realove在他的個版（ptt2，w-philosophy）回應了我對於誤判的想法（我相信︰如果在一個國家裡，比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命，那麼，在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由）。realove認為︰
『在整體效益考量下，死一個救活一百個很划算，似乎維持死刑制度是我們該做的。但如果我們明明從過去經驗知道有些死囚是被冤枉的，我們真的還能以效益的理由來維持死刑制度嗎？
這邊可以帶進Thomas Nagel所說的抱怨的權利來看︰假定那一百個人遭到死亡的威脅之後倖存下來，他們在明知道死刑制度會造成無辜的人被判死的情況下，能夠抱怨國家廢除了死刑制度嗎？
他們對於歹徒有抱怨的權利，對社會治安不好有抱怨的權利，但他們被歹徒攻擊，不是無辜的人的錯，憑什麼在明知道維持死刑制度會殺死無辜的人的情況下，抱怨國家沒有維持死刑制度？
另外再想想看，如果你是那個清白但被誤判死刑的人，你提起非常上訴，但法官對你說︰「的確人類的知識視域是有限的，我們已經已採取最嚴格的標準檢視所有相關證據，我們還是認為你就是連續殺人犯，雖然不能排除誤判的可能性，但是就算被誤判，你的死不會白白犧牲，因為根據統計，每年有一百個無辜的人會因死刑制度的存在而免於死亡」這樣的理由，你能接受嗎？在這種情況下，你似乎可以有抱怨的權利︰那一百個無辜的人是生是死與你何關？他們的死是歹徒造成的，又不是你造成的。』
我覺得有人會這樣想，是因為我們假定政府背負了某些事實上不必要的責任。
假設我們完全可以掌握死刑的效果︰我們知道在國家裡，發布維持死刑政策，或者發布廢除死刑政策，後會有什麼樣的結果。 假設結果是這樣︰
如果發布維持死刑政策，s1~s10會因為死刑的嚇阻力而保住生命，s11~s15 會因誤判而被處死。
在這裡，我相信realove對於他們的抱怨的說法，完全可以反過來講︰
如果國家決定維持死刑，s11~s15大喊不公，認為政府不應該選擇拯救s1~s10而不救他們。問題是，他們被政府誤判，不是s1~s10的錯，s1~s10和他們一樣是無辜的普通人，憑甚麼要政府選擇犧牲s1~s10來拯救他們？他們可以抱怨我們的csi不夠好，但是不能抱怨政府在兩個選項中選了會死掉比較少無辜的人的那個。而，如果國家當初發布的是廢除死刑政策，在臨死的那一刻，s1~s10也可以有相對的抱怨︰國家在我和其它9個人的生命，以及s11~15的生命中選擇了後者，
我沒辦法理解為什麼有人不同意這樣的想法，為什麼大家寧願見到10個無辜的人被歹徒殺害，也不願意接受5個無辜的人因誤判受刑。
我有幾個猜想︰
比起誤判組的受害者，被害組的受害者是defaultly要去死的，有點類似trolley car problem裡如果我不調整軌道就會被撞死的那些人。或許我們有一種道德直覺是，就算default的結果會比自己主動改變情況後的結果更壞，只要我相信自己主動改變情況後的結果會壞到一定程度，我就不會主動改變情況。
我們總是需要有人來為人為造成的負責，而當我們自己是做道德選擇的人的時候，我們會避免自己成為要對壞結果負責的人，就算我們只是「看起來該為這樣的結果負責」（例如親手切換軌道讓車廂撞死5個人來救另一條軌道上的10個人）。
Note:
