6.07.2009

誤判作為反對死刑的理由

6.07.2009
死刑是我高中時最常遇見的辯論比賽題目,直到現在我都還可以把正方論點倒背如流︰人道、誤判、嚇阻力、報復說、邊際說...

許多人用誤判的可能性支持死刑︰死刑不可回復,因此一旦誤判後果重大,任何民主政府都不該冒這個險。

我相信誤判的可能性是一個缺點,我也相信死刑的誤判比起其它刑罰的誤判更為嚴重。然而,對於誤判在死刑存廢的權衡上,我支持︰
如果在一個國家裡,比起誤判處死的人數,有更多人因為死刑的確實執行而保住生命,那麼,在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。
很簡單的計算︰在殺死99個無辜的人和殺死100個無辜的人之間,我選擇前者。如果一定要有人掛掉,當然是掛越多越不好,至於這些人到底是被兇手殺害,還是經由誤判處刑,無所謂。
很多人會因為一兩件誤判處死的案例轉而反對死刑,這是很不智的。政府有犯錯的可能,某些錯誤會讓人喪命,然而,如果能達到有效嚇阻預防更多謀殺,那些因誤判而失去的生命,就只是不可避免的社會成本。

想像這樣的情況︰一個小房間裡塞了100個(無辜的)服飾店員,歹徒給你機關槍,要你挑出99個處死,否則就全部由他親手幹掉。如果真的只有這兩個物理上可能的選擇(即,除非你回到過去或改變物理定律,否則第三種選項不會出現),你能怎麼辦?八成以上的人會拒絕自己動手,但這只是懦夫逃避現實的作法︰堅持自己手不沾血,以為這樣就算是維持了人道。
...



Note:
  1. 我在死刑地圖整理了這個部落格關於死刑的文章連結以及它們的大概內容。
  2. 出乎意料地,這篇文章在其它地方受到很多人的挑戰。然而,就目前而言,我相信大部分的反駁都不是正確的。我將自己對於各種反駁的回應整理在下面︰
    1. 效益原則在死刑誤判問題上的濫用
    2. 將心比心作為以誤判反對死刑的爛理由
    3. 我不需要那些數字

53 Comments:

ns2a2002 said...

這是效益論吧...
如果是義務論者會同意這樣做嗎??

最下面的例子不是好的例子,
因為那個歹徒是現行犯,
你"非常確定"他做了某些違法的事(ex.妨礙自由/恐嚇之類的...).

phiphicake said...

ns2a︰

@這是效益論吧...如果是義務論者會同意這樣做嗎??

如果義務論使得我們必須迎接一個會讓比較多無辜百姓喪命的未來,我們為什麼還要支持它?

@最下面的例子不是好的例子,
因為那個歹徒是現行犯,
你"非常確定"他做了某些違法的事(ex.妨礙自由/恐嚇之類的...).

例子中被迫者該如何選擇,跟歹徒是不是現行犯有什麼關係?

ns2a2002 said...

@"比起誤判處死(P)的人數,有更多人因為死刑的確實執行而保住生命(Q)"
無辜的店員是比喻被誤判死刑的嫌疑犯(P),
還是那些因為廢除死刑而導致被歹徒殺害的無辜民眾(Q)?

phiphicake said...

ns2a2002︰

如果例子裡的人決定自己幹掉99個,那99個是被誤判死刑的無辜民眾;如果他讓歹徒殺掉所有人,那100個是因為廢除死刑而導致被歹徒殺害的無辜民眾。

Catta Chou said...

[亂入]
歹徒給我機關槍要我處死99個人,我會反過來拿著機關槍跟歹徒對幹。
幹贏的話可以救一百個人耶XD

phiphicake said...

你是金鋼咖塔啊,跟人家不一樣。

IsaacStein said...

@一個小房間裡塞了100個(無辜的)服飾店員,歹徒給你機關槍,要你挑出99個處死,否則就全部由他親手幹掉。這時候你能怎麼辦?八成以上的人會拒絕自己動手,但這只是懦夫逃避現實的作法︰堅持自己手不沾血,以為這樣就算是維持了人道。

如果主角換掉了,不是「你」,而是另一個不是「你」的「無辜他者」。你還是會認為「他」應該如你一樣地選擇嗎?

我會做出這個區別是因為,在你的效益評做裡你只把「生命」納入效益考量之中,但是殺死無辜的人對一個人接下來的生命品質會造成什麼後果?如果對象是「你」,你或許在深思熟慮之後,會願意為這個關於生命的效益犧牲自己未來的生活可能會留下的陰影或傷害;但如果今天的故事主角是一個你不熟悉也不了解的無辜他者,你依然會下同樣的判斷認為這個無辜他者未來的生命品質無論如何無法超越救回一個無辜生命的效益,或者認為無論這個無辜他者未來的生命品質會不會超越救回一個無辜生命的效益,他都必須犧牲自己的利益而選擇挽回別人的利益?

