也讀懂

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  29. 如果是這樣的話那1->2->3->4就沒有問題了,
    而且確實沒有辦法完整到讓腦補能力不足的人也讀懂

    1.依照科學的研究成果,"科學真理"無法以邏輯的方式證明或否定。
    2.我們不會限制只有邏輯有辦法證明的事物才算存在(或不存在),主觀的認知也會被接受。
    3.基於1與2,科學真理是奠基於個人經驗。
    4.基於3,"科學真理"這項真理只侷限於主觀範疇(自律、信心、個人的思考或發現等),而不應該擴展到客觀範疇(法律、道德等)
    --------------------------------------------------------------
    5.基於4,即若要處理兩人以上事務,除非全員皆是科學信徒否則"科學真理"這項真理便為未確定。

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  30. to hi
    >1.依照科學的研究成果,"科學真理"無法以邏輯的方式證明或否定。
    這點根本就是定意自我矛盾的鬼扯淡,不要自以為把主詞隨便更動就能把論點改成你的。

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  31. hi:
    雖然我對科學或宗教沒甚麼研究,不過這論證在我直覺看來:
    就算科學真理是奠基於個人經驗那又如何?
    ,我們也還是能證明科學真理是奠基於獨立經驗外的客觀事實。

    所以我們似乎可以在3後面加個

    3.5科學真理也能奠基於個人經驗外的客觀事實
    因此4.就變成了
    4.基於3,3.5,科學真理可以拓展到客觀範疇

    不過「神存在」嘛?我想就「只能」奠基於個人經驗。

    而且前提1.我怎麼看都很可疑,25樓說的話似乎沒甚麼幫助(不過好像能用來支持這裡的3.5就是了)

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  32. daydreamingcat:
    1.當然是真的 像客觀世界存在 生物存在 化學物質存在 原子存在等 可以用邏輯的方式證明或否定嗎?

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  33. 給吉祥物君

    大概沒有人會想要以桶中腦的前提下來看待這個問題
    就算真的是桶中腦
    很顯然得我們依然可以宣稱在這個桶子裡
    科學比宗教來得可信的多

    你現在做得頂多只是在說
    因為這些東西很可能都只是桶子裡的假象
    所以他們一樣不可信

    老實說
    這裡的每一個人都不是那種會被這些屁話駁倒的簡單人物



    PS吉祥物君
    我真的覺得這種說法很智X
    你大概想不出別種比較完善的方法來製造謬誤了吧

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  34. 太古的神會同時現身在眾人面前,而且至少亞伯拉罕及家人、摩西、耶穌等人都同時或不同時在相同或不同地點見過神。
    足見神不是存在於人的心中而是一種客觀的存在。

    摩西傳下的神的律法,摩西的神蹟,耶穌存在本身,耶穌的神蹟等更是在眾人面前顯現的,可以作為神學的客觀事實。
    XXX耶穌的門徒彼得當首任教宗的羅馬天主教會更是成立了2000年了,到今天在世界上還是有影響力XXX (這裡也能用刪除線的語法嗎)

    回到D的論證

    3.5神存在(或神學)也能奠基於個人經驗外的客觀事實
    因此4.就變成了
    4.基於3,3.5,神存在(或神學)可以拓展到客觀範疇

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  35. >>大概沒有人會想要以桶中腦的前提下來看待這個問題
    >>就算真的是桶中腦
    >>很顯然得我們依然可以宣稱在這個桶子裡
    >>科學比宗教來得可信的多

    這邊也不覺得科學真理是桶中腦的問題,
    如果是好了,在桶中腦裡宣稱科學比宗教來得可信的多有意義嗎?

