6.15.2009

紀惠容︰從娼不得已,必須禁止

勵馨執行長寫在蘋果上的文章,說明他們反對性交易除罪化的理由之一︰

『...進入性產業的人絕大多數是底層弱勢婦女,她們因為經濟、機會匱乏,不得已「選擇」進入這個行業,因而陷入更多的弱勢與被剝削。勵馨曾作過訪問,大部分的她們說:「當時若有更好的機會與選擇,我不會選擇這個行業。」』

紀惠容認為這是反對性交易合法化的好理由。然而,「當時若有更好的機會與選擇,我不會選擇這個行業」的意思就是「這行業不能滿足我,雖然它已經是當時可能的選擇中最好的了」。所以,反對性工作除罪化,就是把人家在某些情況下最好的選擇拿掉啊。想像這樣情況︰

大熊︰GameBoy真的很爛啊,現在根本沒在出GameBoy的遊戲了,如果有錢買PSP,我根本不會想玩GameBoy啊,帶出去超丟臉的。

紀惠容︰選擇玩GameBoy的人絕大多數是底層弱勢阿宅,他們因為經濟、機會匱乏,不得已「選擇」成為GameBoy玩家,因而陷入更多的弱勢與被剝削。勵馨沒興趣訪問會玩Hgame又喜歡乳搖的阿宅,不過我們猜,大部分的他們會說:「當時若有更好的機會與選擇,我不會繼續玩GameBoy。」

紀惠容︰因此,我們應該禁止大家玩GameBoy。

我相信有很多援交妹事實上是甘之如飴地躺著賺,不過,即使事實上有些人因為社會結構(或者經濟結構,葛啦ㄅ葛啦ㄅ...)因素而必須選擇爛工作維生,我們該做的也是改善社會結構,而非立法禁止人家做爛工作。如果你覺得人家擁有的最好的選項實在是太糟糕,你該做的是提供他更好的選項,而不是強迫他只能選更爛的。

...

為什麼我們這些不在乎女性福祉的人總是必須收聽這些蠢論調?這是一種立場暴力!

50 comments:

  1. 我覺得這很敗壞風俗

    就跟當初日本總督府同意販賣鴉片一樣
    到最後受傷的會是人民自己
    感覺既然合法 那這個洞就只會越來越大

    會玩火上身

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  2. 因為女性有擇偶權而男性沒有,應該是這麼簡單而已
    也就是說這是個文化的問題

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  3. 為什麼我們這些不在乎女性福祉的人總是必須收聽這些蠢論調?
    ↑我覺得這句話讓我很火大,火大到想學鄉民放大絕:你不爽不要收聽啊!!!

    樓上,「女性有擇偶權而男性沒有」此句何解?

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  4. 如果當初紀惠容有更好的選擇(例如當董事長),他會選則當執行長嗎?

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  5. 擇偶權這件事似乎是一個迷思
    簡單的說吧

    常常見到 Discovery 動物頻道吧
    鹿頂著角互鬥為了什麼?爭取雌性
    鳥長的美麗羽毛鬥艷為了什麼?爭取雌性
    猴子臉的演化得紅得和蘋果一樣?爭取雌性

    雄性必須透過重重關卡,才能進入雌性的子宮
    然而,雌性只要等著被x就好了...
    假如主動的話,雌性獲取性愛,要比雄性要容易多了

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  6. 為什麼我們這些不在乎女性福祉的人總是必須收聽這些蠢論調?

    ↑我也覺得這段發言很不得體。說出這種狂言並不帥,反而幼稚。

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  7. 我反而覺得你陷入一種迷思。
    雄性也是會選擇對象的,
    如果說選擇權指在雌性手上,
    並不會出現「爭取雌性」、「經過重重關卡才能進入雌性子宮」的情形,
    雄性不用表示什麼,只要待在原地等雌性心情爽的時候挾去配就好。

    爭取雌性就像是爭取好工作一樣,
    乃是因為人人都想要。
    誰說雄性沒選擇權?
    早在追求一開始的時候就已經決定並表達了自己的意願不是嗎?

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  8. 我的確是在說我這個想法是一個迷思
    但並不是你所說的那種意思

    而是說,我並不 了解或能想像 這一(雄主動雌被動)模式的起源
    初始社會大多是母系的…這是一項很好的證據,但我不知如何運用

    ps: 這樣聽起來,真的蠻像一個宅男一直很想x女生但不能如願的騷言…

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  9. 學弟 十元:

    我了解你們的感覺。可是每次看到這種完全沒有道理的文章還能出現在強勢媒體上並且受到關注,就讓我很生氣。

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  10. 樓樓上,
    你的意思是「既然追求是由雄性主動,那為什麼最終擇偶權卻在雌性手上?例如母系社會。」是嗎?