- 我在死刑地圖整理了這個部落格關於死刑的文章連結以及它們的大概內容。
我是路過的，覺得討論的很有意義～所以進來參與觀看，但只是看，似乎又不
回覆刪除太厚道～所以留下一點個人的小小淺見。
誤判嘛，那應該依據學者或反死刑聯盟拿以前１９９ｘ年的美國或七架飛機每
次都掉一架的論點吧，很合理，但只限美國那種怪司法國家了吧！台灣這十幾
年來，死刑犯在我所知的範圍內，幾乎都是毫無爭點，照理說都應該要死的。
所以在下認為爭誤判這個點，實際上並無多大意義，反倒覺得應該針對死刑的
實質現實面來討論！
死刑的效益?滿足這個社會?被害人家屬及被害人自己?滿足媒體?殺一儆百？以
宗教來看~人的生命是天給的，同等的人不應有權決定他人生死，那是神的行為
～聽起來好像有公理，但我不信～因為有人被害死，而神沒出手相救他的子民
～不過，佛教反而認為人活著才是痛苦。
但死刑真的有效益？滿足了社會及被害人之後呢？一槍反而給他痛快？
那賠償問題留給加害者的父母兄弟姐妹？若死了之後沒靈魂呢？如果有靈魂會
痛苦嗎？那不到一秒的一顆子彈，打入心臟或腦袋，草莓豆花噴滿地，搞不好
連犯人都來不及感到痛苦就走了，被害者家屬心理舒服了，媒體有東西報開心
了，社會正義人士心滿了，但這樣就值得了嗎？
不管所謂少數的誤判的問題，也不理宗教崇高的觀感，去掉人的道德觀～
死刑的執行，效益真的只有補償被害者家屬部分情緒跟媒體了，
因為殺一儆百的效果真的沒用，還不是照樣有人被殺或傷害～
但留下的民事賠償，卻拖累了家人。若無家人可連累，被害者家屬只能自個摸
摸鼻子了～所以以個人認為，死刑真的沒啥好處～
前不久新聞有說，一位久坐牢獄的死刑犯，上書給法務部要求儘快執行死刑，
他覺得等太久等到生不如死了～這也的是有可能的，因為這個死刑犯的想法跟
我一樣。一槍就死亡，感受的痛楚應該比關在三坪大小空間十幾年來的輕，而
且就算死後有靈魂，會真的痛苦嗎？我願意花一千元來賭不會痛苦。若是有那
種更自私的人，還認為只會痛苦到家人吧！我不探討道德問題，本著現實的問
題，若你問我關三十年以上不得假釋跟死刑，會選那一個？我會選死刑。若是
法官不判我死刑而判三十年牢獄刑且不得假釋，我會衝上去順便把法官掛了。
因為～我真的認為不自由被關太久才可怕，我鐵定會瘋掉，出來也快六十歲了
，人生還能幹嘛，連想再犯罪都無力；而死刑，我只要怕執行前一刻或是前幾
天，執行之前屎尿失禁丟臉一下而已，反正之後沒知覺了，但我製造的痛苦，
足以折磨被害人一輩子。這其實用哲學的方法來想一下，也許不少人會認同我
的想法！
在下認為可以替代死刑的方案，可以用三十年以上刑罰且不得假釋來替代(五十
年也不嫌短)。且讓死刑犯工作來養活自己，並支出部分薪水給予家人及賠償家
屬，也可以叫去造橋補路～助民收割或當砲灰都可以，讓他在死前給社會留點
利用價值。比起用一顆子彈來掛掉一個人，我覺得還比較有意義一點，至少還
感受的到。以上為個人愛湊熱鬧的小小淺見。
因不好留言~資料留在這好了~kent:kentguankk@yahoo.com.tw
這篇可以印證我的說法~真的生不如死~但不死才是最痛苦的
回覆刪除台灣死刑犯接連鬧自殺~
http://big5.cri.cn/gate/big5/gb.cri.cn/12764/2008/03/19/2945@1985107.htm
kent：
回覆刪除我想，死刑和無期徒刑哪一個對潛在罪犯而言比較具有嚇阻力，是實證科學的問題，和哲學沒有關係。