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  36. to hi
    你他喵的到底懂不懂甚麼叫科學?科學證據必須要有統計佐證,無法用統計佐證的科學理論我們都稱之為"科學假設",你提到的那幾個都是能用邏輯證實存在的。
    你幹他媽的到底想證明甚麼?證明"科學論證"這個詞是建立在一個超然物眼中可能不為真的、統計多數的人都能察覺到的世界裡?得了吧,你硬是要用一個別人沒在用的定義只會讓你的說話更蠢。
    還有你在35樓的說詞根本就一點屁用也沒有,那些人同時能感覺到神的存在又怎樣?他們是統計多數嗎?你想證明"神不是存在於人的心中而是一種客觀的存在"請調出統計數據,不然最明顯的事實就是基督徒只有世界人口四分之一不到的數量。去你媽的客觀邏輯,不要隨便扭曲這四個字的定義。

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  37. hi:
    這真是強大到我不知道該說甚麼的論證了<(_ _)>

    >> 神存在(或神學)也能奠基於個人經驗外的客觀事實

    如果是的話,那麼
    從此之後,「神存不存在」這個問題終於獲得了解決。
    (至少這個問題跟哲學或神學一點關係也沒有)
    因為我們只要研究這些客觀事實就好了:)

    一堆哲學家花了幾千年都無法解決的問題竟然就這麼解決了,
    見證到這歷史性的一刻我感動得不知道該說甚麼O__Q

    話說回來你不覺得古人產生集體幻覺比較有可能嗎?

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  38. 話說我整串看下來後發現

    科學真理是奠基於個人經驗。by30
    神存不存在是奠基於客觀事實。by35

    所以論證還是自己寫好

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  39. 35樓的說法

    主詞可以從神改成吉爾加拉德
    然後那些奇怪的傢伙可以改成 甘道夫 愛隆 亞紋 凱蘭崔爾 薩魯曼等人

    然後我們可以得出一個一樣有道理的論證

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  40. victor2923:
    前面的部分可能說得通,
    到後面有實際教宗教士教會教堂存在的地方就不行了。

    daydreamingcat:
    如果是統計學的話,
    廣義的基督徒加上伊斯蘭教徒就超過世界50%的人口了。

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  41. 給吉祥物:

    你還是沒有回答我的問題,您所謂科學的研究成果到底在哪裡?您研究出來的?

    另外,就算是統計上多數又如何?有統計上的相關性不等於必然有因果關係

    再來,原子存在當然可以以邏輯証成或否證啊,這不是廢話嗎

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  42. 你承認我的說法是對的了吼?

    那麼

    由41樓推得

    吉爾加拉德的存在與否
    取決於有沒有精靈王教有無實際的教宗教士教會教堂

    姑且不論這種東西根本不能證明什麼是存在的

    如果神要靠這些東西才能證明存在
    那神也太弱了

    ReplyDelete
  43. to hi
    你覺得若"萬有引力理論"只有50%的準確率就會被承認嗎?可以再白癡一點。

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  44. 更不要提信徒的相信

    和實際上的準確率根本是連正相關都沒有了

    ReplyDelete
  45. >>你還是沒有回答我的問題,您所謂科學的研究成果到底在哪裡?您研究出來的?
    就是大家共享已知的「科學的研究成果」呀。

    >>另外,就算是統計上多數又如何?有統計上的相關性不等於必然有因果關係
    統計本來就只有輔助的功能。

    >>再來,原子存在當然可以以邏輯証成或否證啊,這不是廢話嗎
    要證實原子存在有甚麼結構你需要的是顯微鏡。

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  46. >>你承認我的說法是對的了吼?
    >>那麼
    >>由41樓推得
    >>吉爾加拉德的存在與否
    >>取決於有沒有精靈王教有無實際的教宗教士教會教堂

    基督教天主教的教宗教士教會教堂全世界都有,
    精靈王的教宗教士教會教堂在哪裡?

    >>姑且不論這種東西根本不能證明什麼是存在的
    >>且
    >>如果神要靠這些東西才能證明存在
    >>那神也太弱了

    神創造了這個世界,以及人類,
    這個世界和你的存在本身就已經是足夠的證明。

    神在你的觀念中弱不弱強不強跟他存不存在無關吧。

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  47. >>你覺得若"萬有引力理論"只有50%的準確率就會被承認嗎?可以再白癡一點。
    統計本來就只是補助,就算只有70億分之七的人看過原子,原子依然存在,
    就算原子的神蹟 原子彈 只有丟出一次,世界的武器專家就不再做原子研究了,
    原子的神蹟依然是客觀的。

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  48. to 吉祥物

    智障低能愚蠢的白目創造了這個世界,以及人類,
    這個世界和你的存在本身就已經是足夠的證明。

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  49. >>智障低能愚蠢的白目創造了這個世界,以及人類...