再想像另一個可能,如果這個無辜他者在不顧自己未來的生命會留下怎樣的陰影和傷害的情況下仍然決定犧牲自己救回一條無辜的生命,結果這個無辜的生命因為知道自己的性命是以另外九十九個無辜的性命為代價換回來的,他的未來生命也蒙上了陰影和傷害,結果客觀上是多了一條命活下來,但主觀上卻是多了兩個受傷的生命繼續苟活,這樣的效益依然是比一百個人都被歹徒殺死還要高嗎?

phiphicake said...

IsaacStein︰

我承認在這兩種可能情境裡你所說的傷害是可能的,這使得我的假想狀況是否能推出我的結論成為有爭議的。

不過這兩種可能性在死刑存廢議題上都幾乎不存在。審判和執行死刑的不是無辜的他者,而是有心理準備和意願的執法人員,而因為死刑而存活下來的原來的準被害者,也不會知道自己是因為死刑而存活下來的,而就算他知道(例如仇家可能誠懇地嗆聲說,要不是我怕被處死,我就把你幹掉了),他也一點也不會覺得自己欠那些被誤判的人一份情吧。

Anonymous said...

@@我還以為是"嚇阻效應"最為令人爭論咧。
畢竟裁定死刑的機率已經夠小了,再乘上又是誤判的機率,那真的是中樂透。
我想人道議題是站在"鄧如雯"殺夫案,當時鄧如雯是典型的家暴受害者(那時沒有良好的家暴系統),每天都活在暴力之下,當時他早已有"接受死刑"的心理準備,但他還是選擇殺夫,其心理因素明顯已超越當初司法所設定"死刑"的嚇阻力,故問題又回到原點,「死刑」真的能嚇阻他人犯罪嗎?還是有其他取代的方示呢?拿廢除死刑的福利國家來說,並未因廢除死刑犯罪率就上升,而未廢除死刑的國家也並未因死刑的嚇阻力,犯罪率下降,這是反對死刑者最常拿出來的反證。

DUST said...

許多人用誤判的可能性「支持死刑」︰死刑不可回復,因此一旦誤判後果重大,任何民主政府都不該冒這個險。

這句話沒問題嗎?

said...

任誰也不願意是效益論下被誤判犧牲的無辜死刑者阿!
這個無辜之死,是否也使得它所屬的家庭與關係破碎支離,
造成其他的社會成本.

另效益論將會造成寧可錯殺的氾濫。
既然如此,任何有傷害他人生命之風險的罪者,為防止其可能造成再次傷害,就也沒有所謂原諒,都處死吧!

Anonymous said...

"若一定要有人掛掉 當然是掛越多越不好"

那你就馬上自殺把器官移植給別人 一命救多命吧

相信你自己也一定認為這是相當人道的作法

可別當懦夫逃避自己說過的話唷

phiphicake said...

Anonymous︰

我同意,不過我不打算在這篇文章裡處理那些問題。

灰塵︰

謝啦。

海︰

也沒有人願意成為因為廢除死刑而遭歹徒殺害的無辜受害者。而這類無辜之死也會使得它所屬的家庭與關係破碎支離,造成其他的社會成本。除非遭誤判處死一個人所帶來的苦難大於歹徒殺害一個人所帶來的苦難,否則,我想,你的這個理由沒辦法反駁我的論證。

另外,是什麼讓你覺得效益論會建議我們把任何有傷害他人生命之風險的罪者都處死?

phiphicake said...

Anonymous︰

『"若一定要有人掛掉 當然是掛越多越不好",那你就馬上自殺把器官移植給別人 一命救多命吧,相信你自己也一定認為這是相當人道的作法,可別當懦夫逃避自己說過的話唷』

我相信在這理我必須多做一點說明,才能為我的選擇辯護︰我支持政府為了避免比較多人喪命而維持(並嚴格執行)死刑,但我不支持自己為了避免比較多人喪命而自殺捐出器官。

我想,一個初步的區分是,政府應該怎麼做和個人應該怎麼做,是不同的。政府的責任不見得是個人的責任(反之亦然),他們也不需要依照一模一樣的原則行動。當一個人要求政府加強太平山巡防,抵抗山老鼠時,「抓山老鼠這麼重要,你怎麼不自己去勒?」不會是一個有道理的反對意見。

為了全體國民的福祉,執政及立法者有責任在兩個方案之間選擇會造成比較少損害的那個,但是我沒有這個義務。

這兩個Anonymous,下次記得留名字哦!