另外，我相信那篇報導無法印證你的說法，因為它沒有比較判而不決的死刑犯和無期徒刑犯企圖自殺的比率和動機，就算有，一個已經在牢裡的人會害怕什麼跟一個自由人會害怕什麼也不見得有關係。
不好意思~再來打擾~沒打算要爭辯
回覆刪除我只是想，因為你們討論中的內容都是以第三者社會公義人士的角度來看待，卻沒人把犯罪人的心態部分考量在討論的議題中，在下大學法律學習過程中，哲學只佔了兩學分，所以不太清楚犯罪心理學跟哲學是否有連鎖關係存在。但真的覺得，在一個嚴肅的生命議題中，這部分絕對可以加入討論中的。
生命的意義是什麼？對一般人跟命運受控制的人有什麼不同？死刑犯他該害怕什麼（沒人可以證明死刑真的很痛苦）？死刑犯的生命意義是否不同？刑罰極刑的實施，是否真能補償被害人及其家屬的心靈？被害者及其家屬的心態，是覺得死刑還是長期折磨一個該死之人，那種比較爽？死刑對社會大眾的影響？
那篇報導只是一個心理的問題而已，是薄弱了點～但我覺得值得參考，因為在討論的人，都是事外第三者的善良公正人士。
不好意思～打擾了，若能有幫助～實感榮幸！
法界之所以會討論死刑存廢，是因為死刑的正當性基礎有問題。
回覆刪除國家是為了維護人權(right)而存在的，為了達到這個目的，國家權力(power)的行使應具備正當性，一旦國家行為脫離了正當性的拘束，人權就不復存在了。
法界以「誤判」為例，是在強調死刑具有「不可回復性」，對人民有嚴重的侵害，從而認為，國家得以永久自由刑(即不得假釋的無期徒刑)達到與死刑相同的效果，卻選擇侵害較大的死刑，已經脫離了正當性的拘束，長此以往，這種恣意的國家行為，將侵蝕人權。
ZUMA：
回覆刪除我相信政府面臨的是一個不管如何都會有人的人權被侵犯的抉擇情境：要嘛有無辜的人因為誤判而死，要嘛有無辜的人因為因為不再有死刑而肆無忌憚的犯罪者殺死。如果政府會因為選擇維持死刑使得無辜的人被處死而喪失正當性，我看不出來為什麼政府不會因為選擇廢除死刑使得無辜的人被殺害而喪失正當性。
我的這篇文章[誤判作為反對死刑的理由]就是用來討論這個問題。
kent：
回覆刪除我相信你提到的都是重要的問題。然而，不幸地，這篇文章處理的並不是那些重要的問題（除了報應說之外，然而我不覺得報應說可以恰當地給予刑罰正當性）。這篇文章處理的是一個很細微的問題：是否如果在一個國家裡，比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命，那麼，在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由？所以，對於跟這個問題無關的問題，我全部都省略。
啊哈～版主可能誤會我意思了～我其實本意就是說你們討論錯了方向了～
回覆刪除第一只用誤判來討論死刑存廢問題，我覺得小題大作嚴重了些，而且薄弱，雖然我讚成這論點。
第二執行了死刑，是因為保全其他更多無辜生命的人，更是奇怪。
第三人命的重要性，在第三者談來像殺豬一樣容易，卻脫離了人權跟法公平性的原則。
第一、用誤判來討論死刑存廢