    這是你規定的呀,而且如果真是這樣的話你怎麼會有智慧呢?

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  50. >> 神創造了這個世界,以及人類,
    >> 這個世界和你的存在本身就已經是足夠的證明。

    這應該丐題了吧...

    既然已經預設了世界跟人是神創造的了,
    (且神要存在他才能創造世界跟人)
    那麼就算結論是神存在又有甚麼好奇怪的= =

    題外話是我覺得這種討論還蠻無聊的

    關於神存不存在我沒啥好堅持的
    既然覺得有人看過神有教堂存在所以神存在的話
    (以及一些balabala之類的理由)
    那就讓神存在好了
    反正也只是在說神的存在跟其他宗教幽靈妖怪之類的存在差不多的東西

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  51. hi:
    沒錯, 這世界的存在是support神創世論的,
    但這證據無法使我們相信神創論而不是飛天意粉怪或其他的理論...
    因為「世界存在」所給予神創論的支持不大於其他理論.

    ps:我希望你弄清楚什麼是「證明」

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  52. >>更不要提信徒的相信
    和實際上的準確率根本是連正相關都沒有了

    這個前面提過了,科學無法證明神不存在。
    無神論信徒的相信沒有神
    跟實際上的準確率有正相關嘛?

    或者說某人相信某科學家,
    跟實際上的準確率有什麼樣的正相關?

    再者,某人相信某人自己,
    跟實際上的準確率有什麼樣的正相關?

    終者,你相信你自己,
    跟實際上的準確率有什麼樣的正相關?

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  53. 雲梟:

    當然不只是這樣。

    目前的科學雖然有各式各樣的理論來描述這個世界,
    但這個世界是如何調和這些不同的面相來運作,成為一個和諧的整體,
    而不會崩解 卻仍然未解。

    一種解釋就是[全能全善]的神在背後調停讓這些不同的力不至於發散。

    如果你要用飛天意粉怪的話也可以,但他也必須是[全能全善],
    所以還是同一位神。

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  54. >>既然覺得有人看過神有教堂存在所以神存在的話
    >>(以及一些balabala之類的理由)
    >>那就讓神存在好了

    當然教堂是極為薄弱的證據,
    就像因為國家設科學院,而相信科學家告訴我們的都是真理一樣

    所以神的存在通常是訴諸當代信徒本身的見證。

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  55. 你這似乎是設計者論證,不過我沒研究過啦...= =

    不過感覺上跟上一個論證一樣在丐題
    只是改成了預設了有神存在所以世界才會調和

    那我不一樣也能說
    "其實神不存在的話,世界也能調和"
    證據就是你看現在神沒有存在,世界也相當的和諧喔 0_<)+

    PS.在教會聽到的論證都較有說服力多了...= =

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  56. hi:
    你的argument是這樣嗎?
    -世界有很多方面目前無法解釋
    -一定是有超自然力量在控制背後的機制
    -故神存在

    閣下這論證暗藏了以下命題:
    -無法解釋的事物是由超自然力量在背後控制

    嗯嗯......
    我不明白你怎麼會說出這種蠢話, 我想一定是飛天意粉怪在背後指使你.

    ReplyDelete
  57. 雲梟:
    那不是我的論證。

    這個說法是一些科學家提出來的。
    也許飛天意粉怪在背後指使。

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  58. 給吉祥物:

    一、誰跟你共享了?我怎麼不知道有這個所謂「科學研究成果」

    二、你錯了,如果沒有邏輯,就算用顯微鏡看到所謂「原子」有証明不了「原子」存在,
    因為就算看到了也不知道

    三、又是哪些科學家提出了這個「論證」?就算真的有好了,也太容易被打破了,
    論證的真假跟提出論證的人身份無關喔。請不要妄想訴諸權威

    搞了半天你都在打迷糊仗,自己提出的概念自己也不清楚,「一些科學家」是哪些?
    「科學研究成果」在哪裡?「科學真理」又是啥?別再說共享了,這些我都不知道

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  59. 人類無法計算1000位數以上的數字→電腦無法計算1000位數以上的數字

    這什麼智障邏輯?