    學長,這種時候請稱呼我DCTea就好。
    另,你明明可以用其他方式表達你的憤怒不是嗎?

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  11. hmm,昨天在圖書館翻到一本書《要男人幹嘛?》
    由美國作家寫的一本諷刺性的文集
    雖然如此,裡面的文字卻是引用了相當的證據
    可以參考一下

    ps: 為啥輸入欄不能用方向鍵移動游標…

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  12. 這類論點令人沮喪的地方在於它的含意是 "暴力可以施加給一整個性別". 我覺得這是語意空虛的說法.

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  13. DCTea︰

    我可以說「我很生氣」,可是這樣好像就不是在表達我的憤怒了,只是在描述我的憤怒。

    Anonymous︰

    你可以舉個有趣論點的例子嗎?
    我可以在輸入欄使用方向鍵移動游標欸,你用的是什麼瀏覽器的哪一版?又,或許你可以重開網頁試試看。

    下次要留名字哦。

    pyridine︰

    我不確定你說的(或者說,她說的:p)性別暴力的意思,不過,我想,在某種意義下,暴力的確可以施加在以性別區分的一群人身上,例如取消產假等等。

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  14. @「為什麼我們這些不在乎女性福祉的人總是必須收聽這些蠢論調?」

    可以想見這句話會引來很多人不爽, 但「不在乎女性福祉的人」不爽這種蠢論調, 並不表示「在乎女性福祉的人」喜歡這種蠢論調(比如何春蕤很明顯是個在乎女性福祉的人)。但是「在乎女性福祉的」討厭這種蠢論調, 卻不會被攻擊, 這不是很奇怪嗎?發怒的人很明顯是因為原句加上了「不在乎女性福祉的人」, 但這個條件有無對整個句子並沒有影響。在不在乎女性福祉是每個人的自由, 攻擊這一點變成意識形態問題, 對這個議題根本沒幫助。我也不認為任何人有權力去攻擊這種選擇自由, 況且不關心女性福祉, 代表的只是不願意將女性單獨從全體人類抽離出來賦予特權加以討論而已, 這又何罪之有?

    另外我不認為色情業是「傷」風「敗」俗的(風俗的好壞由誰決定?), 娼妓文化在中國文化中有很長一段時間是風雅而不是低俗的, 從中也產生了很多經典的詩句:「十年一覺揚州夢, 贏得青樓薄倖名」, 「馳道楊花滿御溝,紅妝漫綰上青樓」, 白樂天的弟弟還寫過天地陰陽交歡大樂賦。追根究底, 這只是個文化選擇的問題, 跟鴉片那樣會上癮的毒品完全不同(我還沒看過哪個醫生叫人家少做愛的, 除非是那種有強迫症每天沒個五六次會死的(這種人應該也不多))。把這麼大的色情市場用法律強迫不准運作, 只是逼迫色情產業轉入地下而已(這就叫做 life will find the way, 色情就跟 life 一樣, 他的需求不是被創造出來的, 而是天生的, 控制他就像控制恐龍交配一樣, 才是違反道德的), 一來性病不容易控制, 二來整個社會在性方面變成一個偽善的社會, 到底有什麼好處?況且兩個人之間的性交易對一個沒相干的第三者根本沒有影響, 我們要根據甚麼法理去剝奪這兩人性交易的自由?只因為這項交易不符合他(第三者)的中產階級價值觀嗎?

    目前我還沒有看過反色情的提出任何有建樹性且 logically sound 的論述, 感覺只是潛意識裡受到基督教價值觀影響而不自知下產生的獨斷主張為多。

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  15. 學長,
    我認為當你在說「我很生氣」的時候你在陳述一件事實,那件事實就是你處於憤怒的情況。
    的確,這樣的陳述很沒有臨場感(我想不出更好的形容了),但我也不認為說出不理性的話有確實表達到你的憤怒,加上你的解釋,充其量,我們只是知道你處於「氣到失去理智所以說出不得體的話」的情況中。

    Anonymous,
    我真的很希望你能說清楚讓我們一起來討論一下這個想法。

    ⊆∀⊥⊻ιN ,
    很遺憾,你猜錯了;我生氣的原因與你設想的不同。

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  16. @ps: 為啥輸入欄不能用方向鍵移動游標…
    用google帳號登入後就可以了= ="
    我用Firefox也會這樣,要登入後才能在留言的textbox上面使用方向鍵..