我同意，死刑一開始就違憲了，按憲法第十五條：人民之生存權、工作權及財產權，應予保障，在基礎點就錯誤了，但大法官釋字卻未針對死刑的合法性來討論。但這問題很深很雜，所以不跟你們談法。但死刑是三年以上的刑罰，不是可易科罰金之類的小罪。所以一定是合議庭，意思就是會有一位以上的檢察官加上至少三位到五位的法官來審案，會判到死刑。鐵定會歷經一審、上訴二審、上訴三審再上訴、發回重審，又或是三審定讞又非常上訴...等。舉例來說，蘇建和案，歷經至少百來位的法官，一百五十位以上的檢察官，所有審級至少都玩了數十遍，中間歷經數任法務部長像馬英九、施茂林.........數任。幾乎所有法官都判蘇建和死刑，為什麼可以一直上訴？那是因為判軍法的先被掛了，全都是間接證據，死無對證，所以還在訴訟中～依我的看法，一個會判到死刑的人，按比例幾乎毫無爭點的，若有問題的法官及檢察官，按比例若給你十個二十個，其他的呢？誤判我相信有，但比例太少，不像美國有沒有罪是阿貓阿狗陪審團來決定，所以美國數據不準。這誤判問題，我同意，但不適合拿來當主要討論死刑存廢的主要論點。
第二、處死來保全其他無辜的更多人命
這點更奇怪，因為死刑的相對不是跑出來亂晃耶，誰會被殺？誰被殺過？
按減刑條例，死刑減刑是無期徒期，且前兩年的減刑條例根本不適用到重刑犯。所以死刑犯還在裡面蹲，好吧～如果你要硬說，無期徒刑出獄或其他罪犯再犯率什麼的，77跟80還有96減刑再犯率是16%～19%，而再犯的罪有七成刑度低於前次之罪或同罪（大都是詐欺啊偷竊啊這種），而會犯到死刑的更是低於三左右，只有性侵害犯再犯會比率會較高，所以引進新的追縱系統，而逃跑率是千分之一左右，且前幾天只偷竊就被逮到了。而且死刑犯還在蹲，沒被掛掉蹲滿了也五十快六十或更老了，他還想幹嘛？那版主想犧牲那八十人不再犯的人來陪那二十人左右再犯的人一起受罰嗎？這好像跟你的保全其他更多無辜人犧牲少數人相反吧？所以我覺得版主用防果理論這點來支持死刑，也覺得有點扯～
第三人命很重要
我以為哲學是在講就生命意義及重要性，甚至談到人權的一門學問。但一直看過來，就是在談犧牲跟取捨的問題，我提出的那些在重要性方面，覺得比目前在討論的更有意義吧（我怎麼覺得講來講去都在同樣一些事，我真的要反省表達方式了）！報應論是大家最愛說的像殺人償命啊以牙還牙這種，但以親眼看過死刑執行後屍體及跟醫學研究過，還有法律學習的在下，我不認為死刑有啥好處～我寧可要討論死刑之外的合理懲罰？那種懲罰對身體還是心靈影響較大，那種最能懲戒迫使人民守法行為的刑罰論論點。
kent:
回覆刪除plz check http://phiphicake.blogspot.com/2009/06/blog-post_07.html.
1.我在這裡不在乎死刑是不是違憲，因為我相信，在合理性的來源上，道德直覺優先於法律，而非法律優先於道德直覺。
2.嚇阻力。
3.嗯，我目前不討論那個。
更正~
回覆刪除上述第二點理由第五行字誤~而會犯到死刑的重罪更是低於三左右,應改為而會犯到重罪更是低於三左右,而嚴重到論死刑的更低~~抱歉~筆誤,請見諒
剛才看了一下,好像我才是搞錯方向的人,因為你們討論的更細了~~
已不是死刑存廢的大問題,而是誤判方面更深的細節了
抱歉抱歉~太打擾各位了~
牧羊人：
回覆刪除假設，死刑真的具有相當的嚇阻力，政府就算是犧牲少數人的性命，仍然透過死刑真的能保障更多人的生命，而且死刑是必要的手段，再也沒有任何制度比得上它。
我認為這種情況，還是沒有違憲，這是政府在保障人民權利時的價值選擇，德國聯邦最高法院就認為政府有責任保障人民的生命，但有時為了保障更多人的生命，在必要的情況下，犧牲少數人是可以被接受的。
其實，大多爭議還是在於死刑是否為必要的手段。
牧羊人：
回覆刪除對不起，修改文句一下.....