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  60. to hi
    >統計本來就只是補助,就算只有70億分之七的人看過原子,原子依然存在,
    就算原子的神蹟 原子彈 只有丟出一次,世界的武器專家就不再做原子研究了,
    原子的神蹟依然是客觀的。
    你的白癡叫人嘆為觀止。
    原子研究是不斷重複在做的。

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  61. >>你的白癡叫人嘆為觀止。
    >>原子研究是不斷重複在做的。

    那只是很普通的一個假設,一個比方好嗎

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  62. >>人類無法計算1000位數以上的數字→電腦無法計算1000位數以上的數字
    >>這什麼智障邏輯?

    創造電腦的人有智慧,不是智障低能愚蠢的白目好嗎

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  63. >>一、誰跟你共享了?我怎麼不知道有這個所謂「科學研究成果」

    「科學研究成果」是大家共享,就像在這裡溝通的硬體,電腦、網路是共享,
    或溝通所需的軟體:文字、語言是共享的一樣呀。

    沒有人知道你創立了這些文字,你卻仍然在用這些文字,
    也沒有人覺得奇怪呀。

    >>二、你錯了,如果沒有邏輯,就算用顯微鏡看到所謂「原子」有証明不了「原子」存在,
    >>因為就算看到了也不知道

    如果看到X也不知道X存在的話,你是如何確認客觀世界存在的?
    是像迪卡兒一樣用神會保證客觀世界存在這種邏輯嗎?

    嬰兒沒有邏輯,照你的觀點,嬰兒無法知道世界存在。
    動物沒有邏輯,照你的觀點,動物無法知道世界存在。

    >>三、又是哪些科學家提出了這個「論證」?就算真的有好了,也太容易被打破了,
    >>論證的真假跟提出論證的人身份無關喔。請不要妄想訴諸權威

    確實不需要訴諸權威,許多創造科學的人如克卜勒、迪卡兒、牛頓、
    萊布尼茲、薛丁格、巴士德和愛因斯坦...都承認了神,以及神在他們理論中扮演的調和作用,這是你要不要訴諸你自己的權威的問題。

    發明量子力學的海森堡說:「根據我的經驗,啜飲自然科學的酒會讓你變成無神論,但神卻躲在杯底等著你。」

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  64. 給吉祥物:

    一、少在那邊偷換概念,我指的「科學研究成果」是您的「論述1.依照科學的研究成果,"科學真理"無法以邏輯的方式證明或否定。」裡面的科學研究成果,到底是依照哪裡來的研究成果?這個「科學研究成果」啥時又說了「科學真理」?

    二、當然,嬰兒不知道「世界」存在啊,一個外果仁很可能也不知道「世界」存在,只知道「World」

    三、那些人怎麼說關我什麼事?說過了訴諸權威不可取,論證本身的合理性才是我們要追求的啊!還是說你是幼稚園的小朋友,只要「老師說(愛因斯坦說)」就算數,不思考?如果今天愛因斯坦說紅樓夢是吳承恩寫的?

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  65. 智障低能白痴的人有智慧

    不是無智慧的人好嗎!

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  66. 一、少在那邊偷換概念,我指的「科學研究成果」是您的「論述1.依照科學的研究成果,"科學真理"無法以邏輯的方式證明或否定。」裡面的科學研究成果,到底是依照哪裡來的研究成果?這個「科學研究成果」啥時又說了「科學真理」?

    就是所有人的研究成果呀,至於「科學真理」就是這些研究得到的事實。
    至於要如何瞭解這些東西,是一個見仁見智,可能屬於哲學層面的問題,
    你似乎認為:看到X時會知道X存在的必要條件是先學會邏輯。
    而有些人認為不用。

    >>二、當然,嬰兒不知道「世界」存在啊,一個外果仁很可能也不知道「世界」存在,只知道「World」

    那動物也不知道世界存在了,看到你也不應該有反應才是。

    到底「世界」跟「World」不是代表同一個東西嘛
    外果仁不知道「世界」只知道「World」存在有妨礙他們征服世界嗎?

    嬰兒不知道「世界」存在也沒差啊,嬰兒知道世界存在又不需要先學會「世界」
    這個字,看到就知道了呀。再說嬰兒一定要先知道世界存在才能學會「世界」
    這個字呀,你要教他只能用物理的方法:聲波/光波等等的呀。

    >>三、那些人怎麼說關我什麼事?說過了訴諸權威不可取,論證本身的合理性才是我>>們要追求的啊!還是說你是幼稚園的小朋友,只要「老師說(愛因斯坦說)」就算>>數,不思考?如果今天愛因斯坦說紅樓夢是吳承恩寫的?