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  17. 我想,不在乎女性福祉的人應該不曉得開發中和未開發國家,有所謂的 農業女性化 以及 貧窮女性化 (feminization of agriculture and poverty)。這些女權意識微弱國家,教育品質相對的也很差,因為教育小孩和爭取小孩教育權力是母親扮演的角色。再看看中東,這些石油經濟的國家幾乎談不上女權,這種社會為什麼有這麼這麼多極端份子、為何民主無法生根,這是因為男性跟女性不同 - 在群體內,男性習慣領導弱者或服從強者,女性習慣溝通和協調 - 先撇開經濟系統對政治的影響,民主社會裡,從政者若無法溝通協調...哪來民主?這不是我在亂掰,是政治學家的研究結果。

    女性福祉不是單一問題,整個社會都有影響。

    但全面禁止不是辦法。性行業被非法化只會被迫性業者go underground,也就是說當他們被顧客暴力對待也無法尋求法律保護。如果對這些女性來說,這是他們最好的選擇,那麼政府應該做的,是保障他們的權益,正當管理這個行業。

    台灣離兩性平等還差得遠,大部分女性連女權是啥都漠不關心,更別提男性了。'甘之如胎躺著賺'...難道所有台灣男人都像金城武,沒有性病,沒有虐待狂?這種發言未免也太天真。

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  18. ⊆∀⊥⊻ιN︰

    我大致上同意你的說法。我想,比較有勝算的反色情論證應該是色情導致性犯罪之類的主張吧,不過,科科。國外有兩個哲學家曾經提過一個有趣的色情論證,如果你想看看的話,google "鄭光明" "色情"應該可以找到。

    DCTea︰

    如果不得體指的是沒禮貌,我本來就是個不太有禮貌的人啊。不過,不理性是個很強的指控欸。

    cindyshh︰

    說[u]有很多[/u]援交妹是甘之如飴躺著賺,並不代表所有性工作者都有本事這樣幹,也不代表每一場陪睡都是輕鬆愉快的。連我這麼不關心女性福祉的人都這麼小心地在描述女性時選擇措辭,你作為我的反方,應該也要在理解對方論點時細心一點。

    我同意你在其它部份的說法。

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  19. 我建議可以看一下"金雞"這個片子,但僅看金雞1不用看金雞2。
    我是覺得每個工作都有他辛苦的地方,但從"而非立法禁止別人做爛工作"這句裡我看不到有任何支持或尊重的字眼,是否這也是一種剝屑、歧視呢!?
    另外,在上一篇沒有完成描述為什麼我會支持性工作,因為那是基於性工作如果可以管理得當,我認為沒什麼不到,總比黑市來的安全多了(用毒品控制小姐等等),也可以有合法的職業安全訓練(防止性病等等),這些未嘗不好。
    但我反對雛妓的原因是來自於他們還沒有足夠的知識、教育來決定未來的路怎麼走,就如同我反對童工的原因是一樣的道理,如果在當事人未有足夠承擔的能力前,那麼這些將成為剝屑與侵害!3G

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  20. 「但從"而非立法禁止別人做爛工作"這句裡我看不到有任何支持或尊重的字眼,是否這也是一種剝屑、歧視呢!?」

    3G,我想你得適應我的這種在字眼上讓步的論述方式。就像我會在辯論中乾脆假定自己是沒有良心的不在乎女性福祉的人一樣,基本上那有點「就算那些工作真的都像你(我的反對者)講得那樣爛,就算我真的是喪盡天良的犬儒,你的論點還是站不住腳」的感覺。

    你的其他論點我都同意。

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  21. 繼續回應「我是覺得每個工作都有他辛苦的地方,但從"而非立法禁止別人做爛工作"這句裡我看不到有任何支持或尊重的字眼,是否這也是一種剝屑、歧視呢!?」︰

    我相信,就算真的是打從心裡鄙視性工作者,我也照樣可以宣稱我在這篇文章中宣稱的那些論點而不自我矛盾。因為,主張大家有自由做某些工作,跟主張自己本身對那類工作討厭至極,是兩回事啊。

    就某種意義上來看,這也算是多元文化下民主自由的充分體現︰從娼是多下賤的工作阿,但我還是承認別人有從娼的自由。

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  22. 我不太了解你的辯論是什麼?(抱歉我從未辯論過,只要被人罵狡辯過)
    我想你誤解了,你的結論是「從娼是多下賤的工作阿,但我還是承認別人有從娼的自由」,我對前者比較有意見,對後者我們是站同一邊(都是工作自由權)。
    舉個例這就像是:奸商們把電玩(psp、gameboy)的價錢提到超高(淨利超高),但讓底層的阿宅們的零用錢永達只能買gameboy來玩,然後我的意思是你就像賣給阿宅們gameboy的老闆:「買gameboy是多麼愚蠢的事啊(退流行且單價淨利不比psp低),但我還是得承認阿宅有買gameboy的自由(活該,誰叫他們要玩電玩)」。
    另外,我想補充的是這件事情不只是"女性福祉"也會牽扯到"男性福祉",試想如果現在法律仍站在反對性交易除罪化,但改單以懲罰嫖客不罰娼的方式禁止,然而男性團體表示對自己生理反應的不得已,應要性交易合法化。結果我說:「為什麼我們這些不在乎男性福祉的人總必須收聽這些蠢論調?這是一種立場暴力!」這種話令人非常不舒服。
    但我想說的是這已經不是"立場暴力",而是"性別暴力"!!3G