Anonymous said...

不會換流覽器...
跑快一點就是「選Anonymous」
嚇阻和佛氏都是討人厭的3G回應。

phiphicake said...

在這裡,我猜下面這個會是比較好的反駁︰

既然你認為政府應該在兩個方案之間選擇傷害比較小的,你應該也要支持這個宣稱︰「如果政府可以在全體國民中隨機抽一個人,處死他,利用他的器官拯救,例如說,5條性命,政府應該這樣做」

然而,我大概不會支持這個宣稱,因此我必須解釋,為什麼我基於相同的理由,卻對不同的宣稱有不同的反應︰為什麼我支持政府應該用誤判的人命換被害的人命(只要後者比前者多),卻不支持政府應該用隨機選擇的人命換取病患的人命(只要後者比前者多)。

我現在還想不到該如何解決這個問題,歡迎大家提供意見。

(這個意見同時收納在效益原則在死刑誤判問題上的濫用一文中)

Anonymous said...

少胡說了 那你舉那個歹徒的例子 就不是以個人為單位嗎

怎麼現在又變成只適用於政府啦

你自打嘴巴打的還真快

反正別人死沒關係 自己死就不要 要求別人很簡單 要求自己就很難

還有我不知道怎麼留名字 你可以叫我chicken8

phiphicake said...

chicken8︰

嗯,那是個爛例子,在很多面向上都沒辦法和死刑議題做適當的類比。

Anonymous said...

不知道是不是站在同一條線討論(3G)
我還以為P和R的差異在於抽出的樣本性質不同而有所區別?
P是指政府選擇用誤判的人來做人道。
R是指政府選擇用隨機抽樣來做人道。
共同特色是必須要有人犧牲來救更多人?
那其實單純是排斥、區別罷了,人們習慣把好的和壞的用特質來區分,
例如一群人,多數的人設定法律來限制行為異常的人(例如殺人、暴力)。
而在必須犧牲的前提下,人是自私的觀點下,寧可選擇”特別”的人來做犧牲。
管他是否誤判(畢竟這不重要了),重點是後面的效益,如果一個人的頁獻可造成後面具大的效應(效益),政府為何不這麼做?選擇R的話只是會讓多數人無所事從,人們難以控制、和平,造成社會成本的付出會比誤判的成本還高。
3G

Anonymous said...

對不起 我語氣衝了點 我自己也反對死刑

但像"如果一定要有無辜的人掛掉 當然是越多越不好"這種觀點
是非常危險的 這觀點不是法律判斷 而是可適用於非常多層面的道德判斷

先別說我們能不能確實區分個人和政府 主張後者應持此觀點而前者不用
(我認為不行)
就算是政府 我們也未必能接受藉由侵害少數者的人權 來保障多數者

這裡的範圍被限定在 用少數人命換多數人命
可惜我們並不能保證 這必定是以少換多 它其實有可能是以多換少

效益論必須立基於結果被確定是有效益的 很可惜在這個議題上
效益論做不到這一點 這也是針對歹徒例子的其中一個可能反駁
你不照歹徒的話做 歹徒未必就真的會殺一百人
也許他就是想看別人動手 也有可能時間拖一拖 歹徒就被制伏了

我想重點應該放在如何減少死刑的誤判 譬如標準提高等等

chicken8

phiphicake said...

3G︰

你可以多說一點嗎?為什麼我們可以為了救更多人犧牲那些被誤判的人,卻不願意為了救更多人犧牲那些被抽到的人?他們的重要差別在哪裡?

chicken8︰

沒關係,如果是我在bbs那種大部份的文章都沒什麼道理的地方看到看起來沒什麼道理的文章,我的口氣也不會很好。

『這裡的範圍被限定在 用少數人命換多數人命
可惜我們並不能保證 這必定是以少換多 它其實有可能是以多換少』

要證成結論「如果在一個國家裡,比起誤判處死的人數,有更多人因為死刑的確實執行而保住生命,那麼,在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。」,我並不需要知道實際上那兩個數字是多少啊。

在這篇文章裡,我並沒有在over all的sense上表態說自己支持死刑或者不支持死刑。我的結論都是有但書的︰只有在我們確定維持死刑可以救比較多人的情況下,我們才該維持它。

寫這篇文章的主要目的,其實是為了反駁那些只因為一兩個誤判案例就卯起來的人道主義者。

IsaacStein said...