    那你為什麼要接受權威倉頡或中國人創造的文字,老師說了就算,不思考?
    用英文[或基於你的邏輯創立的文字]的話對你來說不是更科學,更邏輯,更合理,更有智慧嗎?

    愛因斯坦如果說紅樓夢是吳承恩寫的當然值得商榷,
    像羅素談論的中國,有一些細節就與我們的常識不符。

    回到神的問題,愛因斯坦是猶太人,愛因斯坦對神的問題的瞭解絕對
    比你對紅樓夢的了解要多的多,
    同時愛因斯坦對科學的瞭解恐怕也比你對科學的瞭解多的多。
    第三,科學家的神存在為理性論證,提供了神存在的理由。
    非權威論證,他們並沒有強迫你相信,似乎跟你追求或所謂我們要追求的沒有衝突。
    所以這是你要不要訴諸你自己的權威的問題。

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  67. >>智障低能白痴的人有智慧
    >>不是無智慧的人好嗎!

    那你似乎也會相信:「創造victor2923的是智障低能白痴,但有智慧的人嘛」

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  68. >>回到神的問題,愛因斯坦是猶太人,愛因斯坦對神的問題的瞭解絕對
    >>比你對紅樓夢的了解要多的多,
    >>同時愛因斯坦對科學的瞭解恐怕也比你對科學的瞭解多的多。
    狗屁大便話

    >>那你似乎也會相信:「創造victor2923的是智障低能白痴,但有智慧的人嘛」
    為什麼不行?

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  69. 愛因斯坦並沒有承認與基督教定義相同的神存在。自己去查維基條目。

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  70. >>愛因斯坦並沒有承認與基督教定義相同的神存在。自己去查維基條目。

    不,他主張依照耶穌基督的方式做事對人類的貢獻比[科學所有的]創造發明還多的多了,所以他似乎間接承認了基督教。他更承認了基督的精神是遠遠高於當代教育體系的。

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  71. 整篇連同回文看完了,大家都好強
    hi兄最後(71樓)說得真好,與主題相互輝映的感覺,讓我覺得若我沒有良知更該信神

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  72. 竟然會有人相信hi的胡說八道...

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  73. 維克多:

    我想kwpt有可能不是那個意思...

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  74. 我漏看了一個沒,眼包耶我。

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  75. 但令人無奈的是教會系統已經確定入侵生命教育領域,取得官方發言權,以生命教育為名開始進行傳導他們所喜歡的教義。98課綱以後的高中生會有選修課,給宗教一個大方傳教的管道〈儘管成效是令人懷疑的,就像是沒人理的生涯規劃課程一樣〉。

    不只課綱,生命教育期刊出現一整期在辯論同志議題,也再次顯示狹隘基督徒的野望,而他們也確實做到了。

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  76. to Hi:
    發明量子力學的海森堡說:「根據我的經驗,啜飲自然科學的酒會讓你變成無神論,但神卻躲在杯底等著你。」

    這句話我喜歡,給個出處或原文吧?!

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  77. This comment has been removed by the author.

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  78. 科學和宗教最初的目的都是為了解釋99%以上人類生活中共同經驗背後的運作機制。

    宗教的解釋方式是用腦補加妄想加編小說的方式說明一切。
    科學的解釋方式是以其他觀察到的經驗來解釋另一個經驗。

    比較不一樣的地方是宗教故事性的解釋魅力十足且易為大眾所接受,控制慾強的聰明人就想到把最流行的民間故事流派有系統地組織起來,並加入方便自己統治笨笨的人的內容,印成一本本民間故事集並到處免費說故事、發放故事集。可惜的是根據非正式統計,社會上的民眾由90%笨笨的人和10%比笨笨的人聰明一點點的人組成,所以控制慾強的聰明人統治社會的野心就這麼得逞了。當他們聽到有人不喜歡民間故事集,或試圖主張和故事集內容不符的說辭時,就會叫一些被賦與武力的腦殘粉把那些人抓去坐牢或乾脆把他們弄死。

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