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  23. 3G︰

    老闆賣gameboy抬價自利並不代表他認為玩gameboy下賤,就算我對gameboy一點意見也沒有,我還是可以抬價自利。我看不出這之中有任何關係。

    你舉的例子和我的說法的差異在於,在你的例子裡,禁止性交易的人的立場是一致、沒有自我矛盾的,他們不在乎男性福祉,而且主張一些真的不在乎男性福祉的政策。在紀惠容的例子裡,女權主義者在乎女性福祉,可是紀惠容提出的,反對性交易的理由卻與這個基本精神背道而馳(剝奪某些女性的可能的選擇中最好的那個)。這就是我說的「基本上那有點「就算那些工作真的都像你(我的反對者)講得那樣爛,就算我真的是喪盡天良的犬儒,你的論點還是站不住腳」的感覺」的意思。我想強調,紀惠容的主張的矛盾不只是外部矛盾,而且是是內部矛盾︰他的主張不但會受到立場跟他不同的人(不在乎女性福祉的人)的攻擊,連他們自己人想清楚之後也不會接受。

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  24. 而且那根本不是結論啊,那只是附在文章最後面的牢騷而已。

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  25. 抱歉也許用的例子很不好,我把我的邏輯再說明一次,看是否有問題。
    A:男人出賣勞力做粗工,道德觀是辛苦錢很尊敬。
    B:女人出賣性器做性交易,道德觀是下賤不被尊敬。
    我的質疑是
    一樣都是出賣天賦(男生天生體能比較好,女生天生有吸引異性的能力,當然也有例外),為什麼要有正負評價?
    而我的結論是
    既然是工作,為什麼當我們尊敬其他人在出賣勞力的同時,我們不能一樣面對娼妓這個工作。亦或是被價值觀左右其判斷,即便認可這個工作,但內心早已否決這個工作。
    另外是題外話,當女性從性中被解放出來,才能獲得真自由。其實一開始又是誰決定女性一定要忠貞?不忠貞即下賤?為什麼男人可以用自己最有利的方式賺錢,女人則不可呢?可怕的父權思想....操控女人。3G

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  26. 3G︰

    我自己並不覺得躺著賺是爛工作,也不會因為一個人躺著賺,就鄙視他。然而,我相信很多人因為父權主義而鄙視娼妓,我也相信並非所有鄙視娼妓的人都該被指控為支持父權主義或操控女人,因為一個人可以有很多理由鄙視看不起一份工作以及做那份工作的人,而這些理由不見得要跟道德有關。

    當一個人僅僅因為看不順眼而討厭娼妓,你可以罵他小心眼,但是父權、操縱,就是太強烈的指控了。只要不愚蠢到認為自己的喜好可以左右別人的工作權,道德允許我們擁有喜歡和討厭任何東西的自由。

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  27. 上面那個自稱自己不在乎女性福祉的傢伙,你的自私論調膚淺到連回都懶的回你,只希望你碰到以下情形時能很豁達!
    1.你的女兒有天很高興的跟你說,我要去躺著賺,合法喔,且職業不分貴賤你不能阻止我,這時請你要感動涕零的去告訴你的親朋好友,耶,我的女兒早到工作了,她要去做犯妹自己肉體被男人玩的性工作者,請大家給她掌聲鼓勵鼓勵吧!
    2.你老婆說老公你最近都早洩且身材又變形,我欲求不滿所以決定去購買個牛郎來「爽」,記得那個時候,你老婆出去買「一個爽」時,你要幫她叫個計程車,並祝福她「買到一個讓她夠爽的牛郎喔」

    亨,沒腦的人真多

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  28. 上面那個自稱自己不在乎女性福祉的傢伙,你的自私論調膚淺到連回都懶的回你,只希望你碰到以下情形時能很豁達!
    1.你的女兒有天很高興的跟你說,我要去躺著賺,合法喔,且職業不分貴賤你不能阻止我,這時請你要感動涕零的去告訴你的親朋好友,耶,我的女兒早到工作了,她要去做販賣自己肉體被男人玩的性工作者,請大家給她掌聲鼓勵鼓勵吧!
    2.你老婆說老公你最近都早洩且身材又變形,我欲求不滿所以決定去購買個牛郎來「爽」,記得那個時候,你老婆出去買「一個爽」時,你要幫她叫個計程車,並祝福她「買到一個讓她夠爽的牛郎喔」