在墮胎議題裡,Pro-life對Pro-choice的反駁往往是,如果胚胎可能是人,或者胚胎可能成為一個人,墮胎就可能殺人,所以反對。

在反色情論述裡,對保護兒童的態度往往是,色情可能對兒童造傷害(或不良影響),所以色情的存在使兒童可能受害,我們要反色情。

所以,因為可能誤判,死刑的存在就可以殺到無辜的人,所以應該廢除死刑。

這種觀點好像都很類似。

Anonymous said...

P是誤判的人,在不論最後是否證實他被誤判,但判定的證據已經決定他不能存活。例如他個人特質(精神異常)、家庭(功能不張)、殺人未遂(有嚴重嫌疑與動機)等等,再還未澄清前,各種理由早已賜這個人死刑。
R是隨機的人,平凡條件,與大家都一樣。
就拿中古世界可笑的故事<火燒女巫>事件來說,當世代的人相信女巫是不好的、是災難,只要一有天災,就是女巫的錯,而怎麼確認是女巫呢?以性別及特質來區分,在宗教嚴重控制下,只要一有傾向、符合條件的女性,便抓起來燒,而得到效益為多數人的”團結”與”想法一致”。反之,如果隨機抽取,反而會讓每個人都害怕下一個是自己,甚至反抗上位者、加強個人任意行為。(例如明天可能是世界末日,你還會努力工作嗎?當然要去做自己想做的事情,或許是殺人,或許是裸奔、強暴之類的)
因此,P與R所產生的反應也會極大不同,而社會成本也會不同,例如P所產生的可能會是有系統的司法、輔導體系、補嚐預備金等。R所產生的可能武力鎮壓、社會宣導、挽救經濟退步等等各大面向,甚至整個政府被推翻掉都沒有了。
在這評估考量之下,政府會選擇對自己、社會有利的,人們也會同意、推崇犧牲那些”怪咖”來確保自己的存活。<社會成本>
3G

phiphicake said...

Isaac︰

我同意。

3G︰

Good point! 我相信這的確可以成為我們實際上比起R更願意接受P的理由。

nidor said...

我一直在想,人類古老而根深蒂固的以牙還牙以眼還眼的正義觀點,是否有任何實質證據支持。

我們知道在囚犯的困境中,以牙還牙以眼還眼的策略是效益最大的。而在實際上的社會中,是否可以同樣套用這個數學模型?若可以套用此模型,那我們若根據效益論,是否應該支持這樣的正義觀點?

另外,我有看過反對死刑的論點是犯人是受到環境影響,經過矯治之後會變成好人。不過我想是不是好人與是否應該付出代價是兩回事。

phiphicake said...

nidor︰

可以預見的是,就算我們皈依效益論,以牙還牙依然不會在任何情況下都受到青睞。例如對於精神病患這類完全不理性,不會受到處罰威嚇改變行為的人,以牙還牙就沒有用。

『我們知道在囚犯的困境中,以牙還牙以眼還眼的策略是效益最大的。而在實際上的社會中,是否可以同樣套用這個數學模型?若可以套用此模型,那我們若根據效益論,是否應該支持這樣的正義觀點?』

我覺得這聽起來像是個瑣碎的問題,因為如果在實際的社會上以牙還牙可以造成最大效益,而效益論就是要我們選擇會造成最大效益的方案,那根據效益論我們當然應該支持這樣的正義觀點。

還是我誤解了你的問題?

『另外,我有看過反對死刑的論點是犯人是受到環境影響,經過矯治之後會變成好人。不過我想是不是好人與是否應該付出代價是兩回事。』

你想討論的是不是,如果我們知道一個死刑犯會在一年後改過向善,我們是否就不應該處死他?

我想,對於一個(人道的)效益主義者來說,最好的方法應該是不要處死他,然後騙大眾說他已被處死。

nidor said...

我想就囚犯困境的數學模型,並不要求在任何情況下都能有最好的結果,而只要求在長期平均反覆的情況下獲得最大效益,而實驗的結果是以牙還牙以眼還眼勝出。

問題在於:
1. 現實社會是否可以套用此種數學模型得到最大效益。
2. 而我們是否應該選擇效益論。

phiphicake said...

nidor︰

我試著直接回答你的問題。

1.我猜不行,因為,至少,在現實中每個人有不一樣的攻擊力和防禦力。

2.這是一個很大的問題,我恐怕沒有辦法處理。而且效益論的種類也很多,光是端賴把哪些東西視為效益(福祉、能力...),就可以分成好幾種。如果你有比較青睞的效益論種類的話,或許可以描述出來看看。

路過 said...