假設，死刑真的具有相當的嚇阻力和能保障更多人的生命，政府在死刑為必要手段（再也沒有任何制度比得上它）的情況下，就算是犧牲少數人的性命，仍然維持死刑。
kent：
回覆刪除沒關係，分析哲學的討論習慣處理小問題，本來就容易讓人覺得瑣碎或不完整。
牧羊人：
我同意。
呃～我不是來鬧事～但還是要讓大家知道訊息
回覆刪除德國已廢死刑很久了，我國對於必要犧牲少數生命，也有刑法跟民法的緊急避難，請參考~。
嚇阻力嘛～我第一次回答是按犯罪心理學中的某些極端份子的心態回答
不阻礙你們討論～但可猜猜有多少罪犯是這種想法？那是否應該讓他如意？
這部分～我想你們可以也加入討論範圍內共同思考一下～是否應該也加一點刑罰論來探討一下？
補充一下～我是指第一次回答的倒數第二段（其他的部分脫離主題太遠，請省略）
回覆刪除那種極端份子有點像視死如歸已作好心理準備犯大案子的那種（大有拋頭盧撒熱血或是殺我一個何歡，還有千千萬萬的何歡,十八年後還是一條好漢之類的～很爛的比喻，但大致是這種心態），又或是像教義派的那種（自殺炸彈客～日本的活膩了在秋葉原隨機殺路人那種），很可能也研究過死刑的過程，而仇恨已超過對死亡的恐懼那種，打算用最慘烈手段（如對方強姦我的女友，寧可死也不放過他全家～被家暴已久的悲慘妻子，下毒迷昏再砍殺個一百五十刀加分屍那種）.......等等等等這些,很難例舉完
人的心態有時還真是難以理解跟分析~~
kent︰
回覆刪除我想我不需要假定死刑有嚇阻力，也能討論我想討論的東西。pls check 《我不需要那些數字》。
我很喜歡你的邏輯辯證，很精彩。但有些想法我非常希望你能夠反駁我。
回覆刪除s1~s10會因為死刑的嚇阻力而保住生命(你對人的分類只有一種，那就是你認為人會因為死刑而感到恐懼，只有這種人會使S1~S10保住生命。所以你可以假設其它種人嗎?)
s11~s15 會因誤判而被處死。( 無辜的S11~S15死亡，但真正的犯人仍威脅到S1~S10的生命，所以也有S1~S15都死的可能性，甚至殃及s1~s15以外之人，那麼s11~s15有必要犧牲小我來終結根本還沒結束的案子嗎?)
我希望你可以使用最簡單的文字對我表達，因為我不想多轉一個彎去理解你的用字遣詞，好嗎。(就給資質差的我一點方便吧，麻煩你了。)
分析哲學習慣處理小問題，所以我很想知道除了使用分析哲學外，你還用了什麼樣的觀點在看待死刑是否存廢?(好像是與此文章無關的東西，但是我不知道是否應該要去閒聊版發表)
sonrisa︰
回覆刪除我不需要假設所有的人都會因為死刑而感到恐懼。當然也有可能有其他人不管如何（不管有沒有維持死刑）都會被罪犯殺死，或者也可能有其他人在維持死刑的情況下反而被殺死了，因為他的仇人比較懼怕無期徒刑，不怕死刑。
然而，我沒有討論到他們。因為前者在兩種方案下都會出現，在比較時不需要考慮。而後者本來就不是我要討論的對象之一，因為這篇文章要支持的是「如果在一個國家裡，比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命，那麼，在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。」，而不是「死刑比無期徒刑更好」之類的立場。
我覺得我們得先把議題中的每個小問題弄清楚，才容易正確地選擇自己支持的立場。
把人數對調，我想就可以攻擊你的假設了。
回覆刪除sonrisa︰
回覆刪除你是說，假設因為誤判而死的人數比因為死刑的確實執行而保住性命的人數更多嗎？
這一開始就是你定的規則，如果連這個都無法討論，我可以告訴你我無話可說了。：）
回覆刪除sonrisa︰
回覆刪除你需要的是這個︰
http://phiphicake.blogspot.com/2009/06/blog-post_5164.html
不，我希望你把人數從你的假設中拿掉，然後用同樣的模式，再推演一遍給我看，我不要看其它例子。
回覆刪除sonrisa︰
回覆刪除那不是其它例子。那是在說明為什麼我可以在不宣稱「比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命」的情況下證明「如果在一個國家裡，比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命，那麼，在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。」。