    亨,沒腦的人真多

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  29. 我要強調的是,現在有錢的女人越來越多,英國也統計再過幾十年女富翁會超越男富翁,而現在也有很多歐洲女富翁到泰國等地嫖男妓,這些只會膚淺的替自己想的大男人主義,有沒想到你們自私的,完全不顧女性權益的噁濫行為,有天會完全翻轉報復到自己身上呢?那時候請你們不要後悔,當女人也用自己的錢卯起來去「買」年輕力壯的小郎狗時別後悔這種怪法的訂定,到時別說這法律荒謬!別忘了姊弟戀的大盛行和相關偶像劇的爆紅,已經給你們男人警訊了,還搞不清楚狀況的白痴男人,是你們最後的機會以站在男女的立場上用良心想事情了,不然不要怪我沒警告你,到時候到底是男嫖女或是女嫖男較多,可能會傻傻分不清楚喔,你們這些自私的膚淺男,可別之後欲哭無淚,記得自己當時的可恥立場,並大方的祝福去買牛郎的老婆吧你! 

    再來有位網友說什麼為什麼女人用本錢賺錢就要被歧視!我認為你價值觀是混淆的!女人從事性產業是讓男人認為自己可以用錢買到女人,這對女人根本是莫大的羞辱和傷害,也因為這樣所以女人在愛情和婚姻中一直被男人傷害!如果兩性關係只有男人可以買到女人,只有丈夫嫖妓可以被接受,那麼女人就是整體的被剝削,所以這不是歧視娼妓的問題娼妓本來就不該被歧視,而是這個社會上娼妓的存在本就是整體父權社會對女人的傷害,所以我們才要堅決抗議。我們只要求基本的尊重,所以,如果這個社會仍舊是以販賣女體為理所當然,那就有問題,所以根本解決之道就是,輔導娼妓轉業,不要讓自己的身體被販賣,且要處罰嫖客罰金。而幕後色情產業的老闆更要重罰!做娼妓根本不是工作權而是真正的人權被販賣的問題!沒有人應該覺得自己可以用錢買到另一個人,當這件事情變成行業,就是真正的違反人權,所以,我不懂為什麼不去把「老公娼」好好納入社會救助體系讓她們能被照顧,然後輔導其他年輕娼妓轉業,反而要合法化呢?這後面的陰謀太大了!根本就是幫想要搞賭場與聲色產業的有錢人解套,你以為他們是關心老娼妓嗎?你完全錯了,他們根本是在幫色情賭博業財團解套阿,最終的結果還是政客色情產業大亨得到最大利益,父權社會的買春風氣勝利,而女人卻是無論性工作者或良家婦女一同受害,娼妓合法後搞不好是被老闆和政府雙重剝削而已婚女性則落入無法阻止老公買春的可憐悲劇,結果是我們全輸,特權與沙文集團全贏!這樣的惡法怎麼能定?一定要抗議到底,不然就是請訂定罰嫖不罰娼,罰經營者不罰弱勢娼妓阿,這才是真正顧到所謂的娼妓人權不是嗎?完全合法化根本是當權者的利己陰謀!

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  30. Anonymous︰

    針對你舉的兩個反例︰

    1.我自己討不討厭一種工作,或者我自己捨不捨得(或許是因為這種工作在社會中的低落地位,或許是這種工作必須付出的高額勞力、或許是這種工作被某群人基於落後的價值觀加諸的歧視)自己的家人去從事這種工作,跟其他人有沒有權利從事這種工作,是兩回事。如果我的家人自願到街上乞討,我會覺得很丟臉,且難以接受他的豁達,但我不覺得我會因此有好理由主張,政府應該禁止乞丐向路人乞討。就跟如果我妹說出你這種話來反駁我,我會覺得天哪真是太丟臉了我自己的妹妹連這麼基本的區分都弄不清楚,然而事實上我依然相信你有提出愚蠢的反例的權利且不加以刪除,是一樣的。

    2.我記得以前在打辯論比賽時,正方常常會提的配套措施之一,就是買賣雙方的未婚限制,已婚人士不能賣淫,也不能嫖,因為通姦罪還是存在的。所以你擔憂的這種狀況不會是所有主張性工作合法化的人都必須面對的問題,而是那些主張性工作不但要合法化,而且嫖妓不算通姦的人可能會面對的問題。(然而,既然已經激進到主張已婚的人也可以買性,我猜他們大概也不會太在乎你的這個擔憂了)

    下次記得署名哦。

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  31. 樓上的,問題就是現在就有些人正在不斷的大力鼓吹通姦除罪化阿,那不就會出現問題了?你是沒看新聞嗎?通姦除罪的話,買春不就更沒以什麼法可管了?那結婚還有啥意義?乾脆大家都不婚生子好了,反正政府又不保障?
    還有,你說什麼要分得清楚到街上乞討的差異此言論更是可笑,現在還沒有合法化就一堆笑貧不笑娼的人了,現在如果合法化,你敢保證「你妹」或「你女兒」真的分得清楚穿得光鮮亮麗賺大錢的陪睡和乞討是一樣可恥的事情嗎?現在就很多援助交際妹分不清了,所以你的言論才真是膚淺愚蠢吧!