上面格主的回應提到了一點很有趣:
「遭誤判處死一個人所帶來的苦難」與
「歹徒殺害一個人所帶來的苦難」兩者的比較。

我想在這篇的論證上必須提出前者小於或者至少等於後者的理由(也許這時就會需要那些數字了?)

ps. 使用firefox不知為什麼不能使用貼上?@@

phiphicake said...

路過︰

「我想在這篇的論證上必須提出前者小於或者至少等於後者的理由(也許這時就會需要那些數字了?)」

有道理,如果我關注的是苦難而非僅僅只是人數,我的確得比較那個。

不過我想,根據類似的理由,在這樣的情況之下,我們依然不需要那些數字,也可以討論P的修正,P*︰

如果在一個國家裡,比起誤判處死造成的苦難,有更多苦難因為死刑的確實執行而被避免,那麼,在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。

比起P,P*的前件顯然更難以驗證,不過我想,P*更能捕捉到我們對於政策的要求。

phiphicake said...

我使用的是firefox3,曾經出現過無法複製貼上的問題,不過重開啟程式之後就解決了。

L said...

"一個小房間裡塞了100個(無辜的)服飾店員,歹徒給你機關槍,要你挑出99個處死,否則就全部由他親手幹掉。我會自己來。"
但我認為這個比喻太過於簡陋。
你的比喻是建構於被誤判而死的和被死刑犯殺死的人是同樣的100個相同的條件下的店員,必且嫌犯的攻擊和人的死亡已被預知,必且以忽略了機率性質。

"如果在一個國家裡,比起誤判處死的人數,有更多人因為死刑的確實執行而保住生命,那麼,在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。"
先不討論這個論述的正確性,不討論是否真的目前只有不廢除死刑才能減少死亡人數,不考慮枉死人數是否真的比因為建立死刑而多出的保護的人還少。

並暫且完全以存活人數作為利益數值,

這點我仍反對。

如果換個更恰當比喻,但假設情況仍是在只有死刑方法才能抑止殺人數的狀況下。
(以免跑出一些柔性勸說等等的弔詭答案)

已知在小房間中在10000個穿藍色衣服的店員中有一個是即將槍殺10001人的殺手,另外還有3000000000個穿黃色衣服的店員,如果你已知將藍色衣服的店員全殺了可以多救一人,
這時你開不開槍?
以你的利益論來說那9999個藍衣人枉死你可以多救活一人,
是否就應該讓那9999的藍衣人來挨槍?

換個角度想,如果今天殺10個人的"甲先生"殺了另一個已經殺了20個人並且會在殺20個人的"乙先生",他是否因為救了20個人而該被無罪釋放?

當然你也可以把"甲先生"換一下,
換成"甲乙丙隨機三人",
喜歡的話可以換成"隨機100人"
或是最後換成"死刑",乙先生換成"殺人犯"

我認為這最主要牽扯的是法律目的和公平正義問題,你的服飾店比喻中完全忽略了此問題爭議,但套用到你的原句"如果在一個國家裡,比起誤判處死的人數,有更多人因為死刑的確實執行而保住生命,那麼,在這個國家裡誤判就不會是反對死刑的好理由。"
就有點膚淺了。

victor2923 said...

to L
如果可以拯救的人數不是我們所要考慮的最重要的目標的話
以比例原則和可以維持差不多犯罪率的廢死鐵論可能也會遭到挑戰。

L said...

"可以維持差不多犯罪率"是為了反駁贊成死刑者的"犯罪率提升論",
而非廢死的"最重要目標",當然又怎能說這是"廢死鐵論"?。
廢死的"目標"不是因為"可以拯救的人數"下降,我想我的舉例也有說明。

我認為你扭曲廢死的目標,完全引導錯誤,因果完全相反。

應該要改成"廢死會造成死亡上升"的贊成死刑的鐵論受到"主張廢死的人"的挑戰。

victor2923 said...

樓上接觸過用比例原則處理死刑議題的作法嗎?我猜沒有,不然不大會做出這種回答。
國家必須保障所有人的權利,包括受冤的、犯案的和無辜的人的。
然而,在諸多方案裡面,明智且正確的做法會是一個選擇能夠保障到"最多數人"的權利的(尤其是這裡的人所被侵害的都是最基本的權利)方案。

如果廢除死刑會導致國家發生暴亂甚至被顛覆,而執行死刑卻只會在1年裡殺了10個無辜的人,死刑該不該做?以人命和人權做為代價來換取自由、安全或是更多的人命與人權的確需要經過嚴格的檢視與思量,但並非不可與未曾執行的。而且也不見得必定會遭受道德上的責難(譬如說起義)。

回到原點,從比例原則建立起的廢死論點是:在維持差不多成果(犯罪率)的狀況下,政府應該採取對人民侵害最小的方式。(沒有死刑)
如果維護的人命的數量不被列入考慮,這個論點將會失去他無法被挑戰的地位。


然後,關於你說的甲先生方案,一個可能的回擊是:如果那個殺人魔的存在的比起讓他不存在確可以阻止更多無辜人民受害,那麼我們的確不應該把他關起來或殺掉。但問題是,我們無法知道這件事是否為真,我們僅就能就我們所能夠預見的損害加以預防或阻止。
也就是說,這個方法會因為技術上的難題而無法被採用,但這不造成如果我們可以的話就不會去做。

victor2923 said...