sonrisa︰
回覆刪除你當然可以隨便要求別人依照你的條件做證明，不過別人辦不到並不代表他原來的證明有問題。
在證明條件句（例如「如果集合a是集合b的子集合，而且b的成員都是a的成員，那麼a=b」）時，先假設前件（集合a是集合b的子集合，而且b的成員都是a的成員）再依賴這樣的假設推論後件（a=b）本來就是合法的證明方法。你總不會要人家把假設改掉，然後再推一遍給你看吧。
「我覺得我們得先把議題中的每個小問題弄清楚，才容易正確地選擇自己支持的立場。」，這是你自己說過的話。
回覆刪除我假設你假設的情境中，可以有三種狀況，
1.會因為死刑的嚇阻力而保住生命10人，會因誤判而被處死5人。
2.會因為死刑的嚇阻力而保住生命5人，會因誤判而被處死10人。
3.會因為死刑的嚇阻力而保住生命與會因誤判而被處死的人數相等(或無或未明)。
你說明的狀況僅是第一種，而第二種就會成為攻擊你的立場。也就是這兩種情況是相剋的。
第三種情況，我認為是你建議我看的那篇文章所討論的東西，因為你根本不需要那些數字。(當然，這根本不是你這篇文章中所要討論的，我們就暫且別管吧。)
我認為前兩種是我們在這議題中得先釐清的每個小問題，這樣我們才容易正確地選擇自己支持的立場，：）。
然後，我要說你的論證非常精彩(我不想再稱讚你第三次而你連一次也沒有稱讚我︶^︶..)。
還有，我並沒有隨便要求你依照我所設的條件做證明，我不做隨便的事。
某一方面來說，我只是做了和你相同的事。
回覆刪除sonrisa︰
回覆刪除其它兩種狀況都不會是攻擊我的立場啊。
因為我沒有說第一種狀況為真，也沒有說誤判不是廢除死刑的好理由。我只說，如果第一種狀況為真，那麼誤判不會是廢除死刑的好理由。
我要討論的問題是「如果在一個國家裡，比起誤判處死的人數，有更多人因為死刑的確實執行而保住生命，那麼，在這個國家裡誤判是否會是反對死刑的好理由？」你會認為它們是要搞清楚這個問題的人必須面對的小問題之一，是因為你沒有搞懂上面那件事。
在哲學哲學雞蛋糕，我們不會僅基於禮貌而稱讚別人、說客套話。所以你可以把要求標準提高一點。
我"假設"你的"假設"，假設攻擊假設。你根本沒搞懂我的點而指責我沒有搞懂你的點。
回覆刪除「我們不會僅基於禮貌而稱讚別人」，用複數詞彚我不知道你想拉誰下水?還是你代表誰?不然，使用第一人稱與第二人稱就可以了。然後，不要把你的想法強行加諸在我身上，也不需要用你的標準來衡量我是不是需要提高標準。不過看起來你自以為標準比我高，而這件事只有你自己在乎而已。
sonrisa︰
回覆刪除嗯，我的確無法理解你的點。我一點也不知道為什麼當自己想要證明「如果n > m，那麼n > (m-1)」，我必須連「n < m」甚至「不知道n和m哪個大」的情況也考慮進來。
如果你真的好奇我在另外兩種情況下會如何反應，我支持︰
1.如果因為誤判而死的人數比因為死刑的確實執行而保住性命的人數更多，那麼，誤判就是反對死刑的好理由。
2.如果我們不知道因為誤判而死的人數比因為死刑的確實執行而保住性命的人數哪個多，我們就不知道誤判是不是反對死刑的好理由。
然而，這跟我原來的結論有什麼關係？
我代表的是那些喜歡這裡不濫用稱讚的氛圍的版友們。我們喜歡只在真的覺得驚喜敬佩的時候讚美對方，而不是廉價地把稱讚當作每次開砲的前言。
我突然覺得，其實你不是想要說服別人支持死刑，而是利用死刑這個議題企圖說服別人覺得你很厲害。從你不在意為什麼你非得要證明其它兩種情況就可以看出來你對死刑這議題並不是真正感興趣。
回覆刪除總之，我的目的已達成，其它的讓對你文章有興趣的人公評吧。
還有，我對你的稱讚是真心的，只是你沒有肚量去接受而已。
sonrisa︰
回覆刪除我當然在意其它兩種情況是不是事實。
然而，這並不代表我必須知道哪一種情況是事實，才能有理由地支持「如果第一種情況為真，那麼...」這類主張。
我拒絕考慮第二種和第三種情況，是因為你認為我必須同時考慮那兩種情況，才能證成我的主張（如果第一種情況為真，那麼...），而這是錯誤的。
我想，你實在太看得起自己了。被一個連基本推論規則都搞錯的人稱讚，有什麼值得高興？