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  32. 鄭重要求劉內閣為了證明自己真的尊重性工作者,公開表示自家的眷屬從今開始加入性(如果她們不嫌劉內閣太老身材變形看來體力不佳的話)工作者的行列,並宣示自己必要時也會搖著自己的老屁股去服侍有錢的女恩客們,徹底落實反歧視性工作者的主張
    PS某個說擇偶權的根本是謬論,怎麼不說女人總只能呆呆坐著等男人來追,主動出擊找伴侶就被說成花痴之類的,那這到底是對男人不公平還是女人不公平?明明就男人自己說喜歡主動追求的那種征服感,現在女人被動只能等男人來追也變成所謂的擇偶權了,笑死人,難道不是你們自己男人先「選擇」要追哪個女人嗎?誰才是有擇偶權?真的是現在人是怎樣邏輯不清阿!

    不在乎女權說別人是立場暴力?女人長期被販賣被傷害,被男性主宰的世界不斷消費,你這個版主才是真正的立場暴力吧?你的言論感覺就好像是一個欺壓黑人的白人,大聲說,不在乎黑人人權的白人為什麼要聽別人的立場暴力!聽起來幾乎像男性沙文界的3K黨或光頭黨,實在令人頗為心寒!

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  33. Whoa~樓上的冷靜點.不需要那麼激動吧?
    1.有些夫妻可能經過了一段時間之後失去了彼此間的感情.那麼彼此再去尋找第二春應該不為過吧?而且可以提供一下通姦罪的立法意義嘛?我對法律不熟...
    2.笑貧不笑娼到底有什麼問題了?我自己是認為到街上乞討比當性工作者還可恥拉...出入這裡的板友我想都是比較自由派的,我們的確比較需要保守一點的聲音.所以你能提供一些合理的理由嘛?

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  34. 可是我覺得樓上那個匿名很明顯就是受傳統價值觀荼毒很深的傢伙而已欸。

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  35. 昌董的耐心以及在期望上的寬容總是令我感到驚訝。

    Anonymous︰

    我回應在為什麼支持性工作除罪化的人不把自己女兒捐出來?

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  36. 回應那個關於男性選擇追哪個女性,女性選擇要不要接受,是誰選誰的問題:
    既然自然情況下演化的結果是男性人數和女性人數差不多,男女性的配偶數量也相同,那就表示兩性的擇偶權是差不多的。

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  37. 「再來有位網友說什麼為什麼女人用本錢賺錢就要被歧視!我認為你價值觀是混淆的!」
    所以我要歧視男人用本錢賺錢?以後聽到~唷~你竟然在出賣勞力工作,好丟臉喔~你竟然出賣創造力~真可恥!(我實在不明白,為什麼你可以直接說別人價值觀是混淆的,我不認為你的價值觀就是正確的啊!?)
    「所以這不是歧視娼妓的問題娼妓本來就不該被歧視,而是這個社會上娼妓的存在本就是整體父權社會對女人的傷害,所以我們才要堅決抗議。」
    那這個社會上的勞工的存在本來就是整體社會對"人"的傷害,所以我們要堅決抗議,資本主義對人的剝削~所以我們要堅決抗議人要出賣勞力的工作!結論是:大家都別工作了~休息吧~反正工作就是剝削~哈哈3G

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  38. 莫名其妙竟把男人出賣勞力和把女人的身體當成販賣的商品這兩件事情混為一談是怎樣?女人也很多是真正有尊嚴的出賣勞力賺錢的好嗎?
    女人賣身和男人賣身才該相提並論,等到你們的男友老公兒子去當牛郎你們都覺得很ok,並認為也只是出賣勞力在來跟我談何謂傳統何謂開放!
    簡單的說啦,如果大家夠公平,就把自己的兒子也捐出來做牛郎,並要很高興老婆今天去合法交易去嫖帥男牛郎,回來在跟自己男人炫燿牛郎多強自己又高潮了幾次(也就是你們這票支持性交易合法化的蠢蛋請欣然接受),然後再來說所謂的「傳統觀念荼毒的定義」!