常常在打字途中插字,但位置常常插錯,這是勘誤

如果讓那個殺人魔存在比起讓他不存在的確可以阻止更多無辜人民受害,*

L said...

"從比例原則建立起的廢死論點是:在維持差不多成果(犯罪率)的狀況下,政府應該採取對人民侵害最小的方式。(沒有死刑)"
你應該改成
"從比例原則建立起的廢死論點是:在維持更高成果(更少犯罪率)的狀況下,政府應該採取對人民死最少的方式。(沒有死刑)"
這樣你之後的一切論述才能通順。

因為一路看下來目前從你文中提出的比例原則建立起的廢死論點並沒有違背"在維持'差不多'成果的狀況下,政府應該採取對人民'侵害最小'的方式"

你不該把差不多犯罪率自動相等於更少殺人率(別忘了,目前的事實是有沒有更少還不知道,更少是假設),侵害最小自動相等於死罪少。

"如果廢除死刑會導致國家發生暴亂甚至被顛覆"
那死刑的確應該要實行,
但是若是廢死實際上並不會產生很大的影響呢?影響微乎其微甚至無法明確觀察,
但數量你又說無法討論

再者你原文中只提到"誤判作為死刑的理由",並非"在比例原則論點之下的誤判最為死刑的理由",我無法同意你在這時再將誤判相等於比例原則的論點。

並且你之前的回文之中是提出"維護的人命的數量"會是廢死的最大目標。
但你在這次的回文卻說"維護的人命的數量"完全不被考量
我想最大目標和考量完全不相同的條件。

再者,我之前回文的假設都是建立在"不討論是否真的目前只有不廢除死刑才能減少死亡人數,不考慮枉死人數是否真的比因為建立死刑而多出的保護的人還少。並暫且完全以存活人數作為利益數值。"
我仍反對死刑。原因是這還"牽扯法律目的和公平正義問題"
我並沒有完全以你所謂的"比例原則"出發。
你原文中也沒有提出你是以"假設完全以比例原則出發的先決條件下贊成廢死"

如果你的原始條件就這樣設定好
"完全以比例原則來考慮廢死議題"
"比例原則只以人作為參數"
並"假設廢死的總死亡人數大於不廢死的總死亡人數"
並在宣告因此在這樣的條件下廢死理論不成立,那你才會是正確的。

但以這樣的假設下討論議題一點意義都沒有。
就好像你已經指定了X,Y變數
並且給定X=10,Y=11
再跟大家說結論Y>X一樣。
所有的假設都已經無法修改,那當然最後的結論必定是正確的。

L said...

錯字:

侵害最小自動相等於死最少。

我想最大目標和考量完全是不相同的條件

victor2923 said...

夠了,先知又出現了,我討厭不做功課又自以為是的人。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%AF%94%E4%BE%8B%E5%8E%9F%E5%89%87
這是維基對於比例原則的介紹。
為什麼要以比例原則來檢視政府的政策?
因為比例原則強調了政府應該注意許多效益上的問題,包括政策應該有用、不能為了小利而造成大害和在所有可行的且成本差不多的政策中,政府應該採取對人民權利侵害最小的方式。
所以說,這個原則的應用層面相當廣,它包含了幾乎所有的應用層面,所以他當然會包含你所謂的法律公平正義,除非你認為法律上的公平正義沒辦法被納入效益考量,但這不太可能。
比例原則對於你說的東西上的考量是,所謂的法律公平正義應該適用在任何人身上,包括被害人、犯罪者和無辜枉死的人。國家應該保障這三者,如果無法兼顧,數量當然是必須要考慮的。
據此,我根本不需要宣稱「為了達到更低的犯罪率,政府應該廢死」,我所宣稱的是「如果犯罪率差不多,政府不應廢死」,這才是依據比例原則所下出的判斷。