    這個性工作合法化根本是把女人再度變成商品販賣,並告訴天下的男人現在是合法買女人的時代了,那根本不是「現代化」反而是回到更傳統男性歧視傷害女權的時代,ok?
    所以各位姊妹們,為了回應他們這些所謂的「沒有被傳統荼毒的很深的蠢傢伙」,我們在性工作合法化的第一天,就大家約好把自己的男友老公丟在家裡,直接告訴他們我們要去嫖男人了!為一整治這些沙文父權又自稱自己不傳統的人們的方法,就是馬上一大堆女人都花錢嫖男人,告訴他們我們是「多麼的支持性工作合法化!
    」笑死人了一群腦袋裝「史」的傢伙

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  39. 恩...樓上的冷靜點.
    我想不需要把每個人都想的那麼善妒.也並不是每個男性都擔心自己的"男子氣概"問題.
    至少這個合法化照顧到了許多缺乏恰當對象的單身男女性.而且進一步的對於某些人和他們的伴侶來說,可以讓他們在合理的條件下滿足某些閨房之樂.
    舉例來說,某甲可能想和自己的伴侶來些新花樣,於是他們決定嘗試3P.不管他們找來的是哪一種性別的工作者(沒人規定性工作者等是哪種性別對吧?也沒人規定由誰來搞誰是吧?)他們都可以在合法的狀況下得到樂趣而避免某些麻煩(尋找伴侶...etc)
    很多人都只是想找樂子而不想觸法.這種成年人間彼此同意的私事,當初要禁止才是比較奇怪的吧?
    如果法律禁止是禁止了,可是實際上還是很多人在作,這樣法律的權威從何而來?
    不過原則上我還是認為在私領域上,大家是很多樣化的,再怎麼病的人都有,因為畢竟這裡是公開的地方,我也沒辦法說的太露骨,只希望你可以想想自己的性癖好無法得到滿足時的痛苦.
    而大部分的人也都是良民,他們不想違反法律.而如果他們的慾望可以在不犯法的情況下滿足,大家活的比現在更快樂,不是挺好的嘛?

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  40. 樓上那位匿名,我真的認為你沒認真把別人的論點看完,會把男人出賣勞力和女人──套用學長的說法──躺著賺相提並論,是因為我們認為那在本質上是一樣的;這兩者都是用己身的條件去獲取金錢以得溫飽。至於你說的「女人賣身和男人賣身才該相提並論」一言,我是認為這句話沒什麼好討論的,你的重點就是「男、女」而已嘛!我是覺得不論男女首先都必須當「人」來看待,所以不會硬作此區分。
    說實話,傳統價值觀不就認為躺著賺是卑賤的嘛?你如此執著於這點,就是深受傳統價值觀影響啊,這點請看雞蛋糕攤的《為什麼支持性工作除罪化的人不把自己女兒捐出來》這篇文章。

    然後,關於你說的「性工作合法化根本是把女人再度變成商品販賣,並告訴天下男人現在是合法買女人的時代了這句話」我想過之後認為太過偏頗。我是老闆,我出錢買你的創意、你的時間你的勞力為什麼就不被你認為是「把人變成可合法販售的商品」?如果你只是因為這樣關係到「性」(說實話,如果你說你沒預設任何立場我一點也不相信),那麼你實在該想想「你所抱持的價值觀是什麼以及為啥我們的社會價值觀會變成這樣」。

    何況,我想你是相當輕視那些從事性工作的人的對吧?我其實認為性工作合法化是第一步:讓人們不再因此更有理由看輕從事性工作的人。
    我們的社會價值觀真的該改變了,從事性工作的人在我們的社會可說是相當弱勢的社會一份子,他們也要納稅也要交健保也有屬於他們的一份尊嚴,我們就不能平等視之、把性工作直接當成一份工作就好嗎?到底,我們用這種方式還他們尊嚴有什麼不好?

    的確,過去我們的社會女性是相當被壓抑的,或許現在也沒好多少,但是要反父權必須用對的方式、能打擊到對方要害的方式來與之對抗、提倡女權,而你所說的,我覺得只不過是又將女性打回某種框架而已。
    還有,性工作合法化會對婚姻沒保障這件事,我只能說,如果你的婚姻必須在這種情況下才能獲得保障,那還值得你去維繫它嗎?婚姻的價值是否被你看得太過輕微了?

    另外,你很堅持要大家在性工作合法化的第一天相約去嫖,這點我認為你還真幼稚,你有沒有考慮過個人意願這回事?每個人都有選擇權,每個人對於自己的身體都有主導權,除非那樣行為本身是錯的,不然你有極強大的理由支持你執行它。你這種罔顧個人意志的發言真的很要不得,也讓我想起國會殿堂的那些人,關於這些,你要不要認真地想過一次再做回應?

    還有,不支持別人的論點不代表你可以亂罵人,在這一點上,我認為你未免太過不尊重他人。

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  41. @"會把男人出賣勞力和女人...躺著賺相提並論,是因為我們認為那在本質上是一樣的"
    因為這系列文章和回應有點太多了...
    而我可能沒有每段文字都看得很仔細...
    但是,已經有人論證過這兩者的本質一樣嗎?
    大概是在哪一篇文章中有提到這個?