然後,你還有一點十分令人生厭,我根本沒有主張什麼「維護人命的數量不應被考慮」之類的蠢話,主張這種主張的人是你,當你說「再者,我之前回文的假設都是建立在"不討論是否真的目前只有不廢除死刑才能減少死亡人數,不考慮枉死人數是否真的比因為建立死刑而多出的保護的人還少。並暫且完全以存活人數作為利益數值。"
我仍反對死刑。原因是這還"牽扯法律目的和公平正義問題"」的時候,代表你在某些情況下,你的確可以不把人命的數量列入考慮。
還有,你把別人沒說過的話亂塞進別人嘴裡的還不只這些,包括我和本文作者Kris根本也沒有在原文或回應裡宣稱什麼「廢死的總死亡人數大於不廢死的總死亡人數」,我不知道你從哪邊生出這些結論的,我只知道當我看到這些胡說八道時感覺很火大,即便那個人跟我一樣是個廢死主義者。

victor2923 said...

據此,我根本不需要宣稱「為了達到更低的犯罪率,政府應該廢死」,我所宣稱的是「如果犯罪率差不多,政府不應廢死」,這才是依據比例原則所下出的判斷。

飆打字速度時老是出錯
「如果犯罪率差不多,政府不應廢死」
更正為
我所宣稱的是「如果犯罪率差不多,政府應該廢死」*

L said...

第一點:
你的回文中充滿了情緒性字眼,這樣我很難看懂你這篇文章的重點在何?

第二點:
我所有的回文都沒有說過"維護人命的數量不應被考慮是你的主張"
我想你是誤解我這段話的意思。
"並且你之前的回文之中是提出"維護的人命的數量"會是廢死的最大目標。
但你在這次的回文卻說"維護的人命的數量"完全不被考量
我想最大目標和考量是完全不相同的條件。"
因為想保留文句原貌,的確在這句話我的語句表達沒有很清楚。

"卻說"是指你的回文中有這樣的語句作為反駁,並非指你的主張,
如果你無法理解我的原意,向你致歉。

我上文的意思是說"可以拯救的人數不是我們所要考慮的最重要的目標"這句話並不等於
"維護的人命的數量不被列入考慮"
你在33篇時說我認為"可以拯救的人數不是我們所要考慮的最重要的目標"
這句話我的確認同。
但你34篇時卻將"維護人命的數量不被列入考慮"說成是我的主張。
這兩者的意義上有差。

但這時我可否請你提出我何篇回文主張過"維護人命的數量不被列入考慮"
我倒認為你才像"把別人沒說過的話亂塞進別人嘴裡"的人?

再者我也沒有說你有宣稱"廢死的總死亡人數大於不廢死的總死亡人數"
那是我文章裡的東西,我說你的理論除非一開始就將條件設定好,
否則利用未設定過的條件來反駁他人無法信服他人。

第三點:
我所有的發言出發點都是由原文和你的回文出發
我只是就我對原文的反對提出意見,
我只是認為"誤判作為反對死刑的理由"並沒有因為你的原文和失去合理性,
你原文的論點不夠強烈。

第四點:
我覺得開啟一個大眾的討論空間,
卻在言語中流露排除他人討論的態度是個沒有肚量行徑,
如果討論的重點已經不在議題和文章上面,而成為人身攻擊的場所,
是非常可笑的。

L said...

更正:
1.
文中34篇應該成35篇
2.
我只是認為"誤判作為反對死刑的理由"並沒有因為你的原文和失去合理性
改成"我只是認為"誤判作為反對死刑的理由"並沒有因為你的原文就失去合理性

victor2923 said...

好了,有人完全沒有跟上。

甲說:就算廢死後會造成更多人葛屁(這些人是無辜的人),我們還是應該廢死,因為維持死刑惠有社會或法律上的公平正義挖啦挖啦等等。
乙回應:如果數量不是最主要需要考慮的點,那麼以比例原則建立起的廢死論點會受到挑戰。
甲:你扭曲廢死的目標!廢死的目的才不是為了保護更多人命!還有八啦八啦(連自己都沒說清楚是什麼的詭異公平正義)要顧!
乙:社會或法律上的公平正義適用在所有的人身上,如果必須要有抉擇,依據比例原則,在所有成效差不多的方案上,我們應該選擇對人民侵害最小的方式(廢除死刑。)


甲:你應該改成"從比例原則建立起的廢死論點是:在維持更高成果(更少犯罪率)的狀況下,政府應該採取對人民死最少的方式。(沒有死刑)"這樣你之後的一切論述才能通順。
(這殺洨?自爆了嗎?)