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  42. 我想勵馨執行長的意思,也不在於說藉由完全禁止性工作來懲罰性工作者
    我們大概可以想像性工作者會選擇這份"職業"的理由。
    自願:覺得投資報酬率高,可以賺很多錢...。
    非自願:就像文章裡提到的,所有最差結果中最好的選擇...可以把它歸納為外部因素嗎?
    但他(她)們普遍忽視在這交易的過程中所隱含的危險,
    所以反對性工作除罪,是為了避免某些情況的發生。

    在她提出的意見裡可以看到,針對嫖客做處罰等,
    是不是可以把反對除罪想成是"一種不希望狀況變壞的保守作法"呢?
    (拍謝要趕著上課語代含糊,等下課在把它補足)

    另外我想問板主對於
    "性工作算是一份職業嗎?應享有工作權嗎?"
    還有
    "性工作與用勞力換取薪資有何不同?
    這種用身體換取薪資的工作形式是否會導致某種滑坡效應?
    ex:我可以自由買賣自己的器官?"
    等問題有什麼看法嗎?

    謝謝

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  43. picoyeh︰

    我相信性工作者享有工作權,他們跟勞工在權利上不應該有重大的差異。

    我猜這種滑坡效應不會出現,就算出現了,(而且買賣器官是罪過,這點我存疑)應該被怪罪的也是整天叫囂「連貞操都可以賣了,還有什麼不能賣!?」的保守派人士。

    期待你下課後把論述補齊。

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  44. 我想我們這個社會的價值觀應該是認為性愛這種事只有夫妻能做,不能用金錢買到。
    講難聽點:有本事自己把來幹,別想用金錢買到。

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  45. 支持性工作除罪化

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  46. 反對性工作除罪化,因為我認為性工作除罪化並不會讓狀況比較好,就保守派的角度來看,當行為的結果不會明顯比不行為好的時候,就會選擇不行為。
    而甚麼是狀況?何謂狀況的好壞?
    因為性工作的除罪化與否是一以國家為行為主體的行為,故以國家的狀況好壞為評斷。國家狀況好壞如何評斷?就暫以國民所得跟社會治安代之吧。
    那麼,性工作除罪化能夠提高國民所得嗎?能改善社會治安嗎?

    在這裡是以國家為行為主體,而以個人生活經驗來看,我國政府施工品質、行政效率...等等,都不可信賴。

    我還是寧可他們別亂來,免得到時候把事情搞得更糟。

    (不過我很支持性工作在"道德"上除罪化,對一般人來說,性觀念的開放但是伴隨著謹慎可能會是比較好的態度。)

    這方面是新手,可能有許多繆誤。

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  47. Gyon︰

    1.就算對國民所得和治安都沒有影響,國家也應該避免實施限制人民自由的政策,兩情相願的交易是基本自由,我不覺得在這裡使用保守的判準是恰當的。

    2.如果你提到的國民所得是指GDP,性交易開放之後它應該會變大,因為1.有更多人進行性消費,而且2.以往檯面下偷偷進行的部份性交易現在浮上台面,因此開始被計入GDP。

    3.就算開放交易不會讓國民所得變大,也不代表開放交易不會讓人們的生活品質變好。因為生活品質不是賺錢得來的,是花錢得來的。要是一個人被禁止進行自己最喜歡的消費,滿足自己的需求,賺再多錢也無助於提昇他的生活品質。政府禁止性交易,使得有一些人只能進行自己心目中次級的消費計畫(看a片、玩H game、花更多錢進行偷偷摸摸又沒有保障的地下性交易、禁慾),這在本質上就是在降低生活品質。

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  48. 也許性交易除罪化後,大量女性會從事這個行業。會導致他們貧窮 不得已下海的狀況報被公眾忽視。"反正她們最後也沒餓死,這樣不就好了"之類的想法。

    雖然我個人仍不反對性交易除罪化。

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  49. 噗浪的實用好文是你的忠實讀者,還是根本就是你自己呢?

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  50. 個人認為性工作者應該予以除罪
    從社會安全面來說
    目前地下非法交易多半是自願,另一部份則是由惡勢力控制著
    妳覺得這樣逼人家一天接幾十幾百位客人會比較安全?
    還有就是衛生,被逼著做的人有什麼權利要求衛生?
    再者因為經濟條件而被迫下海的通常會有人控制,而控制方法多半是毒品、金錢、暴力...

    若是以立法保障並且保護性工作者,在安全衛生方面進行徹查,像是性病篩檢,警力介入惡勢力,保障性工作著的權利及安全,難道不會比現況還好嗎?

    總比讓性工作者在充斥著毒品暴力的環境下人道多了
    人家就已經沒錢過活還債了妳還要罰她??? 什麼道理
    既然知道從娼不得已,又無能力償還過多債務與生活條件技能不足
    不得已但自願--這難道不是一般人的心聲嗎?
    許多人都想當有錢人大老闆卻只能當個打工仔
    難道也要被冠上不得已的名號?

    自己的身體、人生,對自己負責 就這麼簡單

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