甲:因為一路看下來目前從你文中提出的比例原則建立起的廢死論點並沒有違背"在維持'差不多'成果的狀況下,政府應該採取對人民'侵害最小'的方式"
(每一句話的意思我都懂,但完全看不出他為什麼可以是"因為",(他和前段有因果關係嗎?)也看不出他到底在回我哪裡)。

甲:又重申了一次正義論。
甲(再度自爆,完全跳針了):
如果你的原始條件就這樣設定好
"完全以比例原則來考慮廢死議題"
"比例原則只以人作為參數"
並"假設廢死的總死亡人數大於不廢死的總死亡人數"
並在宣告因此在這樣的條件下廢死理論不成立,那你才會是正確的。

但以這樣的假設下討論議題一點意義都沒有。
就好像你已經指定了X,Y變數
並且給定X=10,Y=11
再跟大家說結論Y>X一樣。
所有的假設都已經無法修改,那當然最後的結論必定是正確的。

victor2923 said...

乙:回應為什麼應該用比例原則來出發,以及做出宣稱「所謂的社會公平正義,也可以被納入比例原則裡的效應考量」
並且說了:我們無論如何都應該把人命列入考量,我們很難顧到所謂"法律上的公平正義"(恩,這點不是講得非常非常清晰,但我沒有預計有人程度會跟不上)
也就是說,他宣稱了如果你說了「就算廢死後會造成更多無辜的人掛掉,我們還是應該廢死」這代表你沒辦法顧到公平正義,而且也說了「當你做出這種宣稱,你在某些情境下的確不會把人命列入考量」

甲:一堆莫名其妙的回應。
譬如說,別人宣稱他「主張過"維護人命的數量不被列入考慮"」媽的明明就已經講了是某些條件下了是瞎了嗎?
然後又一堆原文原文的,搞的好像這篇文章是我寫的一樣,看不懂在寫啥。



總結的來說,你完全沒有告訴我們為什麼如果廢死所造成的結果是:「被歹徒殺死的平民筆誤判還死的平民還要多」我們還是應該廢死的原因是什麼(公平正義?那是什麼?能吃嗎?為什麼讓一堆平民被歹徒殺死就有符合公平正義?或者,被誤判而死比起被歹徒殺死的不正義還要大?)

我可以接受廢死之後被歹徒殺死的人數可以稍微的多,畢竟死刑犯的人命某種程度上也可以視為成本。但這不代表我可以接受"因為什麼公平正義啦"之類完全沒有說清楚的東西,那些東西跟卡瓦歷斯或上帝之名一樣沒有說服力。

law said...

執行死刑,如果沒有誤判,那就是死了一些無辜的被害人,然後又死了十惡不赦的大壞蛋!→死的人沒有減少!

執行死刑,若誤判的話,那一樣會死了一些無辜的被害人(現在就是這樣,有死刑,但一樣有人犯罪!),然後又死了一些無辜被誤判的人!→死的人不但沒有減少,而且還變更多!

廢除死刑,如果沒有誤判,那就是死了一些無辜的被害人,然後十惡不赦的大壞蛋沒有死(但不代表沒有處罰那個大壞蛋,例如:修法變成不可假釋的無期徒刑+要在獄內養自己)!→死的人沒有變多!

廢除死刑,如果還是誤判,那就是死了一些無辜的被害人,然後無辜被誤判的人好家在沒有死(當然還是誤被處罰,只是既然活著,就有機會平反出獄,然後得到賠償)!→死的人變少!

Kris said...

law:

你假設死刑沒有嚇阻力。

Anonymous said...

victor2923,所以你的意思是"如果死刑有嚇阻力,且有適當的賠償(目前看來會被黑掉),江國慶死的理應當得"?

小強 said...
This comment has been removed by the author.
小強 said...

給47樓
如果執行死刑必定會造成江國慶掛掉
而死刑的替代方案整體而言又會造成更多比執行死刑還多的人死亡
我或許會考慮支持死刑

茶真好喝 said...

所以樓上的意思是
"如果執行死刑必定會造成江國慶掛掉
而死刑的替代方案整體而言又會造成更多比執行死刑還多的人死亡
江國慶的死是件值回票價的事?"

小強 said...

不得不做出的選擇

Anonymous said...

江國慶枉死比起殺人犯殺一個人,對於司法正義和人權的傷害多太多了。
如果政府能隨機殺一個犯人做活體器官捐贈,而救更多人,是不是也該被合法和贊同?

Kaz said...

我覺得江國慶枉死一案根本不能完全歸咎於"誤判"。誤判是一種失誤,盡可能想正確地判,但因為某些原因而有意外的失誤。
但江國慶案真的是判官失誤嗎?或是某些運作想栽贓嫁禍給他,刻意造成的?如果是後者,我認為就不能算是一種"誤"判